Giorno della Memoria

[Dexter]

Era un sant'uomo!

[Hinzelmann]

Comunque sia è un argomento off topic.

Il Fascismo si trovò a dover emulare maldestramente l'antisemitismo nazista (o meglio, tedesco) soltanto per motivi meramente politici. Lo stesso Mussolini trovava ridicole quelle idee di Hitler e pubblicamente, nel '34, criticò in un discorso le folli idee sulla purezza razziale.

Sua Eccellenza il Cavaliere Benito Mussolini era un uomo pragmatico e autorevole, non si perdeva dietro vaniloqui su razze e purezza di sangue.

 

I "campi" che esistevano in Italia, o le stesse colonie per i confinati, non avevano niente a che vedere con i lager nazisti o i gulag sovietici. Nè per funzionamento, nè per modalità di internamento, nè tantomeno per fine: Mussolini non era un assassino nè un genocida.

 

 

Tutto mi pare si possa dire, tranne che l'antisemitismo non sia l'argomento effettivo di

questo topic.... :P

[Miao82]

I libri di storia sono tendenziosi...e citi un libro? :P

 

Il libro che citi, parla di quegli ebrei che prima delle

leggi razziali aderirono al fascismo ( ma se ne può trovare

traccia nella dialettica padre-figlio ne Il Giardino dei Finzi

Contini...non è certo una novità )

 

Ovviamente erano ebrei assimilazionisti e antisionisti... :P

 

Ma suppongo che questo non abbia rilievo per te, tu sei antisionista

contro gli ebrei di sinistra e antifascista contro quelli di destra, vero?

 

Io non sono tutti questi "ista" che vuoi affibiarmi...è classico il voler catalogare...sto dicendo che bisogna andare un pò oltre le solite panzane.. per capire bene..

[Dexter]

Quindi mio padre ha perso nonno, nonna, padre e zii per via di panzane.

 

Grazie di avermi aperto gli occhi.

[Miao82]

La panzana è usare il dramma di alcuni per creare giornate istituzionali utili solo a rinforzare uno stato illegale. Tutto qui.

[Bry.kyn91]

Quindi mio padre ha perso nonno, nonna, padre e zii per via di panzane.

 

Grazie di avermi aperto gli occhi.

 

Vabè guarda, tutti hanno perso qualcuno. Non è un buon motivo per scrivere i libri di storia. Alcune cose attengono ai romanzi, altre alle scienze di ricerca storica. Non confondiamo i due piani.

[Radhamantis]

Direi che, che voi ne parliate in termini positivi o negativi, il giorno della memoria funziona benissimo. Sono giorni e giorni che ricordiamo. Come dicevo qualche post addietro, l'importante è parlarne.

[Almadel]

E poi qualcuno dice che i gay pensano solo a Mariah Carey!  :P

 

La panzana è usare il dramma di alcuni per creare giornate istituzionali utili solo a rinforzare uno stato illegale. Tutto qui.

 

Tu credi sinceramente che tutti coloro che celebrano il Giorno della Memoria

e che vogliono mantenere vivo l'orrore per la Shoah

giustifichino la politica di Israele?

 

Non sarebbe un po' come dire che

un Inglese che studi la storia del Rinascimento

automaticamente giustifichi la politica di Berlusconi?

[Hitam]

Il Giorno delle memoria rischia di  far offuscare le altre categorie a favore dei soli ebrei.

[Almadel]

Per questo partecipare come associazioni gay è importante

e se ti senti solo puoi portare anche qualche Rom e qualche handicappato.

Non sono mica gli Ebrei che ti dicono: "Ehi, voi tornatevene a casa!"

[Guest burro.e.miele]

Al di là delle strumentalizzazioni del Giorno della Memoria e le varie interpretazioni che se ne fanno, io sono convinto si tratti di una celebrazione che, per quanto sentita, sia pesantemente influenzata dai media... insomma, se nessuno facesse annualmente luce, riportasse alla memoria gli orrori, quanto credete impiegherà il genere umano a dimenticare? Poco, davvero poco... penso che con il tempo, in particolare con la naturale morte dei superstiti, tutto lentamente, ma inesorabilmente, cadrà nell'oblio... o meglio, verrà tutto storicizzato. Reso come qualcosa di reale, ma lontano, un po' come i roghi che illuminavano tutta Europa fino a quattro secoli fa... 

[Dexter]

Il Giorno delle memoria rischia di  far offuscare le altre categorie a favore dei soli ebrei.

 

 

Posto che è una castroneria, quindi che facciamo, la eliminiamo?

 

Secondo me si dovrebbe sempre pensare nell'ottica dell'arricchimento e non in quella del togliere a qualcuno per dare ad altri.

[Hinzelmann]

Dunque, precisiamo intanto che sostenere che

la esistenza dello stato di Israele sia "illegale" non

significa solo criticare la politica di Israele, ma di

fatto contestarne il diritto alla esistenza.

 

Ci si potrebbe poi chiedere perchè contestare il

diritto di Israele e di nessun altro stato al mondo

e perchè sulla base di una illegalità, quando Israele

è l'unico stato al mondo sorto su basi legali ( l'Italia

no, gli USA nemmeno...Israele invece sì  )

 

E già qui è chiaro come l'antisionismo tenda ad

assomigliare all'antisemitismo:

 

come l'ebreo è un potenziale nemico della nazione

perchè straniero in patria, così lo stato di Israele è

un potenziale nemico della "legalità" perchè è un corpo

estraneo nel medio oriente.

 

Fatta questa premessa che dovrebbe chiarire come

certe affermazioni siano antisemite prima ancora di :

 

--chiamare in causa Israele contro gli ebrei non Israeliani

( e qui ovviamente l'antisemitismo diventa palese )

--e peggio ancora contro le vittime della shoah

( palese e di cattivo gusto )

 

E' chiaro che contro questi argomenti antisemiti

non può esistere possibilità di vero dialogo o confronto

perchè le giustificazioni razionali sono una mera copertura

del pre-giudizio antisemita.

 

Noi comunque dovremmo ricordare non solo le vittime, ma

soprattutto i carnefici ( ed i loro collaborazionisti, fra cui molti

Italiani ed il governo di Salò ) come sia stato possibile il fatto

che paesi in apparenza civili, abbiano prodotto simili crimini.

[conrad65]

tutto questo dibattito, per quanto "piccolo", testimonia che un giorno della memoria ci deve essere

il giorno della memoria non è destinato ad essere vissuto a cuor leggero perché questa memoria pesa come un macigno

l'affanno disperato con cui ci vorremo sbarazzare di questa memoria è ben testimoniato dal senso di profonda ripulsa che avvertiamo, che ci fa ritenere argomentazioni antagoniste "valide" le attuali politiche dello Stato di Israele, o il fatto che nella storia ci siano stati altri genocidi non altrettanto celebrati (penso ad esempio agli Armeni a cavallo del '900 da parte dell'Impero Ottomano), o chissà quali altre cose

la verità è che noi speriamo che non sia vero, lo speriamo con rabbia e quasi con disperazione

quando ci arrenderemo al fatto che tutto questo male è esistito, quando ancor di più sapremo riconoscerlo come parte di noi stessi (perché purtroppo i tedeschi che lo fecero non erano alieni fuori dall'universo: per quanto tutta la filmografia al riguardo cerchi di costruire questa verità di comodo, Hanna Arendt lucidamente ci ha detto tutt'altro, e probabilmente noi tutti se fossimo stati soldati tedeschi all'epoca avremmo fatto lo stesso, perché mediamente non siamo eroi)... quando questo avverrà allora non ci sarà più bisogno del giorno della memoria e forse potremo superare questa frattura

[Almadel]

Dunque, precisiamo intanto che sostenere che

la esistenza dello stato di Israele sia "illegale" non

significa solo criticare la politica di Israele, ma di

fatto contestarne il diritto alla esistenza.

 

Esagerato!

Io sono per la "one state solution",

per il bilinguismo e la laicità dello Stato in Israele-Palestina.

Significa negare lo Stato d'Israele? In un certo senso sì;

significa voler fare un'altra diaspora? No, proprio no.

[Casper]

Vabè guarda, tutti hanno perso qualcuno. Non è un buon motivo per scrivere i libri di storia. Alcune cose attengono ai romanzi, altre alle scienze di ricerca storica. Non confondiamo i due piani.

 

"Perle" di cinismo di questa levatura, che offenderebbero la sensibilità di chiunque, anche chi solo deve leggerle, non saranno ulteriormente tollerate.

Questo topic già una volta ha preso una brutta piega, se non siete in grado di contenere i toni delle risposte ed evitare offese al prossimo, non intervenite affatto.

[Fenix73]

Scusa Casper, ma sarà che son fra le nuvole, ma non vedo che cosa ci sia di cosi tanto offensivo...

[Orah]

Dunque, precisiamo intanto che sostenere che

la esistenza dello stato di Israele sia "illegale" non

significa solo criticare la politica di Israele, ma di

fatto contestarne il diritto alla esistenza.

 

Ci si potrebbe poi chiedere perché contestare il

diritto di Israele e di nessun altro stato al mondo

e perché sulla base di una illegalità, quando Israele

è l'unico stato al mondo sorto su basi legali ( l'Italia

no, gli USA nemmeno...Israele invece sì  )

 

E già qui è chiaro come l'antisionismo tenda ad

assomigliare all'antisemitismo:

 

come l'ebreo è un potenziale nemico della nazione

perché straniero in patria, così lo stato di Israele è

un potenziale nemico della "legalità" perché è un corpo

estraneo nel medio oriente.

 

Fatta questa premessa che dovrebbe chiarire come

certe affermazioni siano antisemite prima ancora di :

 

--chiamare in causa Israele contro gli ebrei non Israeliani

( e qui ovviamente l'antisemitismo diventa palese )

--e peggio ancora contro le vittime della shoah

( palese e di cattivo gusto )

 

 

Noi comunque dovremmo ricordare non solo le vittime, ma

soprattutto i carnefici ( ed i loro collaborazionisti, fra cui molti

Italiani ed il governo di Salò ) come sia stato possibile il fatto

che paesi in apparenza civili, abbiano prodotto simili crimini.

 

 

Quoto quasi per intero il tuo messaggio perché esprime esattamente il mio pensiero.

Io continuo a stuprimi (sì, la dovrei probabilmente smettere) di come in Italia soprattutto ci sia spesso questa sorta di equivalenza ebreo=israeliano, già affermare che la politica del governo israeliano rappresenti l'opinione di tutti i cittadini israeliani é una estrema semplificazione di un problema assai complesso, ma dire l'equivalenza sopra citata é semplicemente ridicola.

 

@Almadel: non mi sembra affatto che la tua posizione sia contraria all'esistenza di Israele (tant'é vero che é una delle soluzioni presa in considerazione in alcune fasi dei colloqui di pace); comunque sarebbe interessante se mai aprire un topic a parte sulla questione mediorientale, che col giorno della memoria c'entra solo tangenzialmente.

Sono assolutamente d'accordo con te quando dici che é importante partecipare come associazioni omosessuali, così come sarebbe importante che alle celebrazioni fossero rappresentati gli zingari, i malati mentali e via dicendo.. ma purtroppo non so quanto questo sarà mai possibile, per le considerazioni che sono state fatte prima riguardo al `senso' che questa tragedia ha verso le diverse comunità che ne sono state colpite.

[Bry.kyn91]

"Perle" di cinismo di questa levatura, che offenderebbero la sensibilità di chiunque, anche chi solo deve leggerle, non saranno ulteriormente tollerate.

Questo topic già una volta ha preso una brutta piega, se non siete in grado di contenere i toni delle risposte ed evitare offese al prossimo, non intervenite affatto.

 

Non è cinismo. I racconti e le vicende personali possono offrire spunti per romanzi e memorie storiche, e in qualche misura contribuiscono alla ricostruzione di un "clima" storico, ma non possono assurgere a spiegazioni puntuali di macrofenomeni come quelli che stiamo considerando. Non so se rendo l'idea.

Sulla base dei soli racconti personali, dedurremmo tutto e il contrario di tutto. Eppure non è così. La vicenda personale è importante ma non ha un valore universale.

Spero che così si possa maggiormente comprendere quello da me detto. Non può offendere un pensiero simile.

[AndrejMolov89]

In linea di massima sarei d'accordo con bry se si stesse parlando di un terremoto o altro. Se durante la discussione, per esempio, del terremoto dell'aquila mi viene detto la paternare sulla sofferenza, bisogna far presente che si sta parlando del terremoto come fenomeno, non del dramma umano.

PErò, tu stai affrmando questo solo per smontare un idea a te scomoda. Perché, sostanzialmente vuoi sostenere che la giornata della memoria non sia da ricordare, che lo sterminio degli ebrei non era programmato e che le violenze subite da un intero popolo siano leggerezze così a caso :P

C'è una notevole differenza tra il mio discorso sul meccanismo di un terremoto e dei suoi danni, e il tuo sciatto ragionamento storico, non credi? :P

[Bry.kyn91]

No, non hai capito.

Ma rispiego: la vicenda personale può essere utile, ma non può spiegare un fenomeno storico macroscopico di portata universale. Ci sono ad esempio storie di ebrei salvati da nazisti, ma certamente questo non può valere sempre e non si può concludere dicendo che i nazisti salvassero gli ebreo o che non fossero razzisti e antisemiti. Così come il solito nonno ucciso da partigiano/fascista/nazista/americano (a seconda delle preferenze) non può sostituire uno studio scientifico del fenomeno storico in sè per sè.

Credo che qualunque esperto in storia possa concordare su questo punto.

[Sissy]

Io sono per la "one state solution",

per il bilinguismo e la laicità dello Stato in Israele-Palestina.

Significa negare lo Stato d'Israele? In un certo senso sì;

significa voler fare un'altra diaspora? No, proprio no.

@Almadel: non mi sembra affatto che la tua posizione sia contraria all'esistenza di Israele (tant'é vero che é una delle soluzioni presa in considerazione in alcune fasi dei colloqui di pace);

sì però questo significherebbe che Israele non potrebbe più chiamarsi così ne avere la Stella di David sulla bandiera  :P

...e poi non si risolverebbe il problema della possibile fine, simile a quella che fecero gli Afrikaans e gli inglesi del Sudafrica con gli Zulù, che potrebbe fare il popolo ebreo, cioè che la maggior prolificità dei palestinesi mussulmani prima o poi metterebbe in minoranza numerica gli ebrei.

Io sono per un Israele nell'Unione Europea ...e non dite che ho copiato il nostro Premier, perché già nel 2008, ben prima di Berlusconi, ho pubblicato sul forum globale Skyscrapercity (urbanity we trust ...il forum per chi crede, come me, nello sviluppo urbano) il mio desiderio che Israele entri nell'UE.

...naturalmente solo se Israele è disposta a concedere molti dei suoi territori (ma praticamente quasi tutti desertici) al nuovo Stato della Palestina e a riconoscerlo... Gerusalemme sarebbe la capitale di entrambi gli Stati, e se possibile diverrebbe una città aperta, altrimenti sarebbe divisa in due, come lo è già. Nella Palestina, con il nostro aiuto politico ed economico della superpotenza Europa promuoveremmo la creazione della nuova Unione Araba al fine di portare pace e stabilità in medio oriente.  :P

 

 

...il progressivo aumento dei territori sotto il controllo israeliano concomitante con il concentramento degli insediamenti palestinesi in aree sempre più piccole:

 

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...le annessioni territoriali di Israele a seguito delle guerre:

 

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l'attuale Stato di Israele:

 

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la mia proposta per la divisione fra lo Stato di Israele ed il nuovo Stato della Palestina:

 

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[AndrejMolov89]

No, non hai capito.

Ma rispiego: la vicenda personale può essere utile, ma non può spiegare un fenomeno storico macroscopico di portata universale. Ci sono ad esempio storie di ebrei salvati da nazisti, ma certamente questo non può valere sempre e non si può concludere dicendo che i nazisti salvassero gli ebreo o che non fossero razzisti e antisemiti. Così come il solito nonno ucciso da partigiano/fascista/nazista/americano (a seconda delle preferenze) non può sostituire uno studio scientifico del fenomeno storico in sè per sè.

Credo che qualunque esperto in storia possa concordare su questo punto.

La storia è fatta sia da documenti che da testimonianze. Le testimonianze su cui si basa la storia sono personali. Se fosse qualcosa di scientifico non ci sarebbero molte correnti di pensiero all'interno.

Secondo, sembra che tu voglia togliere la responsabilità generalizzando le specificazioni. Del tipo, ogni realtà ha le sue specifictà, non bisogna condannarla, perché si fa una generalizzazione delle specificità stesse e quindi le si viola. Ci sono responsabili in questa faccenda, Mussolini, Hittler, sono stati i principali fautori dell'olocausto.Fatto che è avvenuto. Il quantitativo di cianuro presente nelle pareti delle camere a gas, la concentrazione di quello specifico veleno sono stati ritrovati lì.

Inoltre, questi tuoi commenti denotano superficialità, perché non valuti le conseguenze, perché sostanzialmente stai dando del bugiardo ad un intera popolazione senza prove decenti. Apposto di usare il rasoio, sostieni l'idea del complotto del vincitore.

[privateuniverse]

@Almadel: non mi sembra affatto che la tua posizione sia contraria all'esistenza di Israele (tant'é vero che é una delle soluzioni presa in considerazione in alcune fasi dei colloqui di pace); comunque sarebbe interessante se mai aprire un topic a parte sulla questione mediorientale, che col giorno della memoria c'entra solo tangenzialmente.

 

In un certo senso lo è, perché Almadel parla di Israele come "stato binazionale", e non come "stato ebraico", pur con una consistente minoranza araba.

Uno stato del genere non potrebbe neanche più chiamarsi Israele, ovviamente, e sarebbe comunque qualcosa di radicalmente diverso da quel che è adesso.

Per questo motivo la soluzione di cui parli non è mai stata oggetto di negoziati di pace. In Israele, solo i comunisti sono favorevoli a uno stato binazionale.

(PS Sto solo spiegando, non sto dicendo che la soluzione sia sbagliata o inaccettabile, ma solo che cosa significa.)

[Bry.kyn91]

La storia è fatta sia da documenti che da testimonianze. Le testimonianze su cui si basa la storia sono personali. Se fosse qualcosa di scientifico non ci sarebbero molte correnti di pensiero all'interno.

 

Certo, ma le testimonianze – per definizione – non possono rendere giustizia ad un intero periodo storico, altrimenti si scadrebbe in paradossi assurdi (Napoleone buono, Napoleone cattivo, Napoleone innovatore, Napoleone feroce dittatore, ecc). Le testimonianze, se non sono supportate da altro, non hanno poi molto valore. Altrimenti cominciamo pure a parlare di ufo, di rapimenti interstellari, di maghe, fate e fantasmi. Anche quelle sono testimonianze.

 

Secondo, sembra che tu voglia togliere la responsabilità generalizzando le specificazioni. Del tipo, ogni realtà ha le sue specifictà, non bisogna condannarla, perché si fa una generalizzazione delle specificità stesse e quindi le si viola.

 

No, a me sembra che invece si voglia far ritornare la ricerca storiografica all’età della pietra, laddove basta un generale “si dice” o un riferimento a qualche testimonianza per stabilire in maniera perpetua quello che è accaduto in passato. Perdendosi nella leggenda. Mi dispiace, ma non credo che questo sia un meccanismo serio per studiare la storia (o qualsiasi altra materia). Sarebbe nell’interesse di tutti dare assoluta credibilità alle testimonianze, perché per ogni ebreo che parla in maniera terribile del Nazismo, ci sono migliaia di tedeschi o di altre persone che testimoniano l’esatto contrario. Quindi per chiunque, qualunque siano le idee, è più conveniente portare la discussione sul piano delle testimonianze personali.  Questo è quello che volevo dire, che tu hai capito, ma che vuoi necessariamente deformare per farmi passare per un cretino ottuso (cosa che tra l’altro specifichi pure nella tua firma). 

 

Ci sono responsabili in questa faccenda, Mussolini, Hittler, sono stati i principali fautori dell'olocausto.Fatto che è avvenuto. Il quantitativo di cianuro presente nelle pareti delle camere a gas, la concentrazione di quello specifico veleno sono stati ritrovati lì.

 

Vabbene, certo, però evitiamo di scrivere fandonie come quella di Mussolini “principale fautore” di un qualcosa di cui neanche era a conoscenza. Leggi De Felice prima di scrivere cose simili.

 

Inoltre, questi tuoi commenti denotano superficialità, perché non valuti le conseguenze, perché sostanzialmente stai dando del bugiardo ad un intera popolazione senza prove decenti. Apposto di usare il rasoio, sostieni l'idea del complotto del vincitore.

 

I miei commenti non denotano superficialità, forse i tuoi una sostanziale antipatia nei miei confronti. Ma soprassiedo per educazione e cavalleria.

Comunque io non sto dando del bugiardo a nessuno, sto dicendo che con le testimonianze – con le SOLE testimonianze – non è possibile ricostruire in maniera convincente nessun periodo storico, men che meno uno così complesso come quello in esame. Inoltre io non ho mai parlato di complotti, per mia natura detesto esemplificazioni così banali della realtà. Tuttavia trovo legittimo pormi delle domande a proposito dell’olocausto senza dovermi sentire un criminale, un nazista o un cretino. Se non sei d’accordo, pazienza. Augurati che l’Italia diventi una dittatura e che vengano introdotti reati d’opinione come in Austria, Belgio, Francia o Germania. Per ora non è così e mi riservo il diritto di poter dubitare dell’olocausto come meglio credo.

[Hinzelmann]

Mussolini sapeva eccome!

 

Alla famosa domanda di Pirelli sugli eccessi contro gli ebrei

rispose: "li fanno emigrare...all'altro mondo"

 

Poi esiste un rapporto dell'ambasciatore a Berlino

a Ciano del Febbraio 1943 in cui si dice tutto.

 

Tutte cose pubblicate da De Felice....:P

[AndrejMolov89]

Un commento è superficiale quando è detto senza una reale cognizione delle conseguenze e senza uno studio profondo sull'argomento. o.o

Riguardo la storiografia non sono competente. Non sono uno storico.

Mica ti faccio passare per ottuso, sei tu che ogni due post dici che sei stato frainteso. Evidentemente, magari, bisogna migliorare l'esposizione. Essere o non Essere, questo è il problema :P

Il ragionevole dubbio è lecito se ci sono prove e non logiche. Tu mostri solamente logiche, le prove? :P

 

PS: per quanto riguarda i principali eccetera, dovrei correggere per leggerezza d'esposizione il principale fautore è Hittler, il secondo è semplicemente uno che si è sottomesso.

[Bry.kyn91]

Sì, ma se le prove sono bollate come "spazzatura negazionista", c'è ben poco da dire. Non trovi?

 

Tutte cose pubblicate da De Felice....:P

 

Certo, lo dice nella "Storia degli ebrei italiani", 1988.

Mussolini non era un cretino, sapeva che gli ebrei venivano deportati, sapeva dei trattamenti loro riservati, dell'inumanità e delle vessazioni subite dagli ebrei in quel periodo. Ma ne era a conoscenza come qualsiasi altro capo di stato dell'epoca, erano notizie che trapelavano con una certa dose di ufficiosità e di incertezza. Lo stesso rapporto della Croce Rossa internazionale, per esempio, non parla mai nei rapporti ufficiali degli stermini o di pratiche simili.

Mussolini si ritrovò alleato di Hitler in una guerra che ebbe esiti disastrosi, ma non ne condivideva nè le premesse ideologiche del Nazismo nè tutte le politiche intraprese dal Führer.

Dire che Mussolini è responsabile dell'olocausto è come dire che gli americani sono responsabili dei gulag sovietici. Nè più nè meno.

[Almadel]

Eh, addirittura! :P

 

Non sarebbe più semplice dare a Mussolini per i Lager,

le stesse responsabilità di Togliatti per i gulag?

[Bry.kyn91]

No, perchè Togliatti sapeva perfettamente ed era comunista. Mussolini aveva una conoscenza parziale di quei fatti, la sua alleanza con Hitler era meramente politica (e molto poco spontanea), e soprattutto Mussolini non era nazista (nè tantomeno particolarmente razzista e antisemita).