Come intendiamo oggi la libertà di espressione?

[Loup-garou]

Prendo spunto da questo interessante post di Almadel per aprire questa discussione.

 

Cosa intendiamo oggi con libertà di espressione? Quali sono in particolare i limiti che le si possono imporre? O anzi meglio ancora, trattandosi di una libertà fondamentale che quindi dovrebbe poter essere limitata solo in caso di stretta necessità, che le si devono imporre?

Può esistere un'opinione manifestamente giusta e una manifestamente sbagliata? E se la risposta fosse sì, è legittimo "correggere" con la forza la seconda?

Le domande sono semplici, le risposte spinose.

 

Notare che, anche se prendo ispirazione da quel post, non mi riferisco prettamente alla questione del negazionismo, né apro questo topic per rianimare la polemica sul Giorno della Memoria. Anzi, se riuscissimo a dimenticarci di questo particolare episodio e a parlare in termini generali sarebbe meglio per tutti.

 

Il problema è infatti molto più ampio. Facciamo qualche esempio, tra i primi che mi vengono in mente.

Perché spesso nel forum si incontrano utenti che quando provi a smontar loro un'opinione si appellano alla libertà di espressione come se questo sopprimesse l'altrui diritto di critica? È tanto diffuso questo fraintendimento del termine?

Sono giusti i reati che limitano la libertà di espressione per non offendere la sensibilità di una maggioranza di persone, come il reato di bestemmia?

Perché se l'Italia è tapezzata di chiese e crocefissi ciò è una sacrosanta espressione del principio di libertà religiosa, mentre costruire una nuova moschea è una questione di Stato?

Giustificare la violenza è sempre sbagliato e andrebbe censurato? Perché la rivoluzione francese o altre rivoluzioni popolari si possono celebrare come un momento quasi eroico per l'umanità, mentre se non si prendono le distanze dalla ben più blanda violenza di certi moti di studenti si passa per un pericoloso sovversivo?

Che cosa rende le guerre delle democrazie occidentali legittime e il terrorismo sbagliato? È giusto esportare di forza "la democrazia", ovvero imporre i nostri valori, considerandoli intrinsecamente superiori a quelli degli altri popoli?

 

A voi la palla. Mi scuso se ho reso l'argomento troppo vasto, se volete potete aiutarmi a definirlo meglio.

 

P.S. Una sola richiesta, per favore non rispondete con un tautologico "La libertà di opinione è limitata dal rispetto per gli altri e le loro opinioni". "Rispetto" è una parola troppo vaga. Se siete di questa opinione, cercate di dare una sostanza a questo principio e a questa parola.

[dreamer_]

Grazie di aver aperto il topic, l'avrei fatto di qui a poco io stesso 

 

In linea teorica, qualsiasi idea, dalle opinioni su come cuocere correttamente la pasta a alle opinioni sull'omosessualità andrebbe discussa con raziocinio e l'intenzione di entrambe le parti di mettersi in discussione. Sono fermamente convinto che bisognerebbe discutere e dare voce anche a chi pensa che la pedofilia sia una pratica corretta e a chi pensa che l'omosessualità sia un'aberrazione. In questo modo soltanto potremmo, con argomentazioni logiche, definire quale sia l'opinione che il gruppo intero sia tenuto ad accettare.

Infatti la libertà di espressione parte dalla base che non tutte le idee siano giuste, perché fa parte della natura intrinseca dell'uomo avere delle opinioni proprie. Ne consegue quindi che in una comunità bisognerebbe discutere e accettare le opinioni più valide (e comprendo i compromessi in posizioni molto equivoche) a livello razionale che dovrebbero essere quindi le opinioni della maggioranza.

 

Nella realtà la maggioranza delle persone ha idee fortemente radicate che non è pronta a mettere in discussione e quindi il dibattito democratico si trasforma inevitabilmente in uno scontro che porta a vincitori e vinti. I vincitori della maggioranza impongono quindi un soppruso alla minoranza.

Sono d'accordo con Macchiavelli nel dire che il popolo va manipolato. Nella realtà non si cerca il dibattito costruttivo e la ricerca di raziocinio nelle soluzioni ma una pura difesa dei propri bisogni, anche a discapito di quelli altrui.

 

L'unico limite che andrebbe imposto alla linea di pensiero non reale è a tutte le idee che violano la libertà d'espressione delle idee contrarie e questo è l'unico punto sul quale non potrei discutere. Per quanto sia una contraddizione dire che non accetto questa idea a priori sul piano teorico.

 

La democrazia attuale e la democrazia utopica che ho descritto cozzano inevitabilmente. Sono dell'opinione che il popolo non possa auto-amministrarsi perché come descritto da Platone, ricade nella demagogia. Pertanto sono dell'opinione che l'aristocrazia intellettuale sia il governo più efficiente (se volete discutere sulla forma di governo migliore, si apra apposito topic. Kein OT, danke)

[Mario1944]

 

P.S. Una sola richiesta, per favore non rispondete con un tautologico "La libertà di opinione è limitata dal rispetto per gli altri e le loro opinioni". "Rispetto" è una parola troppo vaga. Se siete di questa opinione, cercate di dare una sostanza a questo principio e a questa parola.

 

 

Infatti!! Rispetto è una parola troppo generica!! Un cattolico o un musulmano osservanti potrebbero offendersi anche solo leggendo questo forum in cui si difende il diritto all'omosessualità...

 

Per questo credo che la cosa migliore sia di lasciare a tutti la più ampia facoltà di parola e che la repressione debba solo in singoli casi veramente gravi, quando cioè ci siano gli estremi della diffamazione o dell'istigazione a delinquere.

[Almadel]

1)

Cosa intendiamo oggi con libertà di espressione?

La libertà di essere giudicati da un Tribunale per le cose che si fanno

e non per le quelle che si dicono.

 

2)

O anzi meglio ancora, trattandosi di una libertà fondamentale che quindi dovrebbe poter essere limitata solo in caso di stretta necessità, che le si devono imporre?

E' legittimo giudicare una scelta,

non è legittimo giudicare una condizione non scelta.

Posso parlar male di comunisti, fascisti, cattolici e mussulmani;

non posso farlo di Ebrei (ma posso giudicare la loro religione),

neri, omosessuali o qualsiasi altre condizione indipendente dall'arbitrio.

 

3)

Può esistere un'opinione manifestamente giusta e una manifestamente sbagliata? E se la risposta fosse sì, è legittimo "correggere" con la forza la seconda?

 

Valgono i casi del punto 2).

Dire "I Comunisti mangiano i bambini" è un'opinione falsa, ma non deve essere censurata.

Dire "I gay sono tutti pedofili" va censurata in quanto lesiva di una condizione non scelta.

 

4)

Perché spesso nel forum si incontrano utenti che quando provi a smontar loro un'opinione si appellano alla libertà di espressione come se questo sopprimesse l'altrui diritto di critica? È tanto diffuso questo fraintendimento del termine?

 

Assolutamente diffusisssimo.

Sono in pochi ad avere un criterio.

In pochi sanno distinguere i motivi per cui è illegittimo

mettere sullo stesso piano gay ed omofobi o razzisti e neri...

In generale "gridare alla libertà d'espressione" è un buon artificio retorico.

 

5)

Sono giusti i reati che limitano la libertà di espressione per non offendere la sensibilità di una maggioranza di persone, come il reato di bestemmia?

 

Quelli che credono che la bestemmia insulti una maggioranza

(e non solo la bestemmia, anche i Gay Pride...)

si scandalizzano quando loro stessi vengono calpestati come minoranza

(si pensi ai Cattolici in Asia o nei Paesi Arabi; alle donne occidentali criticate perché senza velo...).

Non sono cioà in grado di fissare una regola valida per tutti.

 

6)

Perché se l'Italia è tapezzata di chiese e crocefissi ciò è una sacrosanta espressione del principio di libertà religiosa, mentre costruire una nuova moschea è una questione di Stato?

 

Vedi punto 5).

Mancano del senso della laicità dello Stato

Non vogliono un Paese Laico, vogliono un Paese Cattolico.

 

7)

Giustificare la violenza è sempre sbagliato e andrebbe censurato? Perché la rivoluzione francese o altre rivoluzioni popolari si possono celebrare come un momento quasi eroico per l'umanità, mentre se non si prendono le distanze dalla ben più blanda violenza di certi moti di studenti si passa per un pericoloso sovversivo?

 

A Genova c'è un monumento dedicato a Balilla,

il ragazzino che - tirando il primo sasso contro gli Austriaci -

diede inizio alla rivolta popolare della città.

Il fatto che "i bimbi d'Italia si chiaman Balilla"

me l'hanno insegnato fin dalle Elementari.

Ora sarebbe un pericolo "black bloc".

 

Gesù distrugge i banchi delle offerte davanti al Tempio.

Oggi i Cattolici "condannano ogni violenza",

ma non si capisce in base a cosa visto il comportamento di Cristo.

 

Senza contare le contraddizioni di chi

per democratizzare l'Iraq è disposto a bombardare i civili

e poi indigna per una statuetta del Duomo,

lanciata per democratizzare l'Italia

 

Anche qui servirebbe un unico metro di giudizio.

O la violenza è metodo per ottenere giustizia o non lo è.

Se non lo è: censuriamo il Vangelo e l'Inno d'Italia.

 

Che cosa rende le guerre delle democrazie occidentali legittime e il terrorismo sbagliato? È giusto esportare di forza "la democrazia", ovvero imporre i nostri valori, considerandoli intrinsecamente superiori a quelli degli altri popoli?

 

Valgono le considerazione del punto 7)

Anche a voler difendere la violenza sarebbe opportuno capire

se questa possa avere dei risultati positivi o essere controproducente.

"Bombardare un Paese per difendere i diritti dei gay"

avrà come evidente risultato che mentre una madre abbraccia il figlioletto morto

sarà indotta a pensare: "Ecco, me l'hanno ucciso gli omosessuali!"

Discorso analogo vale per per Brigate Rosse, che sono responsabili

di aver trasformato il fermento politico degli Anni Settanta

nell'atmosfera da Drive-In degli Anni Ottanta...

 

La violenza funziona solo quando si vince.

E questo lo dimostra persino il Movimento Gay

che durante il Gay Pride festeggia il lancio di una bottiglia contro la Polizia...

Quando si perde - però - si perde con maggiore dignità come non-violenti

e vincere come non-violenti - ce lo insegna Gandhi - dà maggiori soddisfazioni.

[dreamer_]

4)

Assolutamente diffusisssimo.

Sono in pochi ad avere un criterio.

In pochi sanno distinguere i motivi per cui è illegittimo

mettere sullo stesso piano gay ed omofobi o razzisti e neri...

In generale "gridare alla libertà d'espressione" è un buon artificio retorico

Tu contempli unicamente le contrapposizioni fra posizioni scelte e non scelte, mi sembra. Con che "motivi" giustifichi l'illegittimazione di porre sullo stesso piano posizioni come pro e contro l'espianto degli organi? (esempio xy che mi è venuto in mente)

[Almadel]

Mi sembrano entrambe posizioni non discutibili.

Non chiederei mai il ban per qualcuno che dicesse:

"Io non ho intenzione di farmi espiantare nulla"

Potrei dirgli che a mio avviso sbaglia,

ma non vorrei limitare la sua libertà di espressione.

[Bry.kyn91]

È un argomento assai complesso che scuote tutte le coscienze e coinvolge qualsiasi  tipo di credo, ideologico o religioso che sia. Per prima cosa andrebbe precisato se è di libertà che stiamo parlando, o di libertà di espressione. Le due cose possono essere distinte e diverse sono i modi con cui dobbiamo trattarle. In secondo luogo bisognerebbe astrarsi dal sistema culturale, politico e sociale nel quale siamo nati e vissuti fino a questo momento, per ragionare da una prospettiva superiore e decondizionata da tutto il resto. Insomma, dobbiamo dimenticare di essere figli di un determinato stato di democrazia pluralista, soggetti ad un regime parlamentare, di matrice liberale e capitalista. Dobbiamo superare questo ambito per poter discutere in maniera compiuta della libertà e delle sue specifiche determinazioni.

 

A dire il vero, un’altra distinzione andrebbe fatta tra la libertà individuale, di ognuno di noi, e la libertà della comunità di determinarsi. Il nodo è tutto qui: cercare di far convergere e conciliare gli interessi e le libertà del singolo all’interno della comunità, che è tale e vuole, e pretende, e quasi sempre ottiene, la libertà di determinare il proprio corso storico.

 

Adesso io dico. Parliamo della libertà del singolo, e in particolare della libertà di manifestare il proprio interesse. Giacché essere liberi di aderire a qualcosa o di vivere in un determinato modo, è molto diverso che esprimere e diffondere tale condizione e convincimento. Un conto è tollerare che tu sia X, un conto è condividere questa realtà. Dunque, chiedi, qual  è il limite per esprimere X? Deduco che, banalmente, il limite sia quello del danneggiamento. Quando questo X comincia a danneggiare gli altri, allora la manifestazione va censurata. Tuttavia è una risposta banale, logica in qualche modo, e sicuramente valida sul piano teorico, ma nella pratica qualsiasi opinione danneggerà qualcuno o qualcosa. Ergo ritengo che un’opinione vada permessa solo finché questa non lede l’altrui dignità e sicurezza, e quando questa non ponga il singolo al di fuori della comunità. Mi spiego: se una persona ammette che un certo comportamento sia lecito, ma questo è ritenuto deplorevole dalla comunità, è giusto che questa persona possa esprimere la sua opinione. Ma se questo comportamento danneggia il senso comune (pensiamo ad esempio a tutte quelle idee volte a difendere i pedofili), e pone l’individuo che se ne fa portavoce irreversibilmente al di fuori della comunità, allora è giusto e lodevole censurare e condannare tali opinioni, perché malvagie e perniciose. E’ chiaro che a parte affermazioni false perché inficiate nei contenuti da credenze alterate e fondate sul nulla, è generalmente pacifico affermare che c’è un certo relativismo nelle vicende umane e nello stabilire se un dato fatto è giusto o sbagliato. Qualcuno potrebbe perfino dire che altrove è lecito praticare la pedofilia o la poligamia. Ma queste osservazioni sono capziose e vacue, non aggiungono niente di sensato al dibattito, perché di fatto è la comunità che ha il potere e il dovere storico di darsi regole, di decidere cosa è giusto o sbagliato, di stabilire perfino i limiti delle libertà. E ciò non significa che le comunità non sbaglino di per sé: ma che quest’errore, pur se è sperabile si corregga, è necessario ed inevitabile, funzionale agli eventi della storia. Pertanto se il comportamento X è ritenuto dalla comunità sbagliato, lesivo, empio, scellerato è giusto evitare che tale comportamento si diffonda (e quindi è giusto vietarlo, eventualmente attraverso le leggi). Le libertà personali sono terribilmente pericolose: esse attentano all’unità dei popoli, gettano ombre e discordie all’interno della comunità, e se non sono sapientemente dosate, finiscono col privare gli uomini di tutte le altre libertà che pure hanno faticosamente conquistato. D’altra parte, mi sembra giusto rammentarlo, la libertà personale (così come la possibilità di manifestare i propri convincimenti) potrebbe essere consentita fin quando questa non abbia risvolti oggettivamente negativi, sia personali – perché minano comunque la stabilità e la concordia della comunità – sia interpersonali ed esterni. Banalizzando un po’ Kant, cosa che mi riesce facile, potremmo applicare un principio di universalità per cui ogni comportamento del singolo possa essere valutato in maniera oggettivamente negativa o positiva espandendolo su di un piano “universale”. Così, rubare non sarebbe una libertà personale, perché se tutti rubassero i rapporti umani diverrebbero invivibili. Fatto sta, poi, che stabilire sempre cosa sia sbagliato e cosa invece non lo sia, è arte assai difficile, e nessuno può stabilire criteri eterni e immutabili attraverso cui giudicare l’operato umano. Difficile e ingiusto sarebbe pure, come ha detto Almadel, stabilire una distinzione tra le situazioni scelte e quelle naturali: finiremmo per non permettere neppure, assurdamente, le opinioni di chi accuserebbe di bestialità coloro che hanno per nascita e conformazione smodate voglie, come i violentatori, o gli uccisori seriali, che – è studiato – hanno notevoli mancanze a livello genetico.

 

Altra questione è appunto quella della libertà intesa a livello di comunità. Qui i giudizi si sprecano, sicché noi giudichiamo a volte – con estrema faciloneria – i popoli più arretrati di questo mondo o anche gli antichi e le loro usanze che ci paiono barbare. Ma io reputo che sia fondamentale e giustissimo e lecitissimo che ogni comunità si dia il proprio ordinamento, che da questo ordinamento provengano le leggi, che queste leggi rispecchino la volontà – o quanto meno la realtà – della comunità stessa. Ma qui sfociamo in discussioni circa i contratti sociali, cose a cui nessuno ha mai messo un punto , e su cui penso sia difficile trattare senza le necessarie competenze. Mi limito a dire che, secondo il mio modestissimo punto di vista, tutte le leggi della comunità (ed esemplifico, laddove per legge intendo qualsiasi assetto costituzionale, nel senso di “costituzione”, “scheletro”) devono essere in ossequio ad essa, ossia tendere al miglioramento della comunità, e pure dosate in conformità alla tendenza del miglioramento stesso espresso implicitamente o esplicitamente dalla comunità. Ovvero sia, una legge di una comunità non deve predisporre cose diverse da quelle che la comunità sente di poter comprendere, altrimenti è utopia, scempio, rivoluzione, rottura di equilibri solidi e al contempo assai delicati. Per questo reputo in errore tutte le dottrine che considerano certi diritti prima degli uomini e addirittura sopra di essi, e a volte perfino riassettati in fogli e documenti dal valore legale certo, ma dubbio in quello umano e civile.

 

Il ruolo delle libertà, ma in generale delle leggi, deve essere quello di migliorare la comunità e tenderla verso una meta ideale, non metafisica o di altra natura che non sia umana, ma verso una meta di realizzazione e di pacificazione di ogni interesse, in un continuo ed incessante esercizio di sistemazione ed equilibramento degli interessi particolari. In questo modo la comunità sarebbe – e lo è, pure se si crede il contrario – libera di determinare sé stessa attraverso la storia, di darsi le leggi che maggiormente ritiene giuste per tale cammino, ed in questa libertà cercare di conciliare, di volta in volta, gli interessi e le libertà del singolo. Da ciò deduco che le costituzioni rigide siano un ostacolo gravissimo per le nostre comunità, e probabilmente in un futuro neanche troppo remoto le genti vorranno darsi sistemi lecitamente dinamici capaci di superare questi angusti e ristretti limiti che una generazione impone a quelle successive.

 

Collegata a questa problematica, c’è sicuramente quella derivante dalla concezione liberale, capitalista ed irrimediabilmente individualista dello stato democratico moderno. Esso spacca la comunità, tende ad eliminare i corpi intermedi, livella gli uomini garantendo a tutti la possibilità di esprimersi, parificando tutte le idee, relegando al baratro della follia quelle che mettono in dubbio il mito sociale della democrazia liberale. Pertanto noi crediamo che questo sistema sia il migliore e il più giusto, e che nessun altro possa essere scelto per conseguire il bene dei popoli. E talmente è forte la credenza in ciò, che pretendiamo che tale sistema venga esportato agli altri popoli, e se questi non lo accettano, allora è guerra. Missione di pace, guerra al terrorismo, che infine è nient’altro che guerra ideologica.

 

Dunque le democrazie nostre garantiscono le libertà personali fin quando queste si occupano di esprimere interessi personali e individuali, cioè libertà di odore giacobino, e pertanto volte a distruggere l’integrità della comunità; ma diventano molto e duramente repressive contro tutte quelle idee che dileggiano la democrazia stessa. Di fatto la comunità è completamente e totalmente paralizzata entro lo schema di cui sopra, privata della sua libertà di determinare sé stessa attraverso il sistema, e in ultima istanza disintegrata dalla democrazia medesima che pretende di rappresentarla.

[Almadel]

Prova a essere più schematico

e mi sarà più facile risponderti.

Essere discorsivi spesso non aiuta gli altri....

[Bry.kyn91]

Lo so, ma tanto sono visioni del mondo forse un po' troppo diverse, non c'è dialogo che tenga. Finiremmo solo in uno spaventoso flame che farebbero saltare i nervi ai moderatori e al carinissimo Loup. 

[Almadel]

Almeno capire bene i punti di contrasto, però!

Loup-Garou fa delle demande: io rispondo, tu rispondi, egli risponde

e poi confrontiamo le risposte.

E scopriamo le differenze, come sulla Settimana Enigmistica.

[Sissy]

È un argomento assai complesso che scuote tutte le coscienze e coinvolge qualsiasi  tipo di credo, ideologico o religioso che sia.

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Di fatto la comunità è completamente e totalmente paralizzata entro lo schema di cui sopra, privata della sua libertà di determinare sé stessa attraverso il sistema, e in ultima istanza disintegrata dalla democrazia medesima che pretende di rappresentarla.

Brykyn sei un giovane scrittore in erba di mattoni di saggistica poltica!!! 

 

...non prenderla male... apprezzo molto chi è capace di articolare il suo pensiero...  forse è solo l'argomento trattato che è molto teorico. 

[AndrejMolov89]

Prima di tutto bisogna esprimersi, ne consegue che bisogna dare ordine e organizzazione ai propri pensieri.

Poi bisogna discutere le idee accettando che esistano idee più giuste o meno giuste e considerare certe idee sbagliate.

 

Ci si rifugia nel relativismo dei polli, si relativizza tutto senza cognizione di causa, utilizzando persin altre materie, senza un nesso, negando le specificità dei singoli campi di sapere e soprattutto con arroganza.

[Sbuffo]

Cosa intendiamo oggi con libertà di espressione? Quali sono in particolare i limiti che le si possono imporre? O anzi meglio ancora, trattandosi di una libertà fondamentale che quindi dovrebbe poter essere limitata solo in caso di stretta necessità, che le si devono imporre?

Può esistere un'opinione manifestamente giusta e una manifestamente sbagliata? E se la risposta fosse sì, è legittimo "correggere" con la forza la seconda?

Le domande sono semplici, le risposte spinose.

 

 

Premetto che non ho letto l'altra discussione.

 

comunque la libertà di epsressione mi pare sia già ben normata e regolamentata nel nostro paese.

 

Ogni persona deve avere pienamente la ibertà di esprimere la propria opinione ma questa in taluni casi può trovare delle limitazioni cioè i cosidetti reati d'opinione, come l'istigazione ossia chi manifestando la sua opinione incita a commettere un reato, o chi manifestando la sua opinione diffonde notizie false o tendenziose capaci di turbare l'ordine pubblico, o chi esprimendo la sua opinione lo fa ingiuriando o diffamando un'altra persona.

Logicamente questi reati vanno calati e considerati nel caso concreto dal giudice.

 

Per questi motivi abbiamo ad esempio una normativa come la legge Mancino("Misure urgenti in materia di discriminazione razziale, etnica e religiosa") che la comunità omosessuale voleva estendere per altro anche alla tutela degli omosessuali.

http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_Mancino

Per questi motivi vengono prodotte sentenze come quella della Cassazione che ha condannato una persona per aver dato del ''frocio''.

http://www.repubblica.it/2006/07/sezioni/cronaca/cassazione-2/cassazione-2/cassazione-2.html

 

Sono giusti i reati che limitano la libertà di espressione per non offendere la sensibilità di una maggioranza di persone, come il reato di bestemmia?

 

Penso che il reato di bestemmia in pubblico vada punito per un semplice motivo perché nessuno è obbligato a bestemmiare e si può vivere benissimo senza farlo, per altro se uno proprio vuole farlo può farlo nel privato delle suo mura di casa ma se lo fai in pubblico non sei rispettoso delle altre persone che sono credenti e per chi è veramente e profondamente credente sentire bestemmiare è un momento di sofferenza personale equivalente ad un insulto.

Se fossimo un popolo civile probabilmente non servirebbe nemmeno una norma del genere e basterebbe il buon senso o la buona educazione.

 

In ogni caso io sono omosessuale e pretendo che non mi si dia del frocio davanti e rispetto anche chi è credente e non vuole sentirsi bestemmiare davanti.

Penso che educare al rispetto sia un aspetto importante e l'educazione può passare anche attraverso le sanzioni.

 

Perché se l'Italia è tapezzata di chiese e crocefissi ciò è una sacrosanta espressione del principio di libertà religiosa, mentre costruire una nuova moschea è una questione di Stato?

 

La costruzione di una moschea dovrebbe seguire lo stesso iter della costruzione di una chiesa.

Ogni confessione dovrebbe ricevere un egual trattamento, però come sappiamo l'Italia subisce la presenza del Vaticano e della Chiesa sul suo territorio e quindi un trattamento di privilegio nei suoi confronti rispetto alle altre religioni(ricordiamoci che nei Patti Lateranensi, a differenza del successivo Concordato, il cattolicesimo era riconosciuto come ''la sola religione dello stato''), poi abbiamo partiti filoclericali e islamofobi che non permettono la costruzione di moschee.

Si pensi che non è stata nemmeno ancora stipulata un'intesa con la religione isalmica così come non è stata stipulata un'intesa con qualsiasi altra religione che non sia cristiana.

 

In generale c'è un problema più ampio e cioè che in Italia la Costituzione dopo 60 anni aspetta ancora di essere completamente applicata ma sotto tanti aspetti, questo della libertà di religione è uno dei tanti, ma si pensi anche ai sindacati con l'art.39 rimasto inapplicato e che in questi giorni dopo il caso Mirafiori sta inziando a dare i suoi problemi, si pensi all'art.49 sui partiti anche quello rimasto inapplicato, ma questo discorso più ampio porterebbe fuori tema.

 

Che cosa rende le guerre delle democrazie occidentali legittime e il terrorismo sbagliato?

 

Il terrorismo è tale a seconda del contesto, le brigate rosse in italia erano terrorismo perché siamo in uno stato di diritto e democratico, lo stesso penso si possa dire in Afghanistan dove piacenti o meno ora c'è uno stato di diritto con una sua costituzione, un suo ordinamento, un suo capo di stato e un suo parlamento eletti tramite elezioni.

 

Perché la rivoluzione francese o altre rivoluzioni popolari si possono celebrare come un momento quasi eroico per l'umanità, mentre se non si prendono le distanze dalla ben più blanda violenza di certi moti di studenti si passa per un pericoloso sovversivo?

 

La questione del contesto vale anche per la rivoluzione francese visto che all'epoca c'era una monarchia assoluta quindi un sovrano legibus solutus cioè che poteva infischiarsene della legge visto che era lui stesso la legge e poi non essendo una democrazia il sovrano non era eletto e quindi non rappresentativo del popolo e non c'era nemmeno una costituzione a garanzia di tutti per cui non si può nemmeno ancora parlare di uno stato di diritto.

 

È giusto esportare di forza "la democrazia", ovvero imporre i nostri valori, considerandoli intrinsecamente superiori a quelli degli altri popoli?

 

La democrazia non credo si possa esportare con la forza(o quantomeno non sò se sia veramente efficace e utile) e non credo nemmeno sarebbe opportuno farlo, le democrazie quando si sono formate nella storia lo hanno fatto da sole perché c'era una maturità a livello sociale che lo ha permesso.

Per altro quando uno parla di esportare la democrazia lo fa solo a fini retorici e propagandistici perché sennò non si spiegherebbe il motivo per cui Bush ha fatto la guerra all'Iraq per esportare la democrazia ma non l'ha fatta all'Arabia Saudita che è ugualmente un sistema antidemocratico e non solo non gli fanno la guerra ma non è nemmeno nella lista nera dei paesi canaglia, per cui il problema non è la democrazia ma semmai gli interessi economici e geopolitici degli Stati Uniti.

[uburoi]

Due punti.

 

La libertà di espressione non può essere regolamentata

Se tu mi fissi delle regole sulla mia libertà d'espressione mi castri, per farmi tuo prigioniero. Ma io non mi lascerò mai catturare.

 

 

La democrazia non si vende

 

La democrazia non la puoi importare o esportare. Non è una merce. Se fai mercimonio di essa con la forza sei un razzista. Stai facendo marketing sulla mia pelle. Io non ci sto.

[Sissy]

Prima di tutto bisogna esprimersi, ne consegue che bisogna dare ordine e organizzazione ai propri pensieri.

Poi bisogna discutere le idee accettando che esistano idee più giuste o meno giuste e considerare certe idee sbagliate.

 

Ci si rifugia nel relativismo dei polli, si relativizza tutto senza cognizione di causa, utilizzando persin altre materie, senza un nesso, negando le specificità dei singoli campi di sapere e soprattutto con arroganza.

 

WOWWW ...non solo in questo forum c'è un giovane scrittore in erba di mattoni di saggistica poltica!!! (Brykyn)

...adesso ho scoperto che c'è pure un giovane potenziale sommo pontefice!!!  Greed

 

...diffatti quando Greed parla dei mali del relativismo è anche meglio di Papa Ratzinger! 

(Ratzi è un po' fissato con il relativismo e ne parla sempre)

http://www.repubblica.it/2009/07/sezioni/esteri/benedetto-xvi-36/rivoluzione-francese/rivoluzione-francese.html

 

...non stò scherzando, ma tra qualche decennio, potremo, grazie alle brillanti menti del Gay Forum, essere benissimo in grado di influenzare tutto il Mondo con le nostre dottrine new age!

[Almadel]

Riguardo alla bestemmia, Sbuffo scrive:

Penso che il reato di bestemmia in pubblico vada punito per un semplice motivo perché nessuno è obbligato a bestemmiare e si può vivere benissimo senza farlo, per altro se uno proprio vuole farlo può farlo nel privato delle suo mura di casa ma se lo fai in pubblico non sei rispettoso delle altre persone che sono credenti e per chi è veramente e profondamente credente sentire bestemmiare è un momento di sofferenza personale equivalente ad un insulto.

Se fossimo un popolo civile probabilmente non servirebbe nemmeno una norma del genere e basterebbe il buon senso o la buona educazione.

 

In ogni caso io sono omosessuale e pretendo che non mi si dia del frocio davanti e rispetto anche chi è credente e non vuole sentirsi bestemmiare davanti.

Penso che educare al rispetto sia un aspetto importante e l'educazione può passare anche attraverso le sanzioni.

 

Abbiamo però due esempi che ci danno da pensare.

- Le vignette del Profeta Maometto e le reazioni scomposte del mondo islamico

- Il Gay Pride a Roma durante il Giubileo e le reazioni scomposte del mondo cattolico

 

Inoltre la motivazioni addotta da Sbuffo contro la bestemmia

sono molto simili a quelle usate contro gli omosessuali che "ostentano":

- "

se uno proprio vuole farlo può farlo nel privato delle suo mura di casa ma se lo fai in pubblico non sei rispettoso delle altre persone che sono credenti

"

E se accettiamo l'idea che qualcuno possa dire che la bestemmia

è

un momento di sofferenza personale equivalente ad un insulto

perché per lui è sacro il nome di Dio, perché non accettare che siano un insulto ai Credenti

anche le critiche al Papa - vicario di Cristo - ?

(E inoltre "maledire Marx" è un offesa ai Comunisti e andrebbe sanzionata?

No? E perché? Lo decidono i Marxisti o i non-Marxisti?)

[Sbuffo]

Riguardo alla bestemmia, Sbuffo scrive:

Abbiamo però due esempi che ci danno da pensare.

- Le vignette del Profeta Maometto e le reazioni scomposte del mondo islamico

- Il Gay Pride a Roma durante il Giubileo e le reazioni scomposte del mondo cattolico

 

Inoltre la motivazioni addotta da Sbuffo contro la bestemmia

sono molto simili a quelle usate contro gli omosessuali che "ostentano":

 

Sì ma sono due cose completamente diverse, perché in un caso vuol dire semplicemente essere sè stesso cioè se un omosessuale dovesse reprimere la sua omosessualità sarebbe sostanzilamente chiedergli di non essere se stesso, di diventare sostanzialmente un'altra persona, di reprimere la manifestazione della propria omosessualità che è una componente fondamentale del proprio essere.

La bestemmia invece è un insulto, si chiede semplicemente di evitarlo, per nessuno è essenziale bestemmiare in pubblico si può benissimo farne a meno senza particolari sacrifici così come si evita di insultare la gente in pubblico.

 

E se accettiamo l'idea che qualcuno possa dire che la bestemmia

è perché per lui è sacro il nome di Dio, perché non accettare che siano un insulto ai Credenti

anche le critiche al Papa - vicario di Cristo - ?

(E inoltre "maledire Marx" è un offesa ai Comunisti e andrebbe sanzionata?

No? E perché? Lo decidono i Marxisti o i non-Marxisti?)

 

Beh ma prima cosa il Papa non è Dio e seconda cosa una critica non è un insulto come lo è invece la bestemmia.

[coeranos]

il reato di bestemmia è quanto meno ridicolo, se uno deve tener conto anche di quello che dice mentre ha un dito incastrato nella portiera della macchina siamo davvero ad una mentalità da inquisizione...

anche perchè sappiamo che per l'opinione della chiesa è qualcosa da contestualizzare.

[uburoi]

Quante sciocchezze! Si parlava di libertà d'espressione. Una libertà che riguarda la possiibilità di esprimere un pensiero. Insulti e bestiemme non sono pensieri. Invece se si mettono in discussione l'olocausto o l'esistenza di Dio, si esprime un'opinione. E si dovrebbe avere il diritto di esprimelrla, sempre.  A prescindere dal numero di persone che la condividano piuttosto che no.

Spesso infatti la verità di un'opinione dipende dal numero di persone che vi vredono.

La libertà d'espressione è uno dei principi dell'illuminismo. "Non condivido nulla di quello che dici, ma sono disposto a dare la mia vita perché tu possa esprimerlo". Ogni tentativo di mettere lacci e laccetti a questo principio elementare di democrazia è una censura. E la libertà effettiva in un paese si misura proprio su questo concetto. Noi italiani ci avviamo sempre più verso la tirannide. Un esempio è proprio il fatto inconcepibile che nell'attuale govermo Berlusconi stanno studiando il modo di approvare una legge che configuri il negazionismo come reato. Il reato di opinione esiste solo nelle dittature.

[Abernathy]

La Libertà non è star sopra un albero

Non è neanche il volo di un moscone

La Libertà non è uno spazio libero

La Libertà è partecipazione

Giorgio Gaber

 

In queste parole è racchiuso il significato di Libertà.

[Cat Eye]

La Costituzione Europea recita che:

1. Ogni individuo ha diritto alla libertà di espressione. Tale diritto include la libertà di opinione e la libertà di ricevere o di comunicare informazioni o idee senza che vi possa essere ingerenza da parte delle autorità pubbliche e senza limiti di frontiera.

2. La libertà dei media e il loro pluralismo sono rispettati.

 

La libertà di espressione dunque sembrerebbe facile da rispettare, peccato che non si tenga conto di molte implicazioni. Tanto per cominciare la libertà di espressione di un individuo sta nel fatto che costui deve rendersi conto di avere tanti diritti ma anche delle limitazioni e queste stanno nel:

 

-non prevaricare le altrui opinioni;

-riconoscere la verità dei fatti anche se la propria opinione è contraria con essi;

-non trasformare la libertà di espressione in violenza, bestemmia, sopruso contro gli altri;

-essere coerente con sé stessi;

-non interpretare la libertà di espressione come libertà assoluta perché essa è invece la possibilità di potersi esprimere nei limiti delle leggi, delle religioni e delle culture delle altre persone.

 

Purtroppo oggi sono ben poche le persone che si rendono conto del peso e della responsabilità che comporta la libertà, molti la interpretano come volere e potere fare tutto senza conseguenze e i risultati sono evidenti agli occhi di tutti.

[dreamer_]

(E inoltre "maledire Marx" è un offesa ai Comunisti e andrebbe sanzionata?

No? E perché? Lo decidono i Marxisti o i non-Marxisti?)

La democrazia sono due lupi ed un agnello che decidono cosa mangiare a cena.  

[Loup-garou]

Purtroppo non posso fare a meno di notare come la forza dello status quo sia molto potente. L'impressione che ricavo da risposte come quella di Sbuffo e di uburoi è che certe cose vengono date per assodate, non ci si ferma neanche a riflettercisi sopra.

 

Mi intristisce pensare che uburoi pensi che insulti e bestemmie non siano pensieri. È un modo piuttosto rozzo di pensare: una volta si giustificava la schiavitù dicendo che gli schiavi non sono uomini. Togliendo loro la dignità di essere uomini, si poteva giustificare il loro sfruttamento. Ecco, uburoi ha fatto una cosa simile: invece che provare ad argomentare perché bestemmie e insulti dovrebbero essere puniti, li priva della loro dignità di frutti del pensiero umano, e ne giustifica la soppressione.

Cerchiamo di portare il discorso a un livello un po' più alto: anche oggi si tengono uomini in catene nelle carceri, ma nessuno giustifica più ciò sulla base che essi non sono più uomini. Partiamo dal presupposto che certe espressioni di pensiero possono (o devono) essere vietate: mi sembra molto più civile e innocuo che affermare che certi pensieri non sono pensieri.

 

Vorrei ricordare un esempio di censura della bestemmia che ho studiato al corso di diritti dell'uomo della CEDU. Una Corte austriaca ordinò nel 1986 la confisca di un film in cui "God the Father is presented both in image and in text as a senile, impotent idiot, Christ as a cretin and Mary Mother of God as a wanton lady with a corresponding manner of expression and in which the Eucharist is ridiculed, which is one of the most important mysteries of the Roman Catholic religion, the more so in view of the general character of the film as an attack on Christian religions".

Anche di questo stiamo parlando, non solo dell'adolescente che dice porco di qua e porco di là.

 

D'altra parte, Sbuffo non contribuisce alla discussione, quando dice che la bestemmia è sbagliata perché offende e riguarda Dio, mentre il criticare il Papa è legittimo perché il Papa non è Dio ed è solo una critica (su Marx invece non si esprime).

 

Questo topic non vuole essere un gioco "Trova le 9 differenze". Dire "questa situazione è diversa" non è la formula magica per risolvere i problemi, perché due situazioni sono per definizione diverse: altrimenti sarebbero la stessa situazione.

Quello che conta è, nel momento in cui uno giustifica il reato di bestemmia perché offende determinate persone, su che base vengono allora permesse affermazioni che offendono altre (o le stesse) persone? Se l'"offesa" è il criterio, vale sia che si parli di Dio sia che si parli di uomini.

E poi, che cosa vuol dire offesa? Ho volutamente aperto il topic chiedendo di non limitarsi a parlare di "rispetto". "Offesa" rimanda a rispetto: chi lo decide che cosa offende? In base a quali criteri?

 

Criticabili, a mio parere, sono anche altre risposte di Sbuffo. Soprattutto sul terrorismo e le rivoluzioni.

Chi l'ha detto che l'Italia è uno stato di diritto e democratico? Il fatto che sia scritto, che ci siano elezioni, non basta a renderlo vero. E poi in base a che regola è sbagliato ribellarsi contro una democrazia ed è giusto contro una monarchia assoluta? Da dove derivano queste sentenze assolute, che affermano ciò che bisognerebbe provare?

 

Sono rimasto molto interessato dalle risposte di Almadel. Ti vorrei chiedere di sviluppare un concetto:

E' legittimo giudicare una scelta,

non è legittimo giudicare una condizione non scelta.

Posso parlar male di comunisti, fascisti, cattolici e mussulmani;

non posso farlo di Ebrei (ma posso giudicare la loro religione),

neri, omosessuali o qualsiasi altre condizione indipendente dall'arbitrio.

Come si distinguono le due condizioni?

Essere poveri è una scelta? La mia situazione economica può cambiare nel tempo, ma non è sufficiente il mio arbitrio per migliorarla.

Essere gay è una scelta? Ovviamente anche io come te sono convinto che non lo sia, ma credo che non ci sia bisogno di spiegare che ciò non è self-evident come nel caso dei neri.

E soprattutto, secondo il tuo ragionamento, non sarebbe legittimo giudicare i gay non per ciò che sono ma per ciò che fanno? Insomma proprio come fa la Chiesa quando dice "Odiate il peccato, amate il peccatore"?

[Sbuffo]

D'altra parte, Sbuffo non contribuisce alla discussione, quando dice che la bestemmia è sbagliata perché offende e riguarda Dio, mentre il criticare il Papa è legittimo perché il Papa non è Dio ed è solo una critica (su Marx invece non si esprime).

 

Questo topic non vuole essere un gioco "Trova le 9 differenze". Dire "questa situazione è diversa" non è la formula magica per risolvere i problemi, perché due situazioni sono per definizione diverse: altrimenti sarebbero la stessa situazione.

 

Non è una formula magica, chi lo ha mai sostenuto, ho semplicemente detto che sono casi diversi e si trattano quindi in modo diverso, un conto è una critica un conto è un'offesa.

 

Quello che conta è, nel momento in cui uno giustifica il reato di bestemmia perché offende determinate persone, su che base vengono allora permesse affermazioni che offendono altre (o le stesse) persone? Se l'"offesa" è il criterio, vale sia che si parli di Dio sia che si parli di uomini.

E poi, che cosa vuol dire offesa? Ho volutamente aperto il topic chiedendo di non limitarsi a parlare di "rispetto". "Offesa" rimanda a rispetto: chi lo decide che cosa offende? In base a quali criteri?

 

Infatti non si punisce mica solo l'offesa a Dio anche alle persone, ho infatti riportato una sentenza in cui viene punita una persona per aver dato del frocio, quella è un'offesa ad una persona.

 

Criticabili, a mio parere, sono anche altre risposte di Sbuffo. Soprattutto sul terrorismo e le rivoluzioni.

Chi l'ha detto che l'Italia è uno stato di diritto e democratico? Il fatto che sia scritto, che ci siano elezioni, non basta a renderlo vero. E poi in base a che regola è sbagliato ribellarsi contro una democrazia ed è giusto contro una monarchia assoluta? Da dove derivano queste sentenze assolute, che affermano ciò che bisognerebbe provare?

 

L'Italia è uno stato di diritto perché ha una costituzione, perché vengono garantiti diritti politici a tutti i cittadini, perché c'è un sistema di garanzie basato sulla divisione dei poteri, perché ha delle elezioni libere a cui tutti possono partecipare e con le quali eleggono i partiti che preferiscono per rappresentarli in parlamento.

Queste cose rendono un il nostro paese una democrazia, un democrazia rappresentativa ma una democrazia.

Anche perché come diceva Churchill "La democrazia è la peggiore forma di governo , ma non ne conosco delle migliori".

Le monarchie assolute storicamente erano imposte con la forza ed erano un sistema di privilegio di una persona che si imponeva su tutti gli altri, per cui è logico che in un sistema di questo genere le persone a cui non è riconosciuto alcun diritto e che vengono oppresse si ribellino con la forza visto che non hanno alcun altro strumento disponibile e così è avvenuto con la rivoluzione francese, in una democrazia invece se si vuole cambiare le cose lo si può fare democraticamente ci si fa un aprtito si fa eleggere e tramite il parlamento si cambiano le cose se la gente lo vuole.

[uburoi]

Purtroppo non posso fare a meno di notare come la forza dello status quo sia molto potente. L'impressione che ricavo da risposte come quella di Sbuffo e di uburoi è che certe cose vengono date per assodate, non ci si ferma neanche a riflettercisi sopra.

 

Mi intristisce pensare che uburoi pensi che insulti e bestemmie non siano pensieri. È un modo piuttosto rozzo di pensare: una volta si giustificava la schiavitù dicendo che gli schiavi non sono uomini. Togliendo loro la dignità di essere uomini, si poteva giustificare il loro sfruttamento. Ecco, uburoi ha fatto una cosa simile: invece che provare ad argomentare perché bestemmie e insulti dovrebbero essere puniti, li priva della loro dignità di frutti del pensiero umano, e ne giustifica la soppressione.

Cerchiamo di portare il discorso a un livello un po' più alto: anche oggi si tengono uomini in catene nelle carceri, ma nessuno giustifica più ciò sulla base che essi non sono più uomini. Partiamo dal presupposto che certe espressioni di pensiero possono (o devono) essere vietate: mi sembra molto più civile e innocuo che affermare che certi pensieri non sono pensieri.

 

Senti anima candida, non t'intristire. Ci basta già la vita per non essere felici. Vuoi portare il discorso a un livello più alto... dove? In Paradiso?

Insulti e bestiemme non sono pensieri, è così difficile da capire? Verbalizzano solo uno stato d'animo. I pensieri sono una cosa diversa. E non confondere le bestemmie con le opinioni blasfeme. Partiamo dal principio che è vietato vietare. Partiamo dal principio che uno può esprimere qualsiasi tipo di opinione, anche negazionista. E che non debba essere censurato o addirittura legalmente condannato per questo. E poi parliamo di democrazia.

[Bry.kyn91]

Nel caso della bestemmia penso che la risposta sia alquanto banale e semplice, pure se la questione è stata fin troppo complicata per giustificare e comporre tendenze divergenti che non avrebbero mai dovuto trovare seguito all’interno del nostro stato. Essa è empia e disgustosa, ed è sicuramente un delitto terribile contro la comunità e la nazione. Bestemmiare è molto diverso dal mero insultare: insultare una persona o un fatto non è come “insultare” la religione, intesa come insieme di valori, principii, idee, che si concentra intorno all’entità chiamata Dio, e che permane e sviluppa la civiltà tutta.

 

Infatti la bestemmia va sanzionata, ed anzi dovrebbe essere sanzionata in maniera assai più severa,  principalmente per due ordini di ragione:

 

a. Ragione spirituale. La religione maggioritaria di un popolo è quella abbracciata dal maggior numero di persone; per tanto offendendo i simboli di tale religione si offende inevitabilmente la gran parte della comunità, turbando e oltraggiando gli animi.

 

b. Ragione culturale. Lo Stato laico – ed in particolare lo stato laico secondo il nostro concetto di laicità – non vede la religione in maniera totalmente indifferente, sebbene mantenga un giusto atteggiamento di neutralità. Il fenomeno religioso è accolto in maniera “positiva”, da motivare e incoraggiare, perché la religione è un elemento imprescindibile della società e della civiltà umana. Pertanto offendere la religione è come offendere i costumi di un popolo, i suoi simboli culturali e civili, oltre che ovviamente spirituali (come detto sopra). Così come è reato bruciare e calpestare la bandiera, così deve essere reato oltraggiare la religione. E questo non per una concezione confessionale dello stato (quindi per evitare di incorrere nella sanzione religiosa o nell’ira del Signore) ma perché la religione ha appunto un alto valore civile, ed offendendola, si offende la cultura e la Patria.

 

In conclusione la bestemmia va vietata non soltanto perché offende la spiritualità di una buona parte della comunità, ma anche e soprattutto perché la religione è sintomo culturale e civile. Va pure precisato che bestemmiare Gesù Cristo Nostro Signore, in Italia, è diverso che “bestemmiare” la parola di Maometto o altre divinità pagane. Vale, e deve valere, un differente regime in merito alla bestemmia per le varie religioni: diverso è il peso spirituale, diverso è il peso culturale, civile e umano che occupa il Cristianesimo rispetto alle altre confessioni. Quindi mentre rientrerebbe a pieno titolo nella libertà d’espressione criticare e manifestare disprezzo per feticci, simboli è divinità di altre religioni o filosofie, sarebbe profondamente lesivo – in Italia – bestemmiare i simboli e la divinità cristiana.

 

Chiaramente, qualora queste libere critiche, anche colorite, verso le altre fedi, si trasformassero  in insulti e dileggi verso le altre religioni, pensate soprattutto per intimorire o danneggiare persone appartenenti ad altre culture, allora sarebbe giusto sanzionare comportamenti così scellerati e malvagi; e non perché si tratterebbe di bestemmie, ma perché sarebbero comportamenti irriguardosi e discriminatori verso le minoranze. Definire “bestemmia” un insulto, per esempio, rivolto a una divinità indiana non sarebbe né giusto né logico né intelligente.

 

P.s Eviterei di discutere delle monarchie assolute, rette da sovrani consacrati a Dio e da una civiltà che non esiste più e che ci è difficile comprendere per troppe ragioni. E’ una parte di storia conclusasi in maniera davvero dolorosa, su cui un rispettoso silenzio sarebbe sicuramente più apprezzabile.

[Almadel]

Loup-garou, se leggi le risposte che precedono questa mia

direi che sarebbe quasi da lasciar stare e ammettere

che sia la maggioranza a stabile cosa la offenda...

 

Sbuffo scrive:

Infatti non si punisce mica solo l'offesa a Dio anche alle persone, ho infatti riportato una sentenza in cui viene punita una persona per aver dato del frocio, quella è un'offesa ad una persona.

Quindi secondo lui offendere Marx e offendere Dio sono la stessa cosa.

Sono entrambe offese e come tali andrebbero sanzionate allo stesso modo.

Sta di fatto - in realtà - che in Italia è legittimo offendere la Madonna,

in quanto ha natura umana e non è una divinita

e che offendere Marx non è affatto punito, neanche se lo fai alla bocciofila della CGIL.

Esiste quindi proprio un reato di "blasfemia" che pertiene alla sfera spirituale

e - come spiega Bry.kyn91 - non alla spiritualità in senso assoluto

ma solo a quella della maggioranza, eppure...

 

... dileggiare il DiaMat in URSS (come Bulgakov) era legittimo per noi Occidentali

e sempre noi Occidentali consideriamo Salman Rushdie

un eroe della libertà di espressione per i suoi "Versetti Satanici".

Figuriamoci che lo stesso Gesù fu processato e ucciso per bestemmia,

Gandhi fu ammazzato per essere contrario al sistema delle caste

e Rabin per essere troppo tenero coi "Filistei - nonostante la Torah -

Quasi che tutti coloro che bestemmiano le religioni altrui siano per noi degli eroi

 

Il discorso cambia quando la religione è la nostra: cambia radicalmente.

Non importa più quanto insulti gli usi o la tradizione spirituale

della maggioranza della popolazione in cui bestemmia;

quello che conta è che rispetti i nostri.

In poche parole "siamo tutti liberali con il culo degli altri"

o meglio "è bestemmia se ci crediamo noi,

ma libertà d'espressione se ci credono gli altri"

[Sbuffo]

Loup-garou, se leggi le risposte che precedono questa mia

direi che sarebbe quasi da lasciar stare e ammettere

che sia la maggioranza a stabile cosa la offenda...

 

Sbuffo scrive:Quindi secondo lui offendere Marx e offendere Dio sono la stessa cosa.

Sono entrambe offese e come tali andrebbero sanzionate allo stesso modo.

Sta di fatto - in realtà - che in Italia è legittimo offendere la Madonna,

in quanto ha natura umana e non è una divinita

e che offendere Marx non è affatto punito, neanche se lo fai alla bocciofila della CGIL.

Esiste quindi proprio un reato di "blasfemia" che pertiene alla sfera spirituale

e - come spiega Bry.kyn91 - non alla spiritualità in senso assoluto

ma solo a quella della maggioranza, eppure...

 

La bestemmia non è punita in quanto offende Dio in sè ma è punita in quanto offende le altre persone, infatti non è vietata la bestemmia a casa propria ma solo in pubblico perché appunto in pubblico si offendono le altre persone credenti.

Per cui in qualche modo si vuole tutelare le persone in vita dalle offese, non le divinità.

Per altro per i morti c'è il reato di offesa alla memoria di un defunto.

Per altro il reato di bestemmia non specifica la legge che debba essere solo il dio cristiano.

 

... dileggiare il DiaMat in URSS (come Bulgakov) era legittimo per noi Occidentali

e sempre noi Occidentali consideriamo Salman Rushdie

un eroe della libertà di espressione per i suoi "Versetti Satanici".

Figuriamoci che lo stesso Gesù fu processato e ucciso per bestemmia,

Gandhi fu ammazzato per essere contrario al sistema delle caste

e Rabin per essere troppo tenero coi "Filistei - nonostante la Torah -

Quasi che tutti coloro che bestemmiano le religioni altrui siano per noi degli eroi

 

Veramente non è che questi siano considerati eroi per delle bestemmie ma per altro.

Per esempio Rushdie non è elogiato per blasfemia ma semmai perché a causa di questa è stato condannato a morte ed è inconcepibile che lo scrivere un libro porti ad una condanna a morte per cui da quel momento lo si è iniziato a difendere ed elogiare ma è praticamente sicuro che non avrebbe avuto gli stessi elogi e lo stesso appoggio se la reazione non fosse stata quella folle di una fatwa che lo condannava a morte.

Gandhi ha portato l'indipendenza dell'India dall'oppressione coloniale con lo strumento della non violenza.

Rabin è ricordato ed elogiato per il suo lavoro nella direzione della pacificazione con i palestinesi tramite l'accordo di Oslo.

Il fatto che poi abbiano bestemmiato non le rende meno importanti.

 

Anche una persona qualsiasi se bestemmia non è che diventi automaticamente una persona indegna di meriti, può aver anche chissà quali meriti e capacità ed essere per questo elogiato.

 

Il discorso cambia quando la religione è la nostra: cambia radicalmente.

Non importa più quanto insulti gli usi o la tradizione spirituale

della maggioranza della popolazione in cui bestemmia;

quello che conta è che rispetti i nostri.

In poche parole "siamo tutti liberali con il culo degli altri"

o meglio "è bestemmia se ci crediamo noi,

ma libertà d'espressione se ci credono gli altri"

 

Beh questo è un po' lo stesso problema della difficoltà che c'è in Italia a costruire una moschea mentre non c'è difficoltà a costruire una chiesa.

In Italia c'è il Vaticano e c'è una maggioranza di cattolici quindi si trova in uan posizione di forza nel far valere i propri diritti e nel rendere più difficile lo la diffusione e la tutela delle altre religioni.

Anche se come dicevo prima il reato di bestemmia non specifica che sia in riferimento solo al Dio cristiano.

[Almadel]

Stavi quasi per convincermi, mi piace sinceramente la tua argomentazione.

"La bestemmia è un reato non perché offende Dio, ma perché offende le persone".

 

Sfortunatamente non spiega nessuna delle mie obiezioni...

- Perché non è reato bestemmiare la Madonna?

Lo ha stabilito la Corte Costituzionale...

- Perché non è reato bestemmiare Karl Marx o Britney Spears?

(Cito lei perché so per certo che ingiuriarla fa soffrire più persone

di quante non ne soffrano a sentir maledire il nome di Marx...)

 

Perdonami la provocazione sui bestemmiatori celebri;

ma quando scrivi:

Per esempio Rushdie non è elogiato per blasfemia ma semmai perché a causa di questa è stato condannato a morte ed è inconcepibile che lo scrivere un libro porti ad una condanna a morte per cui da quel momento lo si è iniziato a difendere ed elogiare ma è praticamente sicuro che non avrebbe avuto gli stessi elogi e lo stesso appoggio se la reazione non fosse stata quella folle di una fatwa che lo condannava a morte.

Tu intendi dire che per un libro blasfemo non si merita la condanna a morte,

ma intendi anche che una multa (come in Italia) sarebbe bastata?

 

Gandhi ha portato l'indipendenza dell'India dall'oppressione coloniale con lo strumento della non violenza.

Non puoi scindere l'opera di Gandhi dalla sua blasfemia contro le storture dell'Induismo,

come non puoi scindere la predicazione di Gesù dallo scandalo verso la religione ebraica

(Infatti tu su Gesù non rispondi, ma è proprio nella bestemmia "Sono Figlio di Dio"

tutto il senso della sua predicazione - non ha pacificato nulla né reso indipendente alcunché -)

Se Caifa si fosse limitato a multare Gesù, probabilmente neanche lo conosceresti...

 

In ultimo trovo - come ateo - la cosa molto deprimente. 

Sembra che tutti abbiano il diritto di offendersi per qualcosa, tranne me.

Non mi verrebbe mai in mente di multare qualcuno che dica:

"Quel bastardo di Harvey Milk!" o "Quella troia della Meccanica Quantistica!"

Oppure "Darwin succhia caxxi all'inferno!"

Magari posso incazzarmi... ma un reato? No, mi sembrerebbe illiberale.

[Abernathy]

@Uburoi:

 

“Quante sciocchezze! Si parlava di libertà d'espressione. Una libertà che riguarda la possiibilità di esprimere un pensiero. Insulti e bestiemme non sono pensieri.”

 

Fino a qui il pensiero espresso era giusto, strano ma vero da parte tua.

 

 

“Invece se si mettono in discussione l'olocausto o l'esistenza di Dio, si esprime un'opinione. E si dovrebbe avere il diritto di esprimelrla, sempre.  A prescindere dal numero di persone che la condividano piuttosto che no.”

 

E qui hai preso uno scivolone.

 

“Spesso infatti la verità di un'opinione dipende dal numero di persone che vi vredono.

La libertà d'espressione è uno dei principi dell'illuminismo. "Non condivido nulla di quello che dici, ma sono disposto a dare la mia vita perché tu possa esprimerlo".”

 

Qui hai citato la solita frase storica che tutti conoscono a memoria ma di cui pochi hanno capito il significato.

 

“Ogni tentativo di mettere lacci e laccetti a questo principio elementare di democrazia è una censura. E la libertà effettiva in un paese si misura proprio su questo concetto. Noi italiani ci avviamo sempre più verso la tirannide. Un esempio è proprio il fatto inconcepibile che nell'attuale govermo Berlusconi stanno studiando il modo di approvare una legge che configuri il negazionismo come reato. Il reato di opinione esiste solo nelle dittature.”

 

E qui sei proprio caduto a terra.

Visto che sei stato così prontamente cortese e sollecito nel farmi notare il mio errore di digitazione, ricambio la cortesia:

possiibilità si scrive possibilità

bestiemme si scrive bestemmie

esprimelrla si scrive esprimerla

vredono si scrive credono

govermo si scrive governo

 

Ad ogni modo la libertà di espressione è ben altro da ciò che tu hai descritto.