Persecuzione in Uganda

[Thelema 93]

Prendi i casi più efferati di omicidio, Miao 82. Stai sicuro che se si decidesse democraticamente cosa fare, anche qui in Italia, gli assassini sarebbero torturati, seviziati e infine trucidati. Questo è quello a cui porta la democrazia non opportunamente limitata e i ragionamenti come i tuoi.

Il relativismo contro cui si schiera il papa è, secondo me, un'ottima chiave di lettura del mondo, ma esso non deve essere indirizzato verso le culture, ma verso i singoli individui, altrimenti si rischia di giustificare le più atroci barbarie nel nome della libertà e del diritto di espressione. Ad essere liberi devono essere gli uomini non le società.

[Antinoo]

Stavo per scrivere qualcosa sull'Uganda anche io.

La situazione è disperatissima.

Pensate che il pastore idiota (Dio lo fulmini) che gestisce un po' questa campagna omofoba in Uganda cerca di convincere l'opinione pubblica che dietro le sparizioni di bambini (molto frequenti, in realtà per il commercio di organi credo) sono legate agli omosessuali.

Ed è stato supportato da alcuni pastori evangelici americani che sono andati a tenere discorsi sull'argomento.

Un giornale nazionale pubblicò anche le foto, i nomi e gli indirizzi di "probabili" gay, dando il via ad una vera caccia alle streghe.

Io sono basito. Sul serio.

[Max Dorian]

Pensate che il pastore idiota (Dio lo fulmini) che gestisce un po' questa campagna omofoba in Uganda cerca di convincere l'opinione pubblica che dietro le sparizioni di bambini (molto frequenti, in realtà per il commercio di organi credo) sono legate agli omosessuali.

Ed è stato supportato da alcuni pastori evangelici americani che sono andati a tenere discorsi sull'argomento.

 

A questo proposito, è molto interessante il documentario postato da Winston, ad inizio topic, davvero molto.

Piuttosto deprimente, fa capire che livello di ignoranza possono raggiungere interi popoli arretrati, ed alcuni elementi di altri popoli (quelli occidentali), che dovrebbero essere informati sull'argomento, ma per scelta o per fede religiosa vivono nell'ignoranza. Il modo in cui i pastori evangelici hanno supportato, incoraggiato e addirittura ispirato il disegno di legge in Uganda è scandaloso. Cioè, parliamo di sedicenti predicatori che hanno un seguito enorme anche negli USA...

[Miao82]

Prendi i casi più efferati di omicidio, Miao 82. Stai sicuro che se si decidesse democraticamente cosa fare, anche qui in Italia, gli assassini sarebbero torturati, seviziati e infine trucidati. Questo è quello a cui porta la democrazia non opportunamente limitata e i ragionamenti come i tuoi.

Il relativismo contro cui si schiera il papa è, secondo me, un'ottima chiave di lettura del mondo, ma esso non deve essere indirizzato verso le culture, ma verso i singoli individui, altrimenti si rischia di giustificare le più atroci barbarie nel nome della libertà e del diritto di espressione. Ad essere liberi devono essere gli uomini non le società.

 

Non è così facile come dici. òa società globale fatta di individui e dalla cultura tutta uguale è , per chi la pensa come me, un incubo peggio del grande fratello orwelliano...

[Max Dorian]

Si presume che tutte le culture, in futuro, riconosceranno gli stessi diritti a tutti gli uomini, a prescindere dal sesso, dall'orientamento sessuale, dall'etnia, etc...

Non si può rimanere impassibili di fronte alla violazione della dignità umane perpetrata da altre culture. L'obiettivo finale deve essere uno, ed uno soltanto. Questo naturalmente richiederà l'annullamento dei principi islamici, dei fondamentalismi religiosi, e tutte le altre amenità simili. Saranno gli stessi popoli a volerlo, questo non significa che noi non dobbiamo indirizzarli (anche con aggressioni verbali e condanne politiche ed economiche di vario tipo) verso un certo modello.

Non è plausibile che, in un futuro sempre più globalizzato, coesistano culture così differenti nei principi fondamentali (che dovranno essere comuni: rispetto dei diritti umani, delle libertà, e così via...).

[Bry.kyn91]

Dorian, il tuo è un maldestro totalitarismo che fortunatamente non avrà mai luogo. Nè ora nè mai. 

[Max Dorian]

Allora non abbiamo alcun diritto di criticare la persecuzione degli omosessuali in Uganda come in decine di altri luoghi nel mondo, né la lapidazione delle donne, né qualunque altra cosa ci dia fastidio. E non abbiamo neanche il diritto di criticare i progetti di Hitler (permettimi la reductio ad Hitlerum della questione, perché è giustificata): nella sua visione, infatti, il nazismo avrebbe portato ad una nuova cultura, antisemita, razzista, e non finisce qui. In questa nuova ottica lo sterminio degli ebrei e di altre minoranze sarebbe stato perfettamente giustificato, anzi, legittimo. O meglio, nessuno avrebbe dovuto interferire, anche solo a parole, in quanto espressione di una cultura diversa da quella occidentale.

Scusa, eh, ma termini come "maldestro totalitarismo" lasciano il tempo che trovano. Io mi riservo il diritto di giudicare inferiori determinati aspetti di alcune culture, e di condannarli e di combatterli (anche soltanto a parole). E non mi riferisco alle preghiere islamiche verso la Mecca, né al divieto di fare uso di alcool, né ai canti evangelisti in Uganda (molto amplificati ed estremizzati, rispetto alla versione americana). Possono fare queste cose nel modo che preferiscono, per quel che mi riguarda. Quello che non accetto solo i fondamenti estremi di queste culture, che, si dà il caso, danneggiano delle persone. Gravemente.

Io credo che esistano dei valori migliori di altri. 

E, se permetti, ho tutto il diritto di crederlo, dal momento che se fossi nato in Iran sarei stato lapidato, o impiccato, se avessi seguito le mie naturali inclinazioni. Quindi posso giudicare negativamente aspetti di altre culture che portano alla morte di persone, così come posso criticare aspetti della mia stessa cultura che non condivido.

Io sono cosciente del fatto che in futuro non sarà più così, neanche nei Paesi islamici fondamentalisti.

[Bry.kyn91]

Ma io non ho mai detto che le altre culture non possano essere retrogradi o inferiori, per lo sviluppo e le conoscenze in generale. Non ho neppure detto che ogni società e popolo possa agire liberamente e che le azioni compiute siano necessariamente giuste (o comunque necessarie e pertanto giustificate). No.

Io sto dicendo che le azioni sbagliate di un popolo possono essere combattute con la nobilissima e fierissima arte della guerra. Possono essere combattute con ogni mezzo necessario sul versante internazionale, attraverso negoziati, campagne informative, sanzioni, blocchi, boicottaggio.

 

Tuttavia trovo deleterio il pensare che principi astratti decisi in qualche conferenza postbellica debbano imporsi su ogni civiltà, e che ogni civiltà debba cedere il passo ad un presunto e nuovo ordine mondiale capitanato dalla "cultura occidentale" (o quell'insieme di idee che pretendono di rappresentarla). Questo è brutto e pericoloso.

[Sherlock]

Che cosa c'è di brutto e pericoloso nel rispetto dei diritti fondamentali dell'uomo? Non si parlava forse di questo?

[Bry.kyn91]

Non sono i diritti fondamentali ad essere brutti e pericolosi (semmai vuoti e poco concreti, ma non brutti o pericolosi). Ho infatti scritto:

 

Tuttavia trovo deleterio [...] che principi astratti [...] debbano imporsi su ogni civiltà, e che ogni civiltà debba cedere il passo ad un presunto [...] ordine mondiale capitanato dalla "cultura occidentale"

[Sherlock]

Si, ma temo che l'ordine mondiale si riferisca solamente a quei diritti di cui sopra. Intendevi questo Dorian?

[Max Dorian]

Io comunque non mi riferisco a un Nuovo Ordine Mondiale. I diritti fondamentali li riconosciamo tutti, e in questo si può dire che noi occidentali siamo avanti (in altri aspetti no, ma non importa, sono ottimista sul progresso sociale dell'umanità). Non un superstato totalitarista, o un'organizzazione guidata dall'Occidente (tantomeno da ciò che si intende comunemente con occidente, cioè l'America).

Semplicemente, un ONU migliore, davvero in grado di sostenere lo sviluppo economico e sociale del mondo intero, con dei diritti fondamentali universalmente riconosciuti (quelli che conosciamo noi, e magari qualcuno in più), con più poteri politici, in grado di fornire delle direttive. Le culture non saranno annientate, semplicemente riconosceranno ad ogni individuo dei diritti inalienabili. E lo stesso vale per le religioni.

[Bry.kyn91]

Ma quello che tu auspichi è proprio un nuovo ordine mondiale (non mi riferisco alle cose complottiste o affini, eh). Un nuovo ordine mondiale retto da un ONU che è sempre stata - e sempre sarà - espressione diretta della volontà statunitense. No, non esistono diritti inviolabili al di là dell'uomo. Sono mera finzione.  :P

 

E le differenze culturali non potranno mai convivere con dei diritti "eterni" e ovunque validi, che per definizione deriverebbero da diverse concezioni dell'uomo e della vita.

[Max Dorian]

Ho detto "una sorta di ONU", per facilitare la comprensione. Non mi riferisco né alle attuali Nazioni Unite, che giudico impotenti, né alla volontà statunitense.

E i diritti inviolabili esistono eccome. Se poi la violazione di certi diritti è insita in altre culture, allora ci sono determinati aspetti di quella cultura che vanno cambiati.

Lo abbiamo fatto noi negli ultimi secoli, possono farlo anche gli altri.

[Bry.kyn91]

Ma, vedi, il tuo discorso è schiettamente mondialista, da crociato laico del XXI secolo. Gli altri popoli non devono fare quello che noi diciamo, men che meno eliminare aspetti delle loro culture affinchè i "nostri" astratti diritti liberali possano imporsi ad essi.

Che poi, neanche per noi è stato possibile.

[Max Dorian]

Per noi è stato possibile, invece. Certo, la religione, che è stata causa di molti mali, c'è ancora, ma non è la stessa di due secoli fa, né tantomeno la stessa di quattro secoli fa. Dal punto di vista sociale, l'individuo ha diritti infinitamente maggiori rispetto al passato, riconosciuti e spesso garantiti dallo Stato. E così via...

Se non si ritiene di poter imporre, con il dialogo o tramite sanzioni economiche di vario genere, un ideale ritenuto superiore (perché un evangelista dell'Uganda potrà dirmi quello che vuole, ma nella sua ideologia anti-omosessuale rimane un ignoranete, e l'ignoranza può essere curata), o, ancora peggio, si ritiene di non avere il diritto di farlo, allora a che scopo le relazioni internazionali? Il futuro è isolazionismo, se questo è quello che si pensa, non solo, isolazionismo xenofobo, per evitare di venire a contatto con culture che negano certi valori che da noi sono ampiamente riconosciuti, senza criticare la violazione della dignità umana da parte di altri popoli. Questo, o arrivare a delle basi comuni per l'intera umanità. Con l'istruzione e con il benessere sociale per tutti i popoli, ovviamente, e non solo per gli occidentali.

Sinceramente, ritieni che dovremmo rimanere in silenzio, e lasciare che certe leggi passino? Oppure incoraggiare lo sviluppo di un nuovo rispetto dell'individuo da parte delle culture che ancora ne sono sprovviste?

[Miao82]

Un esempio concreto:

http://www.vocidallastrada.com/2011/02/consigliere-onu-bisogna-porre-fine-alla.html

 

In questo caso il tema è il cambiamento climatico, ma si adatta bene all'esportazione dei diritti.....

[Bry.kyn91]

Sinceramente, ritieni che dovremmo rimanere in silenzio, e lasciare che certe leggi passino? Oppure incoraggiare lo sviluppo di un nuovo rispetto dell'individuo da parte delle culture che ancora ne sono sprovviste?

 

Incoraggiare lo sviluppo è un conto, come ho già scritto; imporre invece la propria visione del mondo agli altri significa aprire la strada alla sopraffazione, alla guerra, al mondialismo. Il che se fosse esplicito potrei pure giustificarlo (senza condividerlo), ma quando si traveste da umanitarismo da quattro soldi allora la definisco volgare e viscida ipocrisia.

Le relazioni internazionali sono appunto relazioni internazionali tra stati liberi e sovrani, invadere la sovranità degli altri paesi è invece un'invasione della sovranità altrui. Chiamiamo le cose coi loro nomi. Guerre di pace e guerre al terrorismo... sono pur sempre guerre!

[coeranos]

non apro un nuovo link perchè l'argomento è lo stesso.

http://www.giornalettismo.com/archives/113914/sei-gay-ti-curo-io/

 

"La ‘cura’ consisteva nello spogliare Mills fino alla vita, batterlo con un pollo vivo, mettergli una torcia sulla testa e poi innaffiarlo con acqua. Lo stregone si è anche offerto di trasferire lo spirito di Mills a una mucca, rendendo l’animale gay al posto suo."

[Bry.kyn91]

L'ultima soluzione della mucca è... grezza! 

[coeranos]

perchè quella del sbattergli il pollo no? ahah a me sinceramente mi ricorda certe scene di comici locali.

[Sherlock]

Esistono diritti inviolabili ed universali che ogni cultura deve riconscere, e se non lo fa vuol dire che ancora deve progredire in alcuni aspetti. Alcune cose si possono imporre se ci sono organi adeguati e competenti a farlo.

Se in un paese per una legge strettamente legata al credo religioso si può lapidare una donna perché ha tradito il marito allora si che ci si deve imporre affinché questo non avvenga. Se impiccano i gay perché per loro è giusto così un'organizzazione internazionale deve fare di tutto per porre fine a questa usanza barbara. Non con la guarra, ovviamente, con mezzi pacifici, ma esercitando una certa pressione.

[Bry.kyn91]

Una certa pressione... Stalin ci fece un genocidio esercitando una "certa pressione".

[Sherlock]

Tu ingigantisci ogni cosa che viene detta a una guerra o un genocidio!!  :)

[Dreamer88]

Inoltre, allora perchè si permette alle ONG di andare ad aiutare quei popoli? Perchè si cerca di fornire un'istruzione? Non vengono insegnati "valori occidentali" in questo modo? Perchè aiutare finanziariamente dei paesi? Magari loro avrebbero potuto che ne so, continuare con il baratto... Perchè l'energia elettrica? Mica è nativa di quei popoli/paesi? La stampa? Bahhh... !!! Riprendiamoci tutto... insomma, altrimenti noi occidentali siamo sempre i conquistadores!! e le medicine? Gli stregoni in fondo fanno parte della cultura locale, la penicillina no!

 

Mi sembra ovvio che siano ipotesi assurde! Logicamente imporre con la forza valori occidentali è sbagliato, ma questo non significa dover restare come ebeti in silenzio!  :)

[Almadel]

Ehm... a dire il vero non è che noi scambiamo

petrolio/uranio/cacao/caffè/oro/diamanti

con la penicillina, ma con le armi per i loro dittatori omofobi...

[Dreamer88]

Almadel sarà che sto studiando e dunque un po' fuso  :), ma.... che volevi dire? Che siccome le armi sono spesso di produzione occidentale, allora l'occidente non può lamentarsi se avvengono atti violenti?

è anche vero che David è stato ucciso con martello/ascia/sbarra di ferro..ergo se vogliono uccidere qualcuno perchè è differente (per religione, sesso, orientamento sessuale, razza) possono farlo a prescindere. Ovviamente questo non giustifica la vendita di armi.. però i discorsi sono a mio parere separati! Quello che ho detto su penicillina etc è ovviamente un'esagerazione, volta a dimostrare che se voler omologare ogni paese a determinati valori/usi e costumi è sbagliato, lo è anche assumere un atteggiamento relativista di tipo estremo....

[Almadel]

Io non sono affatto relativista, eh!

Il mio sport preferito è litigare con gli antropologi.

 

Volevo solo dire che non possiamo fare i "duri"

perché noi abbiamo bisogno delle risorse minerarie africane

più di quanto gli Africani abbiano bisogno di spaghetti e magliette D&G...

 

Cerco solo di essere realista.

Immagina cosa significhi affamare una popolazione,

dicendo alla popolazione stessa che li fai morire di fame

perché "trattano male i gay".

Come minimo si convincono che sono i gay che li vogliono morti...

 

Una volta parlai in autobus con un Nigeriano Mussulmano

delle politiche pazzoidi di Bush contro l'Iraq.

Lui mi disse che la causa era la Lobby Gay

che odia l'Islam perché applica il Corano

e a sostegno delle sue tesi mi citò

le lamentele occidentali sui diritti umani in Afghanistan...

 

Per questo dico che "punire i Paesi omofobi" peggiora solo la situazione.

 

L'alternativa esiste e sarebbe "premiare chi investe in diritti umani".

Cancellare il debito estero di quei Paesi che depenalizzano l'omosessualità, per esempio.

C'è una bella differenza tra maledire i gay perché bombardano il tuo Paese

e ringraziarli perché hanno costruito un ospedale...

[Sherlock]

Infatti bosogna costrire, non distruggere  :)

[Dreamer88]

Ok Almadel, ti quoto...non avevo capito il tuo discorso!! :)