Giorno della Memoria

[Ariel]

Anch'io ho interpretato l'intervento di Almadel come Dexter, non vedo proprio nulla di offensivo, anzi mi sembra di grande supporto verso la comunità Ebraica che non è stata ritenuta abbastanza rilevante, in quello specifico evento.

 

Io prima di adesso non sono neanche intervenuta in questo thread, perché non ricordo mai le date, per me il Giorno della Memoria così come il Trangender Day of Remembrance o il Giorno Internazionale del Coming Out hanno valore tutti i giorni, e tutti i giorni sono temi e ricordi che sento molto e in cui ho messo riflessioni, discussioni e anche molte lacrime.

Sento più l'Olocausto dell'11 settembre, nonostante abbia vissuto il secondo evento nell'arco della mia vita e non il primo. Intervenire solo per parlare delle mie emozioni mi pareva sterile.

 

Ma è molto difficile non intervenire quando chi fa parte di una comunità (quella Ebraica) che è stata vittima in passato di una tragedia tanto grande e dolorosa, e per di più fa parte di una comunità (quella LGBT) che ancora oggi soffre in tante parti del mondo, non mostra neanche una briciola del rispetto che pretende.

 

Sissy NON è un uomo. Così come un negazionista che inneggia alle cospirazioni sioniste è considerato qualcuno da punire, così dovrebbe esserlo qualcuno che nega la libertà di definirsi secondo il proprio genere d'elezione, qualunque esso sia e qualunque sia il suo stato chirurgico. Tanto più che Sissy ha anche i documenti in regola con lo Stato Italiano.

Io trovo che il post sulla circoncisione di Sissy fosse fuori luogo, forse anche vagamente offensivo, e in generale non sono d'accordo con la stragrande maggioranza delle sue teorie, ma NULLA giustifica la violenza verbale del darle il maschile.

 

È un insulto, esattamente come 'sporco ebreo', e proprio perché dovremmo ricordarci a che conseguenze ha portato l'antisemitismo, dovremmo scoraggiare la transfobia in tutte le sue forme, perché anch'essa porta a gravi conseguenze tutt'oggi.

[Bry.kyn91]

Ariel, la libertà di parola si esprime anche nella possibilità di esprimere pareri diversi in merito alle situazioni degli altri. Il che potrebbe far scattare una sanzione "morale" e "civile" qual ora queste opinioni appaiano come offensive o di cattivo gusto, ma non certo penale. Mi spaventa l'idea che una ragazza possa giudicare giusta l'incarcerazione degli storici revisionisti sulla base di un'opinione - per giunta tecnica - su un fatto storico. Questo è degno del più terribile giacobinismo.

 

Poi, che sia sentito maggiormente il lutto per i soldati caduti in Afghanistan mi sembra normale. Parliamo di giovani morti poco fa, per una guerra inutile che nulla ha dato alla Patria, le cui famiglie soffrono nel nostro presente. E' troppo pretendere lo stesso cordoglio per un numero indefinito di vittime morte durante una guerra che i più neanche hanno vissuto. Non confondiamo le due cose, perchè non stanno sullo stesso piano.

[orodeglistupidi]

Non avrei avuto niente da obiettare se avessero istituito il Giorno della Memoria di tutte le vittime della Seconda Guerra Mondiale, dagli ebrei nei lager ai soldati tedeschi uccisi dai russi a fine guerra, passando per i partigiani e gli ultimi repubblicani della RSI. Ma purtroppo non è così. E probabilmente non sarà così per ancora molto tempo.

 

Voilà, approfittiamoci della sonnolenza generale, prendiamo la storia e buttiamola nel mixer. Tutti sono responsabili di qualcosa, indifferentemente, così che nessuno è davvero responsabile di nulla, e il giudizio non può che sospendersi.

 

Orsù, ricordiamo nella stessa giornata l'ebreo vittima di persecuzioni, rastrellamenti, deportazioni e sterminio e il tedesco che, al soldo del Reich, attuava persecuzioni, rastrellamenti, deportazioni e sterminio.

 

L'ebreo e il soldato tedesco, ciascuno a suo modo, sono stati entrambi vittime della Seconda Guerra Mondiale: pareggio.

 

D'altra parte - come vorresti tu - nessuna fonte a sostegno dell'Olocausto, gratta gratta, è davvero storicamente attendibile; i sopravvissuti, più che testimoniare, hanno inventato, e, in definitiva, tutta questa faccenda della Memoria è solamente frutto di

 

una propaganda che di fatto ha finalità politiche ed ideologiche

[dreamer_]

@Sissy

La circoncisione viene effettuata per motivi di igene e religiosi, nessuno viene mutilato e nessuno pratica la mutilazione. Non confonderti con l'infibulazione, sono cose completamente diverse

1Io la considero un atto mutilante, soprattutto nel XXI secolo. E la mia cultura mi impedisce di considerare il taglio li una parte del corpo ad un individuo non consenziente una azione giustificabile per religione.

2Non vedo il benché minimo motivo del perché dovresti sottolineare che Sissy è un uomo. Si sente a maggiore agio con generi grammaticali femminili, è corretto appoggiarla.

3Il negazionismo non va negato a priori: come QUALSIASI altra idea va discusso con la volontà da entrambe le parti di mettersi in discussione.

4Visto che gli ebrei portano grande scompiglio con questi topic eretici io direi di rivalutare l'idea che abbiano portato loro la peste in Europa e di reistituire immediatamente la Santa Inquisizione per prevenire ulteriori minacce (con qualche rogo in diretta su Canale5) da parte di questi miscredenti portatori di turbamento nel cattolicissimo Stato della Chie...volevo dire Italiano.  {   irony, manage carufully}

[btw]

"I protocolli di Auschwitz" fuoriusciti da un gruppo di resistenza interno al lager, beh, non sono del tutto chiari nella loro genesi, nè quanto a contenuti (circa i crematori) nè quanto ad onestà delle dichiarazioni rilasciate da Vrba (e i suoi rapporti con Wetzler).

La genesi viene spiegata, almeno nel resoconto riportato nell'edizione BUR che contiene anche una seconda parte, il racconto della fuga e il contatto con le autorità ungheresi.

 

Altra fonte: L'autobiografia di Rudolf Hoess. Parla con chiarezza delle camere e gas e dei crematori.

 

Non avrei avuto niente da obiettare se avessero istituito il Giorno della Memoria di tutte le vittime della Seconda Guerra Mondiale, dagli ebrei nei lager ai soldati tedeschi uccisi dai russi a fine guerra, passando per i partigiani e gli ultimi repubblicani della RSI. Ma purtroppo non è così. E probabilmente non sarà così per ancora molto tempo.

Trovo sia differente ricordare i morti in guerra, sul campo o civile, e ricordare i morti nei campi di sterminio. La II guerra mondiale e lo sterminio sono due temi separati, e così anche l'ossequio alle vittime deve esserlo. Le motivazioni e i meccanismi che hanno portato tot persone a morire sono diversi. Mi sembra che non percepire la differenza riveli una qualche mancanza morale, cosa a cui ho fatto riferimento anche prima. E da cui scaturisce appunto dare poco peso a ricerrenze come questa.

[Bry.kyn91]

Sì, orodeglistupidi, perchè la tua lettura degli eventi è condizionata dalla propaganda dei vincitori, non è volta all'interpretazione e alla comprensione delle VERE dinamiche storiche che hanno portato a quello scempio che fu la Seconda Guerra Mondiale. Io ho rispetto per tutte le vittime, compresi i soldati tedeschi che in tanti morirono per difendere la Patria; di freddo, di vili esecuzioni, di torture gratuite.

 

Gli ebrei dei lager furono vittime di un certo sistema e di un determinato contesto storico (direttamente legato alla guerra, tanto è vero che gli ebrei erano ritenuti una potenza nemica, specie a seguito della loro dichiarazione di guerra alla Germania nel 1934, di cui tutti tacciono). Ma dopo la guerra? Chi ricorda più le violenze di cui furono vittime i tedeschi e soprattutto le loro donne? Chi rammenta gli stupri e i saccheggi dei sovietici quando invasero Berlino, città ormai ridotta ad un cumolo di macerie? Chi è che ci parla delle migliaia di vite rovinate dall'avanzata degli alleati in territorio nostrano, specie a sud, quando le truppe chiamate "marocchine" stupravano e violentavano abitualmente le nostre donne? Chi parla più dei bombardamenti di Dresda? Dei bombardamenti delle città aperte italiane? Dei tanti stermini rimasti impuniti, a cominciare da quelli italiani per finire a quelli inglesi. Chi pagherà mai i tedeschi per i 50 anni rimasti divisi? E i giapponesi per due città rase al suolo, inutilmente e crudelmente, per dimostrare al mondo la superiore potenza americana?

 

No, la storia non è così a senso unico. Non esistono i buoni e i cattivi. La Seconda Guerra Mondiale fu voluta e combattuta da tutti ed il peso di 50 milioni di morti pesa su tutta l'umanità, senza esclusione alcuna e di convenienza.

 

Katie, le testimonianze di Hoess furono estorte con la tortura, pertanto non hanno alcuna rilevanza considerando pure le esagerazioni e le contraddizioni che furono "confessate".

[Hinzelmann]

Io mi chiedo veramente come molti di voi

possano stringere la mano ad un ebreo

dicendo delle assurdità del genere

 

Tu puoi considerare la circoncisione come vuoi, ma

certo una mutilazione oggettivamente NON è.

 

Il negazionismo non è una idea qualsiasi, si spiega cosa

è a chi non lo sa e lo si condanna, come si fa con l'omofobia.

 

Sissy ha diritto di essere chiamata al femminile, perchè

è giusto, a prescindere da ciò che pensa e dice.

[Frattaglia]

Mi intrometto per dire la mia non per dare pro o contro alle (purtroppo) solite tesi negazioniste che spuntano fuori in questa occasione.

 

 

Il Giorno della Memoria è un tema che sento

non perché io sia LGBT, non sono nè di discendenza nè di religione ebrea

nè di etnia rom nè testimone di Geova nè malata mentale

e non so se all'epoca sarei stata deportata come prigioniera politica, non credo

 

 

Ma mi colpisce perché io sono un essere umano, e nulla che sia umano mi è estraneo*

 

 

 

 

*citazione

[btw]

Katie, le testimonianze di Hoess furono estorte con la tortura, pertanto non hanno alcuna rilevanza considerando pure le esagerazioni e le contraddizioni che furono "confessate".

 

Stavo per scrivere "fonte, prego", ma poi ci ho ripensato; volevo citare altri libri, articoli, ma di infilarmi in una dimostrazione assurda non me la sento. Se proprio non te la senti di dire che questa è una giornata da commemorare, l'hai detto e argomentato, ora "guarda e passa", ché avrei voglia di leggere altri utenti su questo tema.

[dreamer_]

Il negazionismo non è una idea qualsiasi, si spiega cosa

è a chi non lo sa e lo si condanna, come si fa con l'omofobia.

E tu hai il diritto di scegliere quali idee sono da condannare e quali no?

Mi stupisco della totale mancanza di base razionale della tua risposta

[privateuniverse]

Abernathy mi ha dato dell'IDIOTA,

Cat_eye ha detto che ho "un'ironia non tanto sottile"

e Isher che ho fatto "insinuazioni maliziose" sulla Comunità Ebraica...

Mi sono riletto dieci volte quello che ho scritto

e non ci ho trovato nessuna ambiguità  

 

Francamente, neanch'io.

[Bry.kyn91]

Katie, nessuno ti vieta di rispondermi e nessuno mi vieta di commentare i post nei quali vengo citato.

Potresti pure essere più educata, non mi pare di averti mancato di rispetto. 

[orodeglistupidi]

Sì, orodeglistupidi, perché la tua lettura degli eventi è condizionata dalla propaganda dei vincitori, non è volta all'interpretazione e alla comprensione delle VERE dinamiche storiche che hanno portato a quello scempio che fu la Seconda Guerra Mondiale. Io ho rispetto per tutte le vittime, compresi i soldati tedeschi che in tanti morirono per difendere la Patria; di freddo, di vili esecuzioni, di torture gratuite.

 

Su una cosa siamo d'accordo: non esistono buoni e cattivi nella storia.

 

Esistono le degenerazioni, che rendono l'uomo ancora più cattivo di quanto già non sia, ed esiste il libero arbitrio.

 

C'è chi ha potuto decidere di difendere la patria e il Fuhrer e c'è chi non ha potuto scegliere di nascere ebreo nel mondo antecedente al Secondo Conflitto Mondiale.

 

Le atrocità postbelliche non disinnescano l'orrore dell'Olocausto, ma se preferisci continuare a cullarti nella notte nera in cui tutte le vacche sono nere, fa' pure.

[Lunaville]

Ma smetterla additando tizio e caio e invece si ritornasse a parlare civilmente?

Sinceramente sono intervenuto in questa discussione leggendo alcune cose assolutamente fuori luogo di sissy, e sopratutto per farle notare di non fare propaganda di situazioni che purtroppo non conosce. Questo è avvenuto stamattina, ove la discussione non si era ancora accesa. Ora mi ritrovo in una situazione sinceramente a PARERE mio assolutamente assurda!

Ognuno può esprimere il proprio pensiero come e dove vuole, a meno che questi rispettino l'integrità altrui e la costituzione! Qui sinceramente si sta dilagando senza alcun motivo, solo perché qualcuno ha delle idee un po diverse dagli altri. Non mi sembra il caso di offendere gli altri solo perché hanno delle idee fin troppo distorte dai nostri ideali. Vorrei ricordare che questo giorno non è solo per ricordare quello che è avveuto, in senso lato ovvero ricordando l'olocausto, ma a mio parere bisogna soffermarsi su alcuni punti. Ovvero i motivi che hanno portato ad un evento così nefasto per la storia dell'umanità!

La superbia e la pazzia di alcune menti malate! Il pugno di ferro di due dittatori come Hitler e Mussolini. Ci ricordiamo cosa è successo? Oppure ricordiamo solo le cose atroci come l'olocausto? Io non credo che l'evento sia solo condizionato dal fatto che sono state massacrate milioni di persone, ma per ricordare il percorso che ha portato a quel risultato.

E' iniziato semplicemente come un gioco di potere, è stata uccisa molta gente, minacciata, fino ad arrivare a partiti unici. E' iniziata la guerra contro i media (allora radio e giornale) per poi continuare con le leggi razziali, culminando purtroppo con il genocidio.

 

Non voglio che questo giorna venga ricordato solo per l'orrore di cui si è macchiata l'umanità....ma vorrei che ricordasse il percorso che ha portato a commetterlo, per non ripeterlo....ma purtroppo non è così....

 

Vorrei proporre a tal proposito anche una ricerca fatta in conseguenza della guerra mondiale:

 

la piramide dell'odio:

 

1) Pregiudizio

2)Comportamenti affetti da pregiudizio

3) Discriminazione

4) Violenza

5) Genocidio

[privateuniverse]

A mio parere la Giornata della Memoria è un'iniziativa nata con intenti lodevoli, ma che crea più problemi di quanti ne aiuti a risolvere. Il motivo? Nasce per ricordare un evento aberrante (Bry, non giochiamo a nasconderci: il negazionismo con la ricerca storica non ha niente a che vedere, è una posizione prettamente ideologica, per non parlare dei suoi addentellati), probabilmente con caratteristiche uniche che lo rendono particolarmente grave, ma finisce per stabilire una gerarchia tra le vittime. Dovrebbe costituire un ammonimento contro tutte le forme di razzismo, di discriminazione, di intolleranza contro chi è diverso e appartiene a una minoranza; ma, se interpretato in questo senso, il significato originario e specifico, che inevitabilmente c'è, finisce per diluirsi e per entrare in conflitto con le motivazioni originarie. Costituisce l'occasione per molte riflessioni interessanti e proficue, come probabilmente è stato lo spettacolo di Paolini in onda sulla 7; ma c'è anche tanta retorica, sicuramente inutile e, forse, pure controproducente. Presta il fianco a una serie di considerazioni francamente imbarazzanti: perché quello sterminio è stato più grave di altri (sotto certi aspetti è così, ma si rischia di considerare le altre vittime di massacri o di stermini vittime di seconda categoria)? e allora, le altre vittime dei nazisti? e le vittime dei vincitori? e il bombardamento di Dresda? e le bombe atomiche? e quando gli europei hanno commesso crimini analoghi nei confronti di altre popolazioni, in Europa e altrove? e i crimini di Israele (sì, ce ne sono)? e quelli ai danni di Israele (sì, ce ne sono)?

A me poi sembra discutibile l'approccio basato sulla "memoria" della storia, per evitare di ricadere negli stessi errori. A parte che la memoria non può che perdersi:, si rischia di considerare l'antisemitismo e i suoi parenti stretti (il razzismo, la discriminazione etc.) come fenomeni legati al passato e a circostanze particolari, e non al presente o al futuro. Ci saranno fior di persone che credono che lo sterminio degli ebrei ci sia stato e sia stato grave e che, allo stesso tempo, nutrono sentimenti razzisti nei confronti di altre categorie di persone (magari nei confronti degli arabi, per esempio; ma non solo).

Personalmente, penso che l'intolleranza, le discriminazioni e il razzismo si combattano meglio in modi meno celebrativi.

[Almadel]

Qui sinceramente si sta dilagando senza alcun motivo, solo perché qualcuno ha delle idee un po diverse dagli altri. Non mi sembra il caso di offendere gli altri solo perché hanno delle idee fin troppo distorte dai nostri ideali.

 

Evita di dilagare anche tu, altrimenti ti flammo

 

Dire che le idee altrui sono "distorte" è un errore o no?

Insultare la Costituzione è sbagliato?

Ed è sbagliato insultare chi insulta la Costituzione?

 

Queste sono domande assolutamente legittime.

Un negazionista andrebbe bannato o no?

Chi insulta un negazionista andrebbe bannato?

Dov'è il limite tra il dibattito e l'insulto?

Insultare le idee significa insultare chi le afferma?

 

Il rischio non è la notte di cui parla Orodeglistupidi

in cui - in nome della libertà d'espressione - tutto è concesso

e facciamo a gara a chi si autocensura meglio?

[Lunaville]

Amadel....sei semplicemente trollato nel cervello XD non ti rispondo che non ne vale la pena. Ma sei un bravo cuoco....ribalti le frittate che è una meraviglia

 

Ah ovviamente non continuo l'OT perchè non è giusto per gli altri utenti, il discorso qui riguarda il giorno della memoria se vuoi discutere di questo magari....apri un altro topic, no?

[Random Blinking Light]

Ma cosa è diventata questa conversazione?

 

 

Dopo aver letto tante cose veramente brutte, di cui alcune in rima   , voglio invece segnalare un'iniziativa della regione Umbria, provocatoria in modo a mio parere intelligente. Non so se l'avete vista in giro su internet, è una campagna pensata per essere condivisa su facebook. Mi sembra un modo di scardinare dei luoghi comuni senza fare retorica.

 

http://www.ilpost.it/2011/01/27/giorno-memoria-regione-umbria/

[Ariel]

Ariel, la libertà di parola si esprime anche nella possibilità di esprimere pareri diversi in merito alle situazioni degli altri. Il che potrebbe far scattare una sanzione "morale" e "civile" qual ora queste opinioni appaiano come offensive o di cattivo gusto, ma non certo penale. Mi spaventa l'idea che una ragazza possa giudicare giusta l'incarcerazione degli storici revisionisti sulla base di un'opinione - per giunta tecnica - su un fatto storico. Questo è degno del più terribile giacobinismo.

 

Bry, sono d'accordo, infatti non ho parlato d'incarcerazione ma di punizione, che forse è una parola forte ma può semplicemente significare condanna sociale e verbale. Inoltre, più che richiederla per l'una o per l'altra categoria (ritengo che certe opinioni assurde sia meglio divulgarle in modo che si possa provare quanto siano prive di fondamento, e magari convincere altri che sono disinformati al riguardo), stavo sottolineando l'ipocrisia dell'offendersi per interventi relativamente offensivi o addirittura male interpretati, come quello di Almadel, e poi offendere in modo così profondo e personale qualcuno.

[Alex.]

 

 

Dopo aver letto tante cose veramente brutte, di cui alcune in rima   , voglio invece segnalare un'iniziativa della regione Umbria, provocatoria in modo a mio parere intelligente. Non so se l'avete vista in giro su internet, è una campagna pensata per essere condivisa su facebook. Mi sembra un modo di scardinare dei luoghi comuni senza fare retorica.

 

http://www.ilpost.it/2011/01/27/giorno-memoria-regione-umbria/

 

 

 

 

Ti seguo a ruota nel tentativo di riportare a livelli decenti la discussione su questa giornata importante. La campagna Umbra è senza dubbio molto forte, penso che sia stata un idea molto originale ed interessante mettere in piazza i luoghi comuni peggiori dell'Olocausto. Peccato che sia stata diffusa così poco. Io non sapevo neanche della sua esistenza..

[Guest Isuccia]

Io sono tornata ieri da Cracovia.. ho visitato il campo di Auschwitz e quello di Birkenau... credetemi, è gia spaventosamente brutto leggere o vedere argomenti riguardanti l'Olocausto, ma essere li, in prima persona, e calpestare la stessa terra che hanno calpestato quelle povere persone..è orrendo.

[Mario1944]

Capisco che un ebreo possa avere i nervi "scoperti" quando si parla del genocidio nazista.

Però non mi spiego perché un intervento intelligente come quello di Almadell, sia stato giudicato IDIOTA (addirittura!!!!!) da alcuni ebrei (Abernathy ecc) e condivisibile da altri (Dexter)... forse ci sono ebrei più ebrei di altri?

 

Capisco anche che le discriminazioni e le persecuzioni che riguardano noi o quelli come noi, sembrino sempre più atroci di quelle contro gli altri.

Però non mi spiego perché in questo giorno non si possa parlare anche del martirio di tanti altri che non avevano, come non avevano gli ebrei, nè colpa nè peccato se non quello di essere vittima di pregiudizi irragionevoli anche se storicamente ben radicati.

 

Capisco poi che ogni uno voglia il rispetto degli altri.

Però non capisco perché non si possa darlo oltrechè pretenderlo e quindi perché se una (Sissy) si sente donna e chiede di essere chiamata al femminile, qualcuno(a) voglia chiamare in causa le leggi dello stato italiano per chiamarla al maschile, come se la cortesia (etiquette o netiquette) dovesse seguire le norme di legge (ammesso poi che si possa stabilire per legge se uno si senta maschio o femmina).

 

Capisco infine che gli usi e i costumi della propria gente sembrino più giusti, più ragionevoli, più umani di quelli degli altri.

Però ho gravi problemi a capire perché quantomeno concettualmente la circoncisione non possa essere considerata mutilazione e l'infibulazione invece sì, indipendentemente dal fatto che una possa avere effetti più deleteri dell'altra per la salute della vittima, tanto più che entrambe OGGI sono fatte per motivi religiosi e non certo sanitari (ammesso che in origine la circoncisione li abbia avuti).

 

Sul negazionismo non c'è niente da dire, perché il ridicolo difficilmente può offendere quantomeno le persone intelligenti.

Però non si può ridurre a negazionismo qualsiasi giudizio storico sulle cause, origini, uguaglianze, differenze, motivazioni, fini, grandezze del genocidio nazista e questo indipendentemente dal fatto che molti ebrei (ma non gli ebrei tout cour) e soprattutto gli ebrei israeliani tendano ad usare la shoah come "arma impropria" per avere sempre ragione (comunque la tendenza al vittimismo per guadagnare posizioni strategiche non è certo un'esclusiva ebraica o israeliana!!).

 

Probabilmente in una giornata come questa sarebbe stato meglio che tutti (compresi i discendenti delle vittime) parlassero meno e meditassero di più, se non altro perché nessun gruppo poilitico, religioso, sociale, razziale ecc. ha le mani (collettivamente intese) del tutto pulite!!!

[Castigamatti]

Buongiorno a tutti,

ho seguito con molto interesse insieme ad altre persone di spicco che fanno tutte parte di un forum gay americano la discussione nata sul Giorno della Memoria. Era partita molto bene ma poi strada facendo, grazie ad alcuni personaggi è trascesa e per questo abbiamo di comune accordo deciso di segnalare questo comportamento alla Comunità Ebraica di Roma.

Devo dire che Almadel non si smentisce mai: è un provocatore nato, degno dei peggiori centri sociali (lo conosco bene in quanto è stato un mio studente); fare la vittima è la cosa che meglio gli riesce, soprattutto quando c’è qualcuno che gli para le spalle. Posso a tutti gli effetti confermare la sua idiozia in quanto suo ex docente e complimentarmi con chi ha inquadrato alla perfezione il personaggio.

Vi siete tutti focalizzati sulla parola “idiota” che, benché lo sembri, secondo la Regia Accademia della Crusca non è un’offesa, significa persona di scarsa intelligenza; chi scrive determinate bestialità antistoriche dimostra di esserlo. E chi non ha fermato Almadel ha dimostrato di essere suo pari perdendo di vista offese ben più gravi perpetrate ai danni dei vostri iscritti di religione ebraica (mi stupisco del fatto che gli amministratori non siano intervenuti).

Tralascio le oscenità scritte da Sissy che credo siano un prodotto derivato dalla sua scarsa cultura. Per riguarda il suo “sentirsi donna” non è sbagliato rivolgersi a “lei” al maschile in quanto non ha terminato il suo “processo di trasformazione” dunque per lo Stato Italiano è ancora un uomo (la forma mentis in questo caso è del tutto irrilevante).

 

Procedo dunque a riportare e se necessario commentare i passi più aberranti del thread:

@Mario 1944  (considerare intelligente l’intervento di Almadel è ridicolo) mi chiedo come tu ti stupisca che gli Ebrei possano ancora avere i nervi scoperti, forse non hai letto con attenzione gli interventi, il rispetto , la netiquete sono stati ampiamente dimenticati già da quando hanno cominciato a parlare di negazionismo (Abernathy  aveva più volte fatto presente che il topic da lui aperto, riguardava tutte le vittime, ma come spesso succede le persone fanno finta di leggere e interpretano a modo loro ciò che più gli fa comodo, ecco perché ti riporto alcuni stralci)

 

Generalmente evito di rispondere a discussioni del genere, perché raramente vengo compreso.

A parte le considerazioni storiche, civili ed umane, strettamente collegate all'Olocausto per cui varrebbe la pena un approfondimento in sede storiografica, e quindi non già una semplice arringa politica da osteria (o da forum virtuale), mi preme fare un discorso relativo al Giorno della Memoria in sé per sé, inteso come occasione di dibattito.

 

Trovo che celebrare la fine di una guerra, la vittoria di una guerra, un evento traumatico o un evento lieto, sia diritto - e forse un dovere - di ogni popolo. E' giusto che gli ebrei celebrino il 27 Gennaio così come per noi sarebbe giusto festeggiare il 4 Novembre. Tuttavia, l'uso politico-mediatico di questa celebrazione supera di gran lunga il fatto storico, tanto che di per sé non è neppure più rilevante conoscere cosa sia effettivamente  successo, quante persone siano morte, il perché siano morte, quali persone siano state coinvolte. No, il 27 Gennaio è ormai una data-simbolo di tutto un insieme di valori e principi che – più o meno condivisibili - sono assurti a vero e proprio mito sociale che non è più possibile scardinare in alcun modo, nè con argomentazioni scientifiche nè tantomeno semplicemente emotive. Cosicché io parlerei di una religione dell'olocausto, con i suoi fondamenti teologici, la sua dottrina, i suoi fantasmi, i suoi miti, le sue leggende, il suo tribunale e le sue eresie. E le sue punizioni.

 

Trovo spaventoso che un signore qualunque - un tale Pacifici della comunità ebraica - possa intimare al nostro Parlamento sovrano di iniziare i lavori di una legge orwelliana che miri a sradicare il revisionismo sull’olocausto (quindi una libera ricerca storiografica), sul modello di altri paesi europei, sanzionando alla stessa stregua dei criminali tutti coloro che avanzino dubbi sui fatti storici considerati. Questo è abominio, un metodo tirannico e superstizioso di imporre un sistema di idee e valori che travalica di parecchio l’effettivo accadimento storico.

 

Mi sembra perfino superfluo far notare come il 27 Gennaio sia un’arma potentissima, utilizzata da taluni centri di potere, per evitare discussioni causticanti intorno a strategie di politica estera largamente dubbie, che ci vedono coinvolti da parecchi decenni a saldo di Israele. E non a caso l’internamento nei campi di concentramento di numerose categorie, dai dissidenti politici ai Testimoni di Geova, si è trasformato progressivamente nell’esclusivo pianificato sterminio della razza ebraica. Da ciò io mi chiedo: il 27 Gennaio è il giorno della memoria o il giorno della memoria selettiva? Cos’è che si celebra in verità, una pagina buia della nostra storia, o la vittoria morale – ed in parte pure storica - di un sistema ideologico su di un altro sistema ideologico?

 

Più che altro Quint la cosa che mi chiedevo prima

è come mai il Giorno della Memoria sia così importante

per la coscienza collettiva degli Ebrei

e così poco per quella degli omosessuali.

 

Per gli Ebrei la Shoah ha un tragico valore simbolico collettivo,

per gli omosessuali questo valore praticamente è inesistente.

 

Mi si dice: "E' una ricorrenza che riguarda tutti..."

 

Ma non è della ricorrenza in sè che mi interessava parlare;

ma del valore che per gli Ebrei ha la Shoah

e del valore che per gli omosessuali non ha

il cosiddetto "Omocausto".

 

Per la nostra identità la tragedia fondamentale

è quella dell'AIDS e questa abbiamo principalmente raccontato.

 

La negazione dell'olocausto, la sua revisione e quanto ci ruota attorno sono un tabù della società moderna. E' del tutto inutile discutere sull'argomento perché l'occidente ha fatto dell'olocausto nazista un dogma, che viene quindi accettato togliendo a priori la discussione. Pensate un attimo al valore di affermare: "La persecuzione sotto il nazismo degli ebrei è stata ingigantita e le morti erano molto minori di quanto si afferma" oppure affermare: "La persecuzione sotto Maria I d'inghilterra dei puritani è stata ingigantita e le morti erano molto minori di quanto si afferma."

Indipendentemente se l'una o l'altra posizione sia fondata, bisogna riconoscere questa chiusura mentale (che può benissimo anche essere considerata giusta).

 

Il distacco omosessuale da questo evento, che tocca anche me, va ricercato nel senso di comunanza alle vittime. L'evento viene così sottolineato e ripetuto che, se non ci si sente coivolti, diventa una commemorazione meccanica, perde di significato e infine finisce nel dimenticatoio. Gli omosessuali tutt'oggi non si sentono una comunità stretta e si spinge per giunta perché non lo siano, ma per una normalizzazione e una conformazione alla massa. E' ovvio che quindi non ci sia un senso di legame con le vittime di ormai 70 anni fa; e non vedo nemmeno perché si insiste a forzare l'empatia verso questa commemorazione

 

Nessuno nega l'olocausto, nemmeno gli stessi filo-nazisti. Affermano piuttosto che i numeri delle vittime siano stati gonfiati e che le accuse siano molto maggiori a quanto sia realmente accaduto. Sarebbe demenziale negare l'esistenza dei campi di concentramento, ad esempio.

 

Istituzionalizzare con una giornata della memoria la morte di alcuni è uno schiaffo a tutti gli altri che hanno subito angherie magari dalle stesse vittime che si celebrano...

Penso ai palestinesi distrutti e uccisi da Israele, penso agli operatori umanitari uccisi da israele, penso alle bombe atomiche sganciate dalla democrazia Usa, alle guerre e distruzioni dei buoni....

 

Per quanto riguarda la trasmissione di La7, forse sarebbe il caso di ricordare che quegli esperimenti continuarono negli anni nei democraticissimi e antifascisti Stati Uniti... andate a vedere i manicomi in cui si studiavano i comportamenti umani ecc..

 

Tutta questa retorica è davvero ributtante.

 

@Isher  ...guarda io non nego la shoah, nei 2 milioni di ebrei morti nei gulag...  però non ritengo che l'antisemitismo sia attualmente un pericolo concreto...  almeno non in occidente... in medio oriente sì, lo è di sicuro, ma questo è per via delle politiche aggressive di Israel...  in Occidente invece gli ebrei come popolo soffrono di alcuni pregiudizi (ma è uguale come per noi italiani ci considerano dei mafiosi... tanto che Berlusconi non può essere ricco e non essere un mafioso secondo l'opinione dei razzisti antiitaliani... fosse stato spagnolo Berlusconi non avrebbe avuto tutto questo stigma e sarebbe stato accettato sicuramente di più) ...è per via della politica aggressiva in Palestina, per via che l'ebraismo è una religione elitaria (io non posso diventare ebrea e sarò sempre un essere inferiore secondo il Dio degli ebrei  ...contenti loro, ma a me tanto non me ne frega niente di diventare ebrea  ...a meno che Israele non mi scelga come nuovo messia, in questo caso cambierei di sicuro idea!), per via del fatto che molti ebrei una volta erano strozzini e in genere vengono considerati molto attaccati ai soldi e tirchi (ma è come per i genovesi, gli istriani, i scozzesi  ...e pensa un po' io sono un po' istriana!)  ...per via che gli ebrei mutilano i genitali dei loro bambini maschi in fasce....  però a parte questo da noi in occidente non vengono perseguitati minimamente gli ebrei... nemmeno dopo che è stato accertato che a scatenare la crisi economica mondiale è stato un ebreo (evidentemente tremendamente attaccato ai soldi) il newyorkese Bernard Madoff che ha fatto la più grande truffa finanziaria della storia dell'umanità.

Però la gente sa benissimo che non tutti gli ebrei sono Benard Madoff o dei nazionalisti accaniti... insomma la gente conosce anche Raz Degan (figo, bello ed ebreo), Adam Sandler (adoro questo attore comico ebreo ...ha recitato anche in "vi dichiaro marito e marito" una brillante commedia comica a sfondo gay), Sacha Baron Cohen (...ovvero Borat, è ebreo pure lui), Omar Casspi (un giocatore nba ebreo israeliano) e Dana International (cantante trans operata israeliana molto famosa in tutta Europa) ...e trova che siano brava gente!

Io ho conosciuto diversi ebrei...  e alcuni erano simpaticissimi, brave persone... uno era uno stronzo, ma se anche mi sono scontrata più volte con lui, non l'ho fatto di certo per antisemitismo, più che altro per antistronzismo...  e credo che l'antisemitismo da bar o da scuola superiore siano solo che dei pretesti per fare cazzate... certo possono dar fastidio, ma concretamente è solo una forma di razzismo verbale che non si concretizza nei fatti... quindi vanno ignorati questi stupidi che "giocano" a fare i razzisti e senza, secondo me, esserne nemmeno convinti.   

 

quì in questo topic si parla di circoncisione!

http://www.gay-forum.it/forum/index.php/topic,12130.150.html

beh sicuramente la infibulazione è una mutilazione più debilitante che non la circoncisione...  però la circoncisione asporta il prepuzio con tutte le terminazioni nervose importantissime, provoca la cheratinizzazione della pelle del glande, rende la masturbazione più difficile (è impossibile fare buccia sbuccia!) oltre che la penetrazione (perché senza il prepuzio c'è più frizione)... io sono convinta che dietro alle motivazioni di facciata, le circoncisioni per motivi non medici, vengono in realtà fatte per desessualizzare il maschio, infatti il pene chiuso nelle sue labbra (ovvero il prepuzio) richiama sensazioni sessuali più femminili perché il pene resta più umido (non come una vagina, ma comunque di più che non un pene circonciso) e il cappuccio prepuziale chiude il glande analogamente così come il cappuccio femminile copre il clitoride e le labbra chiudono la vagina... e molti hanno paura della sessualità di tipo femminile-passivo-ricettiva (specie le religioni), perché la considerano "distruttiva"... è quindi per questo che ritengo che la circoncisione venga fatta con scopi psicosessuali atti a rendere i maschi (ebrei, yankee o islamici che siano) più virili e meno inclini alla sessualità. Io però vedo tutto ciò come una denaturalizzazione.

P.S. ...nel remoto caso che un circonciso diventi poi una trans, sarà fortemente penalizzata nella riconversione sessuale, in quanto mancherà una buona parte dei tessuti, tra l'altro fatti di mucosa e di ricche terminazioni nervose, usati per la creazione delle neovagina che sarà quindi meno performante sia a livello estetico che erotico.

 

...spero che ti sei riguardato i miei post ed hai potuto accertarti come non abbia mia detto che gli ebrei sono degli alieni!    ...probabilmente hai avuto una svista! ...comunque non preoccuparti, non mi offendo mica, capita

 

Sissy perdonami per questo insulto sincero ma non gratuito. Ma sei proprio ignorante!

Stai parlando della circoncisione come se avessi mai dovuto affrontare l'operazione, come se fossi un medico o una donna che ci lavora ogni giorno. Per favore!

Hai detto una marea, se non osare a dire una valanga di stupidaggini sulla circonciosione. Prima di parlare documentati con un medico e non leggendo informazioni su wikipedia, lì ci può scrivere chiunque.

 

Ovviamente si è entrato nell'OT oltre i limiti. Se vuoi apri un'altra discussione, qui non è il topi dove discutere di questo argomento. (risposta appropriata)

 

@Isher ...io non ho mai circonciso nessuno... ho solo fatto sesso con dei circoncisi e non... quindi mi limito alla mia esperienza diretta e a ciò che mi hanno confidato direttamente qualche circonciso.

 

Appena tornato dalla celebrazione

dove abbiamo deposto un corona a forma di triangolo rosa

con la scritta "Uccisi dalla barbarie, sepolti nel silenzio".

Poiché non siamo stati ufficialmente invitati

abbiamo deposto la corona prima degli altri;

così se la sono trovati tutti davanti (tiè!)

 

Inspiegabilmente quest'anno non c'erano rappresentati della Comunità Ebraica;

suppongo che si siano arrabbiati con l'organizzazione

completamente affidata alle Forza Armate

(che hanno fatto gli inviti, per questo non ci hanno invitati...)

Tant'è vero che il prete ha dedicato la celebrazione

a "i morti tutte le guerre, a prescindere dallo schieramento"

e ha dedicato molte più parole ai recenti caduti in Afghanistan

rispetto a quello dedicato alle vittime della Shoah...

(sarà per questo che la Comunità Ebraica non è venuta?)

 

Quindi sono tornato a casa piuttosto perplesso... (non mi spiego la tua perplessità)

 

 

Divertente vedere come appena si esprime un'opinione diversa scatti il Ban o la galera magari...

 

Potete anche rispondere nel merito e spiegarci come mai, sebbene in tutto il mondo ogni anno escano film su film che parlano dell'olocausto degli ebrei perseguitati, sebbene ci siano milioni di libri, sebbene ci sia una giornana mondiale per ricordare...ci sono ancora quelli che dicono "dobbiamo impegnarci per non far dimenticare..." ma come è possibile dimenticare? Ma voglio dire la accendete la tv? E perché questo sforzo sovrumano? E perché dimentichiamo gli operatori umanitari bombardati in acque internazionali mentre portavano palloni e quaderni ai bimbi palestinesi?

 

Se tutto quello che riuscite a spiegare è dire "bannatelo" fate pure..ma chi ha cervello capisce che c'è qualcosa che non torna... (scarsa cultura)

 

Ti prego Abernathy, mi spieghi cosa ho detto?

Ho solo detto che - visto che le Forze Armate e il loro prete -

hanno trasformato la Giornata della Memoria

in un ricordo dei soldati morti in Afghanistan,

citando la Shoah solo di striscio; forse la Comunità Ebraica

ha fatto bene a fare una celebrazione per conto suo...

Posso sapere cosa avevi capito tu? (non è esattamente ciò che volevi dire, non ribaltare la frittata a tuo favore, non sei più un studente sbarbato)

 

Amadel....sei semplicemente trollato nel cervello XD non ti rispondo che non ne vale la pena. Ma sei un bravo cuoco....ribalti le frittate che è una meraviglia (modo un po’ colorito per fare appunto sull’idiozia di Almadel, da parte dell’utente Lunaville)

 

Citazione

c. I lager per tanto sarebbero stati dei campi di concentramento e non già dei campi di sterminio, laddove la causa maggiore di morte era il tifo e la fame.

 

Effettivamente questo rende decisamente più umano il trattamento riservati a tutti coloro che si trovavano lì. Beh sì,non sono stati portati là per crepare, per essere tagliuzzati, per fare esperimenti, povero Levi s'è inventato tutto, sono stati semplicemente lasciati là a crepare di fame e di tifo.

Questo rende tutto più umano. (da denuncia per vilipendio)

 

Citato da: Almadel - Ieri alle 10:57:51

Appena tornato dalla celebrazione

[...]

Quindi sono tornato a casa piuttosto perplesso...

Volevo esprimere tutto il mio sdegno per ciò che è successo a questa manifestazione, ma poi mi sono ricordato che sono un paio d'anni che a Porta Pia il 20 settembre vengono ricordati i caduti dell'esercito pontificio (!), quindi ormai non mi stupisco più di niente.

Semmai mi stupisco del fatto che almeno una paio di persone non abbiano capito cosa hai scritto.

 

[Potrei anche stupirmi del fatto che ci sia gente che asserisce che la circoncisione non è una mutilazione (!!), ma andrei OT. Certo che in questo topic si leggono cose tali che in confronto anche le teorie negazioniste - non revisioniste, proprio negazioniste - sembrano quasi serie.] (risposta ad Almadel e sono già tre le persone che a ragione ritenute offese, ma ne sarebbe bastata solo una)

 

...ritornando IT...

 

ho inventato adesso una poesia per il giorno della memoria in onore di tutte le vittime dell'olocausto

 

olocausto

olocausto

olocausto

è stato un momento infausto

han ammazzato tante persone

per la gloria di una nazione

hanno streminato tanti ebrei

e pure gli amici miei (cioè gli omosessuali)

spero tanto che ciò non si ripeta

parole di una dannata poeta!

 

...spero vi piaccia!

Sissy (e con questa pseudo poesia avete toccato il fondo)

 

Volevo esprimere tutto il mio sdegno per ciò che è successo a questa manifestazione, ma poi mi sono ricordato che sono un paio d'anni che a Porta Pia il 20 settembre vengono ricordati i caduti dell'esercito pontificio (!), quindi ormai non mi stupisco più di niente.

Semmai mi stupisco del fatto che almeno una paio di persone non abbiano capito cosa hai scritto.

 

Abernathy mi ha dato dell'IDIOTA,

Cat_eye ha detto che ho "un'ironia non tanto sottile"

e Isher che ho fatto "insinuazioni maliziose" sulla Comunità Ebraica...

Mi sono riletto dieci volte quello che ho scritto

e non ci ho trovato nessuna ambiguità (questa si chiama ottusità)

 

4Visto che gli ebrei portano grande scompiglio con questi topic eretici io direi di rivalutare l'idea che abbiano portato loro la peste in Europa e di reistituire immediatamente la Santa Inquisizione per prevenire ulteriori minacce (con qualche rogo in diretta su Canale5) da parte di questi miscredenti portatori di turbamento nel cattolicissimo Stato della Chie...volevo dire Italiano. (degno di un Nazifascista)

[Mic]

E chi non ha fermato Almadel ha dimostrato di essere suo pari

 

No adesso.

Seriamente.

Giuro che sono pronto a pensare i peggio giudizi su Almadel... ma VI PREGO qualcuno mi spieghi, con la lavagna e la bacchetta, in che modo il suo intervento con resoconto del suo giorno della memoria, è offensivo ecc

Cioè, davvero, evidentemente sono stupido e non ci arrivo quindi... qualcuno di coloro che si sono offesi a morte leggendolo mi dipani!

 

PS: non c'è un po' di casino verso la fine dell'intervento di castigamatti? A me paiono una serie di quote alla rinfusa messi uno in fila all'altro, è una cosa voluta o un errore di edit?

[Casper]

Il protrarsi di malevole e forzate interpretazioni dei post che stanno alimentando la polemica in una discussione che continua ad essere di elevato valore mi inducono a chiudere, almeno temporaneamente, il topic.

[Casper]

Dopo 24 ore di (si spera) sana decompressione il topic è riaperto, auspicando si riprenda IT e senza inutili polemiche. Buona discussione.

 

Come spunto di ripartenza, provo a sottoporvi questo articolo su una singolare iniziativa di un'insegnante:

 

http://firenze.repubblica.it/cronaca/2011/01/28/news/classi_solo_per_i_fiorentini_la_prof_simula_le_leggi_razziali-11792585

 

Credo sia l'esempio di come si possa avere "una marcia in più" nell'insegnamento, inventandosi qualcosa che non sarà dimenticato facilmente.

[Bry.kyn91]

Secondo me è giusto precisare un paio di cose.

 

Innanzitutto le leggi razziali non possono essere considerate la causa diretta dello sterminio o comunque dell'internamento all'interno dei campi. Possono essere il primo passo verso quel tipo di esito, ma non è detto che le leggi razziali, di per sé, portino necessariamente allo sterminio di una minoranza. Legislazioni razziste esistevano praticamente ovunque nel mondo e fortunatamente ben poche hanno avuto esiti del genere. Le stesse leggi razziali in Italia non provocarono alcun morto, perché le persecuzioni fisiche a danno degli ebrei cominciarono proprio con la caduta di Mussolini e il conseguente armistizio siglato segretamente il 3 Settembre 1943. Facendo altri esempi, possiamo rammentare il Sud Africa o gli Stati Uniti: nonostante il forte carattere razzista dei rispettivi regimi segregazionisti nessuno dei due paesi sviluppò mai un sistema di sterminio.

 

Altro punto da chiarire, e questa è una delle critiche che muovo all’insieme di valori “Giorno della Memoria”, è far passare qualsiasi legge che miri a riassettare sotto il profilo etnico o culturale la comunità, come un qualcosa di razzista o “nazistoide”. Non è sempre così. Certo, l’esperimento della classe di Firenze può essere stato interessante ed incisivo, ma la retorica che c’è dietro può essere pericolosamente fuorviante per i giovani.

 

Infine, ho letto spesso qui sul forum che nei campi sarebbero morti anche i neri. Non è per niente vero, il razzismo nazista era assai diverso da quello WASP: i neri non erano perseguitati ed il culto della razza ariana non impediva ai nazisti di assumere tra le file volontarie delle SS gente di origine levantina (quindi non ariani). Nei lager furono deportati ebrei, dissidenti politici, criminali comuni ed altre minoranze (Testimoni di Geova, omosessuali*, zingari). Mai neri.

 

*Sugli omosessuali andrebbe fatto un ulteriore discorso. Più che altro vennero spediti nei lager quelle personalità politicamente scomode – spesso di origine ebraica – accusate, a torto o a ragione, di omosessualità. Proprio perché l’omosessualità era considerata un reato e un abominio (da molto prima della salita di Hitler), fu possibile internarli pure per questa ragione considerata infamante. Ma di per sé l’omosessualità non era intesa nella stessa maniera di oggi, regnava una grande confusione, in Germania come nel resto del mondo; basti pensare che il capo delle SA (il camerata Ernst Röhm) era notoriamente omosessuale ed era l’unico autorizzato a rivolgersi al Führer usando il “tu”.

[Cat Eye]

Ho letto l'articolo e non mi sembra che la professoressa si sia comportata male, ha anzi trovato un modo più che efficace per far comprendere ai suoi alunni il clima che si respirava quando i nazisti e i fascisti imponevano le leggi antisemite.

Tanto di cappello, esattamente come le scuole che decidono di mandare i ragazzi in gita ad Auschwitz per provare sulla loro pelle le stesse sensazioni dei deportati.

C'è decisamente bisogno di scuotere un pò le coscienze addormentate di questi giovani d'oggi.

[Almadel]

Vedi Bry.kyn91, le Leggi Razziali

non sono un passo sufficiente allo sterminio;

ma sono sicuramente un passo necessario.

 

Nessuno riduce in schiavitù e poi stermina un'etnia,

senza prima averne decretato per legge l'inferiorità;

almeno non nel mondo moderno.

[Abernathy]

L’Insegnante citata nell’articolo è stata una vera Insegnante perché e riuscita a spiegare in modo concreto e chiaro quello che è avvenuto durante le Leggi Razziali.

@Uburoi, la parola diverso non ti dice niente? Gli Omosessuali, gli Ebrei, gli Zingari, gli Invalidi e tutte le altre persone finite nei Campi di Sterminio, agli occhi dei Nazisti erano dei diversi da “trattare” (eliminare fisicamente).

La  SOLIDARIETA’ non e un obbligo ma un Dovere.