Giorno della Memoria

[Bry.kyn91]

Beh, Almadel, basti pensare ai tanti metodi trasversali per sterminare, limitare, ridurre in schiavitù una popolazione. Pensiamo al regime imposto da Israele alla Striscia di Gaza o ai tanti stermini operati nell'Africa nera. Addirittura ai desaparecidos argentini, pure se non riguarda l'aspetto razziale.

Le leggi razziali, paradossalmente, assicurarono al lungo l'incolumità fisica degli ebrei. In Germania era espressamente vietata ogni violenza, ed in Italia - come ho detto sopra - nessun ebreo fu mai deportato nei lager o sottoposto a violenze fisiche sotto il Fascismo.

 

Chiaramente ci auguriamo tutti che non avvengano più nè stermini nè tantomeno vengano promosse legislazioni espressamente razziste. Anche se i problemi da cui muovono queste soluzioni estreme spesso esistono e non devono essere negati per convenienza o paura.

[dreamer_]

La  SOLIDARIETA’ non e un obbligo ma un Dovere.

 

Frase erronea.

[uburoi]

@Uburoi, la parola diverso non ti dice niente? Gli Omosessuali, gli Ebrei, gli Zingari, gli Invalidi e tutte le altre persone finite nei Campi di Sterminio, agli occhi dei Nazisti erano dei diversi da “trattare” (eliminare fisicamente).

La  SOLIDARIETA’ non e un obbligo ma un Dovere.

 

Se i nazisti avessero voluto eliminare ogni diversità avrebbero sterminato chiunque non avesse avuto caratteri ariani (ovvero occhi azzurri, cranio dolicocefalo, capelli biondi etc.). Quindi non erano contro la diversità in genere, ma avevano dei target ben precisi. Senza contare che poi molti nazisti erano gay. Ed eliminarono un solo sottotipo di gay, quelli più effeminati e meno virili. Il loro obiettivo era purificare la razza tedesca, quindi non ce l'avevano con gli omosessuali in quanto categoria, ma solo con gli omosessuali che non potevano essere utilizzari per la causa ariana. Potevi essere checchissima, ma se avevi un aspetto virile ed eri un buon tedesco non ti facevano nulla. Infatti il cugino di mio nonno, che tutti noi familiari sapevamo quanto fosse omosessuale (anche se potevo parlare solo con certi zii e cugin tedeschii, con i miei genitori ed altri parenti italiani no perché molto omofobi, si sprecavano gli aneddoti di quando veniva a fare la villeggiatura in Italia, corteggiatissimo da tutti perché era un uomo molto bello) non ebbe mai nessun tipo di problema.

[Almadel]

Eppure la Notte dei Lunghi Coltelli

non se la sono mica inventata gli storici...

[Bry.kyn91]

Sì, ma aveva ben poco a che vedere con i gay. Il camerata Röhm fu ucciso per motivi politici, non certo perchè gay (che poi ci sarebbe molto da discutere sul come intendessero gli uomini degli anni '30 l'omosessualità... e se in qualche modo la intendessero!).

[Abernathy]

Non sapevo che esistessero "sottotipi" di Gay.

[Almadel]

Capisci che il fatto che l'unica vera epurazione del Nazismo

sia avvenuta - guarda caso - contro un  omosessuale

e - guarda caso - nei Campi ci finissero anche i gay;

sembra una coincidenza solo a te?

[Bry.kyn91]

No, l'epurazione avvenne contro le forze di "sinistra" del Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei, contro le SA. Röhm fu ucciso perchè ne era a capo, non perchè fosse gay (d'altra parte fino al 1934 godeva di grande rispetto e considerazione, era amico personale di Adolf Hitler, e tutti sapevano delle sue inclinazioni).

Comunque sia questo non toglie niente al fatto che sotto il Terzo Reich l'omosessualità sia stata perseguitata per legge (come in precedenza, d'altronde: Hitler inasprì una legislazione già molto restrittiva).

Quel che voglio dire è che non era molto diverso dal resto del mondo, anche democratico. Cioè, non era appannaggio di Hitler avere in odio l'omosessualità (intesa male, senza rigore scientifico, sovrapponendo il ruolo sessuale con l'orientamento e con il genere: tutte conquiste dell'era moderna).

[Almadel]

Su questo - almeno - ti do ragione.

Hitler non introduce il reato di omosessualità,

semplicemente manda nei Lager chi prima

andava semplicemente in carcere....

 

Ma non è certo una novità che la Destra

accusi gli omosessuali di "stare tutti dall'altra parte"

e poi circondarsi di "cortigiani" piuttosto vistosi.

[Rbert]

Hitler non introduce il reato di omosessualità,

semplicemente manda nei Lager chi prima

andava semplicemente in carcere....

 

Ora, è una precisazione che non cambia di molto le carte in tavola, ma le cose non stavano così.

Gli atti omosessuali (come "fornicazione innaturale", widernatürliche Unzucht) erano vietati da un articolo (il Paragraph 175, preso tale e quale dalla legislazione prussiana all'unificazione e sopravvissuto fino al 1994) che per tutto il periodo della repubblica di Weimar non fu mai applicato e per il quale nel 1929 era iniziato l'iter per l'abrogazione (interrotto dalla nuova versione del 1935).

 

Persecuzioni come quella nazista (in quanto a numeri) non potevano avere luogo altrove, dove l'omosessualità "non esisteva" pubblicamente in quanto da sempre repressa, mentre Berlino vantava decine di locali notoriamente omofili, movimenti quali il WHK, l'Institut für Sexualwissenschaft...

[Almadel]

Ecco, bravo; giusto per non dimenticarsene....

I primi veri Movimenti - le prime reali comunità gay -

sorgono proprio nella Berlino della Repubblica di Weimar

e sono state ridotte a zero dall'avvento del Nazismo.

[Bry.kyn91]

Per la verità tra il 1919 e il 1933 tantissime furono le condanne applicate per omosessualità e sesso con bestie (che venivano considerate allo stesso modo). Conto 9337 condanne. In precedenza era stato incluso nel codice penale anche il sesso tra due donne, prima praticamente ignoranto. Nello Statuto del 1935, di epoca nazista, scompare il concetto di "contronatura" (riferendosi dunque all'atto sodomitico), facendo rientrare nel "crimine" pure baci, carezze o altri atti sessuali diversi dalla penetrazione. In questo senso sicuramente si ha con il Nazismo un inasprimento della condizione omosessuale.

 

Poi nel 1929 il paragrafo 296 fu effettivamente abrogato (in cambio dell'approvazione del 297), ma appena l'anno successivo una commissione del Parlamento integrò nuovamente il paragrafo 296 (che era in pratica il 175 della Repubblica di Weimar).

[Abernathy]

Frase erronea.

 

Non condivido ma sei libero di pensare un pò ciò che meglio credi. Convinto tu, convinti tutti...

[Thelema 93]

@Castigamatti

 

Io sinceramente tra tutte le aberrazioni da te citate, trovo come più meschina e ripugnante la seguente:

"Posso a tutti gli effetti confermare la sua idiozia in quanto suo ex docente"

E' evidente che il cammino che hai dovuto portare avanti per diventare professore non ti ha insegnato l'umiltà e l'educazione.

Penso che sia davvero molto triste argomentare le proprie posizioni attraverso insulti gratuiti alle persone(come ad Almadel) e alle idee(vedi Sissy), soprattutto visto che tutto questo è portato avanti da un professore, probabilmente con un certo ruolo nella società, e non da un sedicenne che non ha ancora avuto il tempo di vivere la propria vita e di conoscere l'alterità che permea il mondo attorno a lui.

 

Un'altra cosa che mi ha molto deluso in questo topic è vedere come molte persone ragionino con la pancia e come quando ci si sente punti sul vivo si reagisca con aggressività. Sissy in questo caso è stata invece maestra di umiltà, perché ha risposto ad offese pesantissime e mirate alla sua stessa identità e storia con l'ascolto e l'apertura al dialogo.

[privateuniverse]

Le leggi razziali, paradossalmente, assicurarono al lungo l'incolumità fisica degli ebrei. In Germania era espressamente vietata ogni violenza, ed in Italia - come ho detto sopra - nessun ebreo fu mai deportato nei lager o sottoposto a violenze fisiche sotto il Fascismo.

 

Le leggi razziali non assicurarono alcuna incolumità fisica. In Germania come altrove, il loro obiettivo era quello di separare la popolazione ebraica dal testo della popolazione e, lungi dal proteggerne l'incolumità fisica, furono uno strumento prezioso ai fini della deportazione e dello sterminio.

E' inresatto anche dire che "bessun ebreo fu mai deportato nei lager o sottoposto a violenze fisiche sotto il fascismo".

 

Chiaramente ci auguriamo tutti che non avvengano più nè stermini nè tantomeno vengano promosse legislazioni espressamente razziste. Anche se i problemi da cui muovono queste soluzioni estreme spesso esistono e non devono essere negati per convenienza o paura.

 

Sarebbe interessante sapere qual era il "problema" posto dagli ebrei in Germania e negli altri paesi.

[privateuniverse]

Se i nazisti avessero voluto eliminare ogni diversità avrebbero sterminato chiunque non avesse avuto caratteri ariani (ovvero occhi azzurri, cranio dolicocefalo, capelli biondi etc.). Quindi non erano contro la diversità in genere, ma avevano dei target ben precisi. Senza contare che poi molti nazisti erano gay. Ed eliminarono un solo sottotipo di gay, quelli più effeminati e meno virili. Il loro obiettivo era purificare la razza tedesca, quindi non ce l'avevano con gli omosessuali in quanto categoria, ma solo con gli omosessuali che non potevano essere utilizzari per la causa ariana. Potevi essere checchissima, ma se avevi un aspetto virile ed eri un buon tedesco non ti facevano nulla. Infatti il cugino di mio nonno, che tutti noi familiari sapevamo quanto fosse omosessuale (anche se potevo parlare solo con certi zii e cugin tedeschii, con i miei genitori ed altri parenti italiani no perché molto omofobi, si sprecavano gli aneddoti di quando veniva a fare la villeggiatura in Italia, corteggiatissimo da tutti perché era un uomo molto bello) non ebbe mai nessun tipo di problema.

 

Ma che dici?

[privateuniverse]

...

[Dexter]

Oddio, è tornato. 

 

Sulla questione Fascismo ed Ebraismo c'è da dire che per sette anni, dal 1938 al 1945, l’Italia fascista fu un Paese ufficialmente e concretamente antisemita. Gli ebrei vennero espulsi dalla scuola (2 settembre 1938) e da tutti gli impieghi pubblici (10 novembre 1938), compreso l’esercito, vennero sostanzialmente emarginati dalle libere professioni ed eliminati dalle attività culturali; inoltre vennero loro progressivamente limitati gli impieghi presso ditte private, la gestione di attività commerciali, le iscrizioni nelle liste di collocamento al lavoro.

 

La persecuzione doveva concludersi con l’allontanamento di tutti gli ebrei dalla Penisola. Mussolini decise nel settembre 1938 l’espulsione della maggioranza degli ebrei stranieri e nel febbraio 1940 l’espulsione entro dieci anni degli ebrei italiani. L’ingresso dell’Italia in guerra il 10 giugno 1940 bloccò l’attuazione di queste decisioni, e gli ebrei rimasero bloccati in un Paese che non li voleva. Il fascismo aggravò la persecuzione dei diritti, istituendo nel giugno 1940 l’internamento degli ebrei italiani giudicati maggiormente pericolosi (per il regime) e degli ebrei stranieri i cui Paesi avevano una politica antiebraica, nel maggio 1942 il lavoro obbligatorio per alcune categorie di ebrei italiani e nel maggio-giugno 1943 dei veri e propri campi di internamento e lavoro forzato per gli ebrei italiani.

[Bry.kyn91]

Invece è molto esatto dire che il Fascismo non operò alcun tipo di violenza fisica a danno degli ebrei. Dexter, la parte finale del tuo post è molto tendenziosa. Non furono mai creati campi di concentramento per gli ebrei, in Italia, sotto il Fascismo. Mussolini non era Hitler.

[Dexter]

Evidentemente saranno tendenziosi i libri di storia. 

 

 

Una volta completato il piano operativo, scattarono le retate che portarono nei campi circa 5.000 ebrei stranieri "appartenenti a Stati che fanno politica razziale" e per gli apolidi "elementi indesiderabili imbevuti d'odio contro i regimi totalitari".. Alle donne e ai bambini veniva intimato invece di recarsi, entro un lasso di tempo stabilito, alla prefettura della provincia destinata al loro "internamento libero" o "confino", che consisteva nel domicilio coatto, in appositi comuni. Le zone scelte erano di solito in collina (non in grandi città) nell’Italia centrale e meridionale. A favore di tale scelta, probabilmente, influivano anche altri motivi, quali la scarsa concentrazione abitativa e la minore politicizzazione degli abitanti; gli stessi motivi, del resto, che avevano indotto il regime, già dal 1926, ad inviare nelle zone povere del centro-sud anche i confinati politici. La dislocazione verso il sud, con la minaccia che gli americani sbarchino dopo El Alamein (ma la guerra in Africa finì nel Maggio del '43 e vennero in luglio), creò difficoltà nell’autorità centrale che dovette procedere ad una lenta migrazione al nord, ma anche una fortuita occasione di salvarsi nelle mani degli alleati. Mentre nel 1940 le strutture di tutte le detenzioni erano dislocate in 20 province del centro-sud, nel 1943 esse interessavano ben 28 province del settentrione, 18 del centro e soltanto 8 del meridione. L'Abruzzo-Molise e le Marche ospitavano sul proprio territorio quasi la metà dei campi. Gli unici due campi dell'Italia settentrionale adibiti ad ebrei (Montechiarugolo e Scipione) si trovavano in Emilia-Romagna. I campi erano di solito o maschili o femminili solo Tarsia era misto (intere famiglie). Agli Ebrei, di cui s'è detto, se ne aggiunsero dopo il '41, 2.000 dalla Jugoslavia e in genere dall’est balcanico e egeo (compresi i 500 della Pent-cho, battello fluviale partito da Bratislava nel Maggio 1940 col proposito di raggiungere la Palestina ma incagliatosi vicino a Rodi). L’internamento libero avveniva in forme diverse, essendo praticamente un soggiorno coatto come quello dei sorvegliati politici. Gli altri campi erano in realtà normali edifici requisiti all'uopo e più o meno adattati ad accogliere internati (cinema, ville, monasteri ed altro) Non era previsto l'obbligo di lavorare e, a chi dichiarava di non avere mezzi per il proprio mantenimento, il governo versava un sussidio. Con l’avanzare del conflitto le condizioni di trattamento si fecero sempre più dure, al pari di quelle che subiva la popolazione civile italiana.

Il 17 febbraio 1943, Salvatore Li Voti, ispettore generale della 5a zona d'internamento, riferiva però al Ministero che le condizioni alimentari della colonia di confino di Ventotene e del campo di concentramento di Ponza erano molto critiche. Quanto esposto per Ventotene e Ponza  (isole)- concludeva l'ispettore - ripeto anche per la colonia di Ustica e pel campo di concentramento di Ferramonti, nella quale ultima località le condizioni alimentari si sono in questi ultimi tempi rese molto precarie per la mancanza di molti generi razionati..."

 

http://digilander.libero.it/lacorsainfinita/guerra2/schede/campiebreiitalia.htm

[Bry.kyn91]

L’internamento libero avveniva in forme diverse, essendo praticamente un soggiorno coatto come quello dei sorvegliati politici. Gli altri campi erano in realtà normali edifici requisiti all'uopo e più o meno adattati ad accogliere internati (cinema, ville, monasteri ed altro) Non era previsto l'obbligo di lavorare e, a chi dichiarava di non avere mezzi per il proprio mantenimento, il governo versava un sussidio. Con l’avanzare del conflitto le condizioni di trattamento si fecero sempre più dure, al pari di quelle che subiva la popolazione civile italiana.

 

Appunto.

Condizioni ben più pietose - e coatte - le subivano i tedeschi e i giapponesi nei campi di concentramento americani.

Quindi non inventiamo cose che non sono mai avvenute.  

In Italia non furono mai cominciate ad opera del Governo fascista delle politiche violenti e genocide.

Quella dei campi, dei confini e degli spostamenti massicci di interi nuclei di popolazione rientravano perfettamente nel quadro politico dell'epoca. Specie poi in tempo di guerra. Nulla a che vedere con i Konzentrationslager.

 

Come già detto Sua Eccellenza il Cavaliere Benito Mussolini non era il Führer Adolf Hitler.

[Hinzelmann]

Dexter ha reso notizia della prima fase della persecuzione ebraica fino al 1943

 

Poi segue la seconda

 

Art. 7 del Manifesto di Verona - Costituzione della Repubblica Sociale Italiana  :

 

Gli appartenenti alla razza ebraica sono STRANIERI e durante questa guerra appartengono

a nazionalità NEMICA

 

Comincia la caccia all'ebreo, ovviamente le SS tedesche in Italia si avvarranno della

collaborazione attiva dei fascisti italiani, senza i quali per mera ragione di numero e di

forze presenti nel paese, si calcola non avrebbero arrestato che il 4-5% degli ebrei

effettivamente deportati e sterminati.

 

Si calcola quindi ( fonte Renzo De Felice, storico Revisionista ) che più del 90% degli

ebrei italiani morti nei campi di sterminio sia stato arrestato e deportato per mano

italiana.

[Bry.kyn91]

Certo, ma nelle ultime fasi della guerra il potere effettivo di comando di Mussolini e l'autonomia della RSI è molto discusso. Inoltre bisogna considerare che presumibilmente nessuno, all'epoca, conosceva il piano di sterminio nazista (su cui tra l'altro vi sono tantissimi dubbi anche nel dibattito ufficiale intorno all'olocausto).

Quindi Mussolini e il Fascismo non sono responsabili di nessun genocidio ebraico. E che gli ebrei venissero considerati nemici in tempo di guerra può essere discutibile sotto un versante storico, ma senza dubbio trova una sua giustificazione politica per i momenti che stiamo considerando. Ogni altro giudizio affrettato è gratuito e volutamente di parte.

[Dexter]

(su cui tra l'altro vi sono tantissimi dubbi anche nel dibattito ufficiale intorno all'olocausto).

Ogni altro giudizio affrettato è gratuito e volutamente di parte.

 

Se siamo ancora su questo piano della discussione direi che posso felicemente tirarmene fuori.

[Radhamantis]

Paragonare i due dittatori è da scolari di 2 media e per di più di ultimo banco in fondo.

Dietro la storia non c'è un dibattito alla maria de filippi. Non c'è un dibattito del tipo salotto di canale 5 dove le verità e le menzogne si mescolano insieme. La storia è infallibile perché avvenuta.

 

Dire che certi atti possano essere paragonabili è come dire che di Fatto Mussolini sia stato politicamente e socialmente alla stregua di Hadolf e questo mi fa accaponare la pelle.

Per certi versi la dittatura italiana, in quello specifico contesto storico, fu una delle più salvifiche. Vi sono interi trattati storici di come in Italia vi si trovò, in qualche modo rifugio e di come Mussolini, spesso ostacolò la volontà di Hitler nei limiti di ciò che l'Italia poteva effettivamente fare senza cadere in una conquista vendicativa che di fatto ci salvò quasi fino alla fine della guerra.

 

E con questo non intendo dire che Mussolini fu un santo! ANZI..

[Dexter]

Ma non mi sembra si stia parlando di questo. Si parla di campi di lavoro per ebrei nell'Italia Fascista. Esistevano? Si. C'è morta gente? Pure.

Mi sembra di aver portato degli scritti piuttosto oggettivi, tralasciando i racconti di miei familiari che potrebbero risultare di parte (vuoi per memoria storica che per quella temporale: il classico racconto dei nonni).

 

L'ultimo banco mi è comunque sempre piaciuto.

[Hinzelmann]

Radhamantis, se hai qualcosa da dire cita le tue fonti invece di insultare

gli altri interventi...in modo sistematico

 

Qui nessuno ha parificato Mussolini a Hitler

 

Tuttavia la collaborazione della RSI all'internamento e poi alla

deportazione degli ebrei italiani è un fatto.

 

E' vero che alcuni storici sostengono che Mussolini abbia subito le

pressioni dell'ala radicale del partito ( Buffarini Guidi, Farinacci e Pavolini )

e che la sua reale intenzione sarebbe stata di non consentire la deportazione

in Germania degli ebrei Italiani, resta il fatto però che il Manifesto di Verona

contiene un inequivocabile riferimento alla circostanza che gli ebrei italiani non sono più

considerati appartenenti alla propria nazionalità, con conseguente rinuncia della

RSI ad ogni possibilità di loro tutela.

[Miao82]

I libri di storia sono tendenziosi...

 

Per chi interessa mi viene di citare il giornale "La nostra bandiera": http://www.libreriauniversitaria.it/ebrei-duce-nostra-bandiera-1934/libro/9788871581194

 

difficilmente lo troverete sui libretti di storia

[Hinzelmann]

I libri di storia sono tendenziosi...e citi un libro?

 

Il libro che citi, parla di quegli ebrei che prima delle

leggi razziali aderirono al fascismo ( ma se ne può trovare

traccia nella dialettica padre-figlio ne Il Giardino dei Finzi

Contini...non è certo una novità )

 

Ovviamente erano ebrei assimilazionisti e antisionisti...

 

Ma suppongo che questo non abbia rilievo per te, tu sei antisionista

contro gli ebrei di sinistra e antifascista contro quelli di destra, vero?

[Bry.kyn91]

Comunque sia è un argomento off topic.

Il Fascismo si trovò a dover emulare maldestramente l'antisemitismo nazista (o meglio, tedesco) soltanto per motivi meramente politici. Lo stesso Mussolini trovava ridicole quelle idee di Hitler e pubblicamente, nel '34, criticò in un discorso le folli idee sulla purezza razziale.

Sua Eccellenza il Cavaliere Benito Mussolini era un uomo pragmatico e autorevole, non si perdeva dietro vaniloqui su razze e purezza di sangue.

 

I "campi" che esistevano in Italia, o le stesse colonie per i confinati, non avevano niente a che vedere con i lager nazisti o i gulag sovietici. Nè per funzionamento, nè per modalità di internamento, nè tantomeno per fine: Mussolini non era un assassino nè un genocida.