Come intendiamo oggi la libertà di espressione?

[Hinzelmann]

Indubbiamente la norma penale non ha la capacità di trasformare

le pere in mele, o l'acqua in vino...

 

Quindi la perseguibilità o meno della bestemmia non ha alcun

rilievo in merito alla libertà d'opinione, a meno che tale espressione

non sia strumentale a veicolare altro.

 

Come si consente alla satira politica di utilizzare espressioni ingiuriose

altrimenti vietate, come si consente all'artista di essere provocatorio

oltre il limite del buon gusto, così si pone il problema della possibilità

di una satira religiosa o di un'opera d'arte o dell'ingegno umano antireligiosa.

La risposta nei nostri ordinamenti è tendenzialmente favorevole alla

libertà dell'artista o dell'intellettuale.

 

Tolto questo problema di confinamento fra ingiuria e libertà

la bestemmia può non essere perseguita penalmente qualora

si ritenga di non accordare più una speciale tutela al sentimento

religioso della collettività. Ma questo non cambierebbe la natura

dell'espressione ingiuriosa in una opinione legittima, sarebbe solo

una espressione ingiuriosa non perseguita penalmente.

 

Le pere sono pere e le mele sono mele

[Loup-garou]

Visto che questa opinione è così condivisa, e la cosa mi preoccupa non poco, qualcuno si può degnare di spiegarla?

 

Che cosa è l'espressione? Che cosa vuol dire esprimere?

Io l'ho sempre intesa come il manifestare all'esterno (exprimere) ciò che nasce all'interno, ovvero comunicare tramite un linguaggio (che può essere anche non quello verbale) un pensiero, ovvero un'attività della mente.

 

In base a quali criteri e con quale autorità si separano queste manifestazioni di pensiero? Sapere che la libertà di espressione non era illimitata non mi preoccupava così tanto. Ma sapere che a certe manifestazioni di pensiero non viene riconosciuta neanche la loro dignità di manifestazioni di pensiero mi inquieta molto di più. Così come mi inquieta che a tutti pare così chiara la differenza che non ci sia neanche bisogno di spiegarla o di giustificarla, ma si pensa che basti una povera metafora sulla frutta.

[Abernathy]

Ma sapere che a certe manifestazioni di pensiero non viene riconosciuta neanche la loro dignità di manifestazioni di pensiero mi inquieta molto di più. Così come mi inquieta che a tutti pare così chiara la differenza che non ci sia neanche bisogno di spiegarla o di giustificarla, ma si pensa che basti una povera metafora sulla frutta.

 

Finchè ti soffermi alla citazione sulla frutta non focalizzi il senso del discorso di Hinzelmann che ha spiegato come il pensiero debba discostarsi dalla bestemmia e dagli insulti gratuiti e nessuno dovrebbe avere la licenza di dirli, nemmeno se artista o intellettuale.

La libertà di espressione ha limiti imposti non solo dalla legge ma anche dal buonsenso e dalla morale collettiva ed è giusto rispettarli altrimenti si trascende nei discorsi provocatori, di cattivo gusto, a doppio senso che non servono a esprimere un'opinione ma solo a insultare il prossimo.

Insomma per farla breve la libertà di espressione può riassumersi così: se nasci tondo non puoi morir quadrato e una mela rimane sempre una mela, non potrà mai diventare una pera.

[Loup-garou]

il pensiero debba discostarsi dalla bestemmia e dagli insulti gratuiti e nessuno dovrebbe avere la licenza di dirli, nemmeno se artista o intellettuale.

 

Questo in che modo spiega alcunché?

[Sbuffo]

Stavi quasi per convincermi, mi piace sinceramente la tua argomentazione.

"La bestemmia è un reato non perché offende Dio, ma perché offende le persone".

 

Sfortunatamente non spiega nessuna delle mie obiezioni...

- Perché non è reato bestemmiare la Madonna?

Lo ha stabilito la Corte Costituzionale...

- Perché non è reato bestemmiare Karl Marx o Britney Spears?

(Cito lei perché so per certo che ingiuriarla fa soffrire più persone

di quante non ne soffrano a sentir maledire il nome di Marx...)

 

perché la Madonna per quanto sia una figura importante è comunque una persona umana così come Marx e Spears per cui non rientra nell'offesa al Dio per cui c'è quel legame del padre-creatore con il fedele e infatti per il fedele non ha lo stesso valore unì'insulto Dio come un insulto alla Madonna.

Infatti la bestemmia nel suo senso proprio è un'insulto o un'ingiuria alla divinità non a quelsiasi persona fosse anche la Madonna e anche il nostro ordinamento infatti recepisce la norma in questo modo.

Come ho detto semmai per le persone si può infrangere il reato di offesa alla memoria di un defunto.

 

Perdonami la provocazione sui bestemmiatori celebri;

ma quando scrivi:Tu intendi dire che per un libro blasfemo non si merita la condanna a morte,

ma intendi anche che una multa (come in Italia) sarebbe bastata?

 

Io intendo dire che è diventato famoso e ha ottenuto elogi perché ha ingiustamente ricevuto una condanna a morte per un libro.

Poi il libro non l'ho nemmeno letto e non sò giudicare, in ogni caso il libro è anche diverso dalla bestemmia in pubblico perché il libro se uno vuole non se lo acquista e non se lo legge, la bestemmia in pubblico invece la subisci senza possibilità di evitartela.

 

Non puoi scindere l'opera di Gandhi dalla sua blasfemia contro le storture dell'Induismo,

 

Dico solo che Gandhi fu ricordato e fu incisivo più che altro per la liberazione dell'India con una lotta non violenta e per la difesa dei diritti civili degli Indiani rispetto all'oppressione inglese, anche perché le sue storture l'Induismo le ha ancora oggi.

 

come non puoi scindere la predicazione di Gesù dallo scandalo verso la religione ebraica

(Infatti tu su Gesù non rispondi, ma è proprio nella bestemmia "Sono Figlio di Dio"

tutto il senso della sua predicazione - non ha pacificato nulla né reso indipendente alcunché -)

Se Caifa si fosse limitato a multare Gesù, probabilmente neanche lo conosceresti...

 

Beh se andiamo a vedere lui si è lasciato punire con la morte e quella stessa morte era da lui prevista e voluta visto che sennò non avrebbe potuto morire e risorgere decretando così la nascita del cattolicesimo con il mistero della morte e resurrezione.

 

In ogni caso io penso che tu stia estendendo il senso della bestemmia.

Nel senso che bestemmia nel senso proprio è un'ingiuria o un epiteto offensivo verso una divinità.

La blasfemia è più un discorso irriverente contrario alle verità di fede però non è un insulto al Dio.

Da Wiki:

-La bestemmia è un'ingiuria o un epiteto offensivo riferito a una divinità.

-La blasfemia, invece, nel suo significato più proprio, indica un'espressione irriverente nei confronti della divinità o anche della religione, attraverso discorsi contrastanti con le verità di fede.

http://it.wikipedia.org/wiki/Bestemmia

Io sono per il reato di bestemmia non quello di blasfemia perché tende ad allargarsi in senso indefinibile e comunque non è un insulto può essere un'irriverenza.

Infatti il nostro ordinamento punisce la bestemmia non la blasfemia.

 

In ultimo trovo - come ateo - la cosa molto deprimente.  

Sembra che tutti abbiano il diritto di offendersi per qualcosa, tranne me.

Non mi verrebbe mai in mente di multare qualcuno che dica:

"Quel bastardo di Harvey Milk!" o "Quella troia della Meccanica Quantistica!"

Oppure "Darwin succhia caxxi all'inferno!"

Magari posso incazzarmi... ma un reato? No, mi sembrerebbe illiberale.

 

perché tu in quanto ateo così come io in quanto agnostico non ho una sensibilità religiosa.

 

Io non ho un legame con Darwin o con Milk, posso ammirarli per quello che hanno fatto ma non va oltre quello.

Chi crede in Dio ha un legame profondo per cui concepisce Dio con suo padre e creatore e un insulto a Dio è per certi versi quasi più offensivo di un insulto alla persona stessa.

Per cui se bestemmi pubblicamente offendi e ferisci i credenti, è una questione di rispetto della sensibilità religiosa.

A me sembra una forma di civilià e rispetto evitare di bestemmiare e per questo non mi scandalizzo se viene anche punito(loigcamente un qualcosa di proporzionato nel senso che anche ora il codice prevede semplicemente una multa).

[Abernathy]

Questo in che modo spiega alcunché?

 

Allora, spieghiamo il concetto in modo semplicistico. Il pensiero per essere espresso deve avere un argomento, un costrutto, deve comportare un'opinione e una riflessione, deve avere un inizio, un corpo e una fine e deve rispettare non solo le nostre credenze e culture ma anche quelle delle persone con cui stiamo parlando.

La bestemmia è invece un'espressione volgare utile solo a destabilizzare le persone che ci circondano e usata quando non si ha niente da dire.

Purtroppo al giorno d'oggi molti media permettono a personaggi famosi (arte, televisione, politica...) di utilizzare la bestemmia e la volgarità come mezzo d'espressione con la licenza del "tanto sono intellettuali, sono eccentrici, loro possono permetterselo".

 

Se io dico ad esempio: "ritengo che tizio sia un bravo scrittore perchè i suoi libri hanno un bello stile, perchè parla di argomenti di attualità, etc..." allora sto esprimendo un'opinione.

Se invece dico: "porco tizio" o "tizio è un c******e" non sto esprimendo un'opinione ma sto solo insultando la persona senza motivo.

 

Lo stesso concetto si estende dalle persone alle ideologie, alle religioni etc...

[Hinzelmann]

Ovviamente il negazionismo non è una opinione.

 

Per aversi una opinione su un fatto deve esistere un fatto opinabile.

 

Nel caso di un fatto storico acclarato, la negazione costituisce una falsificazione

storica.

 

In genere le falsificazioni storiche hanno finalità propagandistiche ( neonazismo,

neofascismo etc. ) quindi prevale l'assorbimento nell'eventuale disciplina che limita

l'attività politica : negli USA ad esempio il neonazismo non è vietato, da noi ed in

Germania invece sì, le ragioni sono abbastanza intuibili...

 

Nel caso dell'antisemitismo però agiscono anche componenti psicopatologiche

come nel caso dell'omofobia, tanto è vero che è tradizionalmente un argomento

che scatena flame su tutti i forum.

[AndrejMolov89]

Don't feed the troll.

 

Rimaniamo IT.

 

Secondo me si confonde il rispetto con l'idiozia. E' giusto essere liberi di dire, nei limiti della decenza, quel che si vuole, ma vi è la strana mania di assocciare il rispetto con tutto è uguale: credo che sia  la peggiore forma di irrispetosità.

Secondo me il riguardo sta per l'appunto nel leggere/ascolare e criticare quanto viene detto, non sta nell'accettare tutto per buono. Inoltre non esistono idee ugualmente valide. Un autore dovrebbe essere fiero che la sua idea venga smontata, che ci sia astio e dialogo. Il rispetto sta per l'appunto nel saper ascoltare. :=

[Bry.kyn91]

Ovviamente il negazionismo non è una opinione.

 

Questa tua, invero, non è un'opinione ma un cieco e ateo atto di fede. Trovo davvero fuori dal mondo decidere che un'opinione su di un fatto storico non possa o non possa essere un'opinione. Specie se poi non si hanno competenze per stabilirlo (fermo restando che non esistono competenze in questo senso che possano stabilire "questo è da revisionare" o "questo non è da revisionare").

 

[AndrejMolov89]

Questa tua, invero, non è un'opinione ma un cieco e ateo atto di fede. Trovo davvero fuori dal mondo decidere che un'opinione su di un fatto storico non possa o non possa essere un'opinione. Specie se poi non si hanno competenze per stabilirlo (fermo restando che non esistono competenze in questo senso che possano stabilire "questo è da revisionare" o "questo non è da revisionare").

 

Beh già che ci siamo revisioniamo l'idea della terra, apposto di definirla come uno sferoide generico, voglio dimostrare che è piatta.

^^

I fatti permettono di fare interpretazioni sensate, perché pongono dei limiti. La maggior parte della documentazione scientifica è stata smontata. o.o è questo il bello della scienza, le interpretazioni sono sensate, e non sono tanto fraintendibili.

[Metamorphoseon90]

Questa tua, invero, non è un'opinione ma un cieco e ateo atto di fede. Specie se poi non si hanno competenze per stabilirlo (fermo restando che non esistono competenze in questo senso che possano stabilire "questo è da revisionare" o "questo non è da revisionare").

Guarda che Hinzelmann parla di negazionismo, non di revisionismo! Avevi fatto proprio tu la distinzione mi sembra qualche post fa. Il negazionismo, come dice il termine, nega l'Olocausto...

... un po' come se io negassi che se lascio cadere la penna in salotto essa cade (vabbè, ho banalizzato, ma tant'è.)

Tolto questo problema di confinamento fra ingiuria e libertà

la bestemmia può non essere perseguita penalmente qualora

si ritenga di non accordare più una speciale tutela al sentimento

religioso della collettività. Ma questo non cambierebbe la natura

dell'espressione ingiuriosa in una opinione legittima, sarebbe solo

una espressione ingiuriosa non perseguita penalmente.

Hm, perchè non è un'opinione? Premesso che la bestemmia mi dà fastidio, però se vediamo un po' anche la bestemmia ereticale è bestemmia, sebbene contro lo spirito santo... e veicola un'opinione tant'è che era perseguita dall'Inquisizione non come semplice blasfemia, ma perchè portava un messaggio potenzialmente sovversivo.

[Bry.kyn91]

Giusto, ma negare un fatto o qualsiasi cosa è comunque un'opinione, sebbene discutibile o falsa. False opinioni, ma pur sempre opinioni. Ora io ho pure il presentimento che il signor Hinzelmann abbia la pretesa di mescolare negazionismo e revisionismo storico, sulla base di meri pregiudizi. E questo è ingiusto.

[Metamorphoseon90]

Giusto, ma negare un fatto o qualsiasi cosa è comunque un'opinione, sebbene discutibile o falsa.

Sicuro? Se io affermo davanti a te che tu non esisti questa non è un'opinione, ma una farneticazione, è ben diverso.

Ora io ho pure il presentimento che il signor Hinzelmann abbia la pretesa di mescolare negazionismo e revisionismo storico,

Non mi sembra sai? Ha parlato esplicitamente di "negazionismo", non revisionismo

[Bry.kyn91]

Lo spero.

Comunque sia anche la farneticazione è un'opinione, sebbene stupida, che dovrebbe essere permessa o non permessa. Tante delle cose in cui crediamo e che diciamo, pensiamo siano opinioni sensate, e fondamentalmente non lo sono. Eppure nessuno ci viene a dire che non sono opinioni. Altrimenti li prendiamo a cazzotti. 

[Metamorphoseon90]

Secondo me no, se ci sono le prove che mi spiegano che quello che affermo è falso la mia non può essere un'opinione, bensì un errore

 

Esempio:

 

Bry.kyn91 dice: Ciao Metamorphoseon!

Metamorphoseon90 dice: Tu non esisti.

Bry.kyn91 dice: Come no? Ti ho appena salutato.

Metamorphoseon90 dice: TU NON ESISTI!!!!!

 

La mia è un'opinione? No. Se continuo a ripeterla mi portano in ospedale psichiatrico...

[Mario1944]

1) La libertà di essere giudicati da un Tribunale per le cose che si fanno

e non per le quelle che si dicono.

 

Bene, però accusare uno di essere un assassino è una cosa fatta o detta?

 

2) E' legittimo giudicare una scelta,

non è legittimo giudicare una condizione non scelta.

Posso parlar male di comunisti, fascisti, cattolici e mussulmani;

non posso farlo di Ebrei (ma posso giudicare la loro religione),

neri, omosessuali o qualsiasi altre condizione indipendente dall'arbitrio.

 

Giusto, però

1) l'essere Ebrei è solo essere di religione ebraica visto che non c'è una razza ebraica, infatti gli ebrei acnhe atei tendono a sentirsi insultati quado qualcuno parla male della loro religione (esperienza personale),

2) sta a vedere quali siano le condizioni dipendenti dall'arbitrio:  se uno si accieca o si mutila perchè ha voluto giocare con i petardi pur sapendo che sono pericolosi, la sua menomazione dipende dall'arbitrio e quaindi è criticabile?

3) l'essere omosessuali non è opinione condivisa che non dipenda dall'arbitrio, visto che è considerato peccato da cristiani, musulmani e altri.

 

3)

Valgono i casi del punto 2).

Dire "I Comunisti mangiano i bambini" è un'opinione falsa, ma non deve essere censurata.

Dire "I gay sono tutti pedofili" va censurata in quanto lesiva di una condizione non scelta.

 

Quindi se dico che ieri ti sei incontrato con un mafioso per trattare il traffico di droga nel padovano, non chiederesti la mia censura?

 

4)

Assolutamente diffusisssimo.

Sono in pochi ad avere un criterio.

In pochi sanno distinguere i motivi per cui è illegittimo

mettere sullo stesso piano gay ed omofobi o razzisti e neri...

In generale "gridare alla libertà d'espressione" è un buon artificio retorico.

 

Sì però... vedi sopra!!

 

5)

Quelli che credono che la bestemmia insulti una maggioranza

(e non solo la bestemmia, anche i Gay Pride...)

si scandalizzano quando loro stessi vengono calpestati come minoranza

(si pensi ai Cattolici in Asia o nei Paesi Arabi; alle donne occidentali criticate perché senza velo...).

Non sono cioà in grado di fissare una regola valida per tutti.

 

Giusto: non è ragionevole occuparsi solo delle offese alle maggioranze (di qualunque tipo), anche se è molto "politico".

 

 

7)

Anche qui servirebbe un unico metro di giudizio.

O la violenza è metodo per ottenere giustizia o non lo è.

Se non lo è: censuriamo il Vangelo e l'Inno d'Italia.

 

E' vero, però è anche vero che il mondo è cambiato rispetto a duemila o anche solo a cento anni fa.

Violenze che un tempo erano normalmente tollerate oggi lo sono molto meno e non lo sono più.

Mio padre parlava come di cosa normale delle vergate sulle natiche che prendeva da piccolo se disubbidiva, ma con me non è mai andato oltre qualche schiaffone e oggi anche gli schiaffoni non sono molto tollerati.

 

La violenza funziona solo quando si vince.

E questo lo dimostra persino il Movimento Gay

che durante il Gay Pride festeggia il lancio di una bottiglia contro la Polizia...

Quando si perde - però - si perde con maggiore dignità come non-violenti

e vincere come non-violenti - ce lo insegna Gandhi - dà maggiori soddisfazioni.

 

Ben detto!!!... però, davanti a uno che entra in casa tua per sterminare tutti armato di bombe e mitraglie, fai il non violento perchè già sai che soccomberai?

[FreakyFred]

Di solito io seguo questa massima: le persone non possono essere sbagliate, le opinioni sì.

Ogni opinione può e deve essere attaccata se risulta essere sbagliata, fa parte della dialettica. E le opinioni si scontrano fra di loro anche con grande violenza. Molti spesso si arrabbiano per la forza che personalmente metto nei dibattiti, perché attacco le opinioni sbagliate anche con autentica violenza verbale. Non esito a definire il creazionismo o il complottismo "delle cazzate" o "delle farneticazioni".Ma è una rabbia del tutto ingiustificata; rientra nel diritto e dovere delle persone combattere per le idee che si ritengono giuste e screditare quelle sbagliate coi mezzi che si possiedono, e denunciandole per quello che sono. Un'opinione, col suo solo esistere, è già di per sé lesiva e "offensiva" di un'altra opinione, quindi che sia espressa con maggiore o minore forza non fa differenza, fa solo parte del gioco.

MA...

Fin qui ho parlato di scontro fra opinioni. A volte le opinioni sono lesive delle persone, e le persone non possono essere sbagliate. Una mia opinione che comporti l'umiliazione e la ferita sul personale diretta di un'altra persona fuoriesce da questo gioco. Idee così non solo non sono legittime, ma si può valutare di limitarne la libertà di espressione, in quanto sono una forma di violenza.

La domanda non è tanto se ciò debba essere fatto (deve essere fatto), ma a che livello. Non sempre è necessaria una legge, ad esempio università e televisioni assumono di norma dei codici di autoregolamentazione che limitano, giustamente, la possibilità di espressione di certi individui attraverso di esse; spesso questo è sufficiente a limitare la diffusione di idee pericolose e impedisce il rischio di legislazioni potenzialmente dittatoriali, quindi non è necessario invocare la censura.

Ad esempio, quando dissi che Povia non avrebbe dovuto cantare a Sanremo, fui accusato da alcuni di appoggiare la censura. Ma io non sostenevo la necessità di una legge o di un Authority che lo impedisse, ho sostenuto invece che la Rai avrebbe dovuto autoregolamentarsi e scartare una canzone così offensiva a priori in quanto inappropriata. Ci sono forze indipendenti dalla legge per arginare le opinioni pericolose, e un popolo, maturando, matura anche strumenti per difendersi dall'inciviltà.

[Hinzelmann]

Rispondo sulla bestemmia ereticale ed il diritto canonico

 

Ovviamente in questo caso la norma non tutela il sentimento

religioso dei fedeli da una ingiuria, bensì l'ortodossia della fede

dall'eresia dei fedeli stessi.

 

In quanto tale, si presta in effetti in modo efficace a far vedere

come sotto lo stesso nome di reato possono insistere due fattispecie

legali completamente differenti.

 

Una liberale è pienamente compatibile coi principi democratici di uno

stato laico ( fermo rimanendo la valutazione se il sentimento religioso

necessiti di una tutela penale, per quanto limitata alla multa, di fronte

alla ingiuria )

 

L'altra illiberale, è chiaramente incompatibile coi principi costituzionali

e democratici: la chiesa può scomunicarmi, ma non può ottenere una

condanna penale-civile.

 

Sul negazionismo, direi, sia stato già ben spiegato...prima di me.

[Loup-garou]

Il pensiero per essere espresso deve avere un argomento, un costrutto, deve comportare un'opinione e una riflessione, deve avere un inizio, un corpo e una fine

 

Quindi qualsiasi frase che non sia lunga un trattato non è un pensiero? Io posso esprimere qualcosa di sintetico, ma questo non vuol dire che non ci sia una convizione dietro.

 

Se io dico che Dio è un pezzo di merda perché devo per forza parlare a caso?

Non posso semplicemente pensare che Dio esiste, vedere quello che succede intorno a me, magari soffrire per quello che mi è appena successo, e concludere che Dio è un pezzo di merda? Se si offende mi quereli lui, no?

 

e deve rispettare non solo le nostre credenze e culture

 

Perché deve rispettare le nostre credenze e culture? Qualsiasi affermazione che le rinneghi è passevole di censura? È questa la libertà di espressione? Abbiamo fatto davvero passi in avanti, non c'è che dire! La caccia all'eretico allora non era sbagliata come pensavo.

 

ma anche quelle delle persone con cui stiamo parlando.

 

La libertà è poter dire ciò che la gente non vuole sentirsi dire, diceva Orwel. Dove sta il valore di un diritto, se proprio quando mi deve proteggere viene meno?

 

 

 

 

Ma poi, per l'ultima volta, possiamo cercare di qualificare che cos'è questo "rispetto", quand'è che una persona è legittimata a sentirsi "offesa" da quello che dico e di imperdirmi di dirlo? Quello che offende me è molto diverso da ciò che offende te, e se stiamo a dar retta a ciò che offende tutti non si potrebbe più dire niente.

[Hinzelmann]

Guarda Loup, tu puoi parlare con cognizione di causa

pure riferendo quella espressione esemplificativa, che

sarebbe da virgolettare, a me...

 

Tuttavia resta una espressione ingiuriosa ed io ti potrei

querelare per l'offesa ricevuta. L'offesa c'è a prescindere

da ciò che c'è dietro...non si può offendere stop.

 

Puoi sostenere invece che nessuno può vantare il diritto

di tutelare l'onore di Dio al posto suo, oppure come già

ripetutamente detto, che il sentimento religioso non meriti

tutela più di altri sentimenti collettivi, che la normativa magari

ignora.

 

Ma non puoi arrivare a dire che l'esistenza di un pensiero o di un

sentimento tuo, motivato o meno, giustifichi: offendere, ingiuriare,

picchiare, danneggiare...tu sei responsabile, in libertà ,della forma

che usi per esprimerti e devi esprimerti in modo corretto, pena il

rischio di pagarne le conseguenze.

 

Certo la Cassazione, ogni tanto si vede sul giornale, sdogana una espressione

offensiva, in quanto entrata nel linguaggio comune, linguaggio che si sta

involgarendo.

[Loup-garou]

Dunque la domanda rimane: se chiunque ha diritto di offendersi per ciò che dico e dunque impedirmi di dirlo, a che pro la libertà di espressione? Qual è la conquista? Abbiamo semplicemente esteso l'insieme delle opinioni legittime, e poi come fa uburoi ci convinciamo che "la libertà di espressione è inviolabile"?

 

Senza contare che in questo modo non si limita solamente la libertà di espressione, ma anche la più specifica libertà religiosa. Non posso non concludere che, nonostante le belle dichiarazioni sulle carte, in Italia è vietato manifestare qualsiasi religione in cui Dio è un essere malvagio e crudele.

[Abernathy]

Se io dico che Dio è un pezzo di merda perché devo per forza parlare a caso?

Non posso semplicemente pensare che Dio esiste, vedere quello che succede intorno a me, magari soffrire per quello che mi è appena successo, e concludere che Dio è un pezzo di merda? Se si offende mi quereli lui, no?

 

Quello che hai scritto è ad esempio un'offesa. Se non credi in Dio e non ti piace c'è modo e modo di dirlo, non sicuramente bestemmiando e insultando chi ci crede.

E poi se permetti un giudizio sintetico non è un pensiero, non basta "questo mi piace" o "quello non mi piace" per formulare un pensiero. Semmai è un'opinione ma generalmente l'opinione non è un pensiero, è solo l'espressione di una preferenza.

[Loup-garou]

Abernathy, esiste la libertà di espressione, la libertà di opinione e la libertà di pensiero: al di là delle tue discutibili classificazioni, direi che comunque lo vuoi chiamare, esiste un principio generale che lo copre.

[Hinzelmann]

Non ti impedisce di dirlo, agisce dopo a tutela della propria dignità, onore

reputazione, riservatezza, qualora tu abbia espresso il tuo pensiero in modo

offensivo della sua persona.

 

Ti pare così strano?  Sono valori costituzionali

 

Possiamo ipotizzare l'esistenza di una religione il cui culto si sostanzi

nell'offesa ad un Dio malvagio, un Dio che non ha un suo proprio nome

e quindi sia confondibile col Dio delle altre religioni monoteiste.

 

Al più si porrà il problema se l'insulto rituale di Dio sia un culto

ammissibile...pur essendo un caso limite si potrebbe ritenere

possibile una attività di culto del genere.

 

Certo il satanismo, per fare l'esempio più immediato, non è

considerato alla stregua di una religione.

 

In ogni caso, seppure si volesse riconoscere legittimità alle

sette sataniche, si potrebbe circoscrivere ad una attività

religiosa specifica ( il culto ) una eccezionale facoltà di bestemmia,

che resterebbe altrimenti  vietata ( non al supermarket, non in una

pubblica piazza, non in una chiesa o in una moschea etc. etc. )

[Loup-garou]

Non ti impedisce di dirlo, agisce dopo a tutela della propria dignità, onore, reputazione,

 

Ma io non sto offendendo queste cose del mio interlocutore, sto offendendo la sua religione. Ovvero, una sua opinione. Non stiamo affatto parlando di ingiuria, se non di un altro essere, che però non mi querelerà mai.

Torniamo all'esempio di Almadel: perché si può offendere Marx davanti a un comunista, perché si può offendere il capitano Kirk davanti a un fan di Star Treck, perché si può dire che l'omosessualità è oggettivamente disordinata?

 

riservatezza,

 

Questa davvero non ho capito cosa c'azzecchi.

[Cat Eye]

Abernathy, esiste la libertà di espressione, la libertà di opinione e la libertà di pensiero: al di là delle tue discutibili classificazioni, direi che comunque lo vuoi chiamare, esiste un principio generale che lo copre.

 

Non giochiamo ai bambini che fanno finta di non capire... La libertà di esprimersi esiste finchè non cozza contro altrui credenze (per credenze si intendono fondamenti religiosi, modi di vivere, idee politiche...) che noi in quanto persone siamo tenuti a rispettare perchè vivere in collettività significa anzitutto portare rispetto agli altri.

Non c'entra nulla l'eresia a cui ti riferisci e la frase di Orwell è decontestualizzata così come l'hai scritta, i suoi libri li abbiamo letti tutti, non travisare.

Se quello che dici tu sul fatto che essere liberi di esprimersi significa dire/fare quello che si vuole, quando si vuole, come si vuole e dove si vuole solo perchè ci piace allora la reazione di Abernathy contro Almadel in quel vecchio topic sul Giorno della Memoria non è da considerarsi un epiteto, bensì un pensiero e perciò Abernathy non doveva chiedere scusa.

Pensaci, in questo forum sei libero di esprimerti ma hai regole da rispettare, com'è giusto che sia. Ah, un'ultima cosa, io sono ebrea ma leggere le tue bestemmie contro Dio lo trovo offensivo in ogni caso. E prendi poco in giro gli altri utenti, non sei spiritoso.

[Hinzelmann]

Nella prima parte mi riferivo al fatto di esprimere in modo ingiurioso

una qualunque opinione, insomma l'espressione icastica visiva che

dovresti virgolettare, riferita alla mia persona, la puoi dire e dopo

io agico a tutela della mia persona per tutti i valori costituzionali

che tutelano la persona ( fra cui anche da ultimo la riservatezza

qualora tu ritenga di divulgare informazioni riservate ).

 

Per la bestemmia vale quanto dico a proposito del culto, devi

tenere in considerazione il fatto che la libertà religiosa del satanista

non può prevaricare il sentimento religioso di altri fedeli, no?

[Loup-garou]

Non giochiamo ai bambini che fanno finta di non capire...

 

Veramente è proprio questo il gioco. C'è un principio che non condivido e voi dovreste spiegarmi in modo chiaro ed efficace perché è valido. Se non vuoi raccogliere la sfida, liberissima ovviamente.

 

Se quello che dici tu sul fatto che essere liberi di esprimersi significa dire/fare quello che si vuole, quando si vuole, come si vuole e dove si vuole solo perché ci piace allora la reazione di Abernathy contro Almadel in quel vecchio topic sul Giorno della Memoria non è da considerarsi un epiteto, bensì un pensiero e perciò Abernathy non doveva chiedere scusa.

 

Ovviamente anche quello di Abernathy è un pensiero.

Io ho fatto questo discorso perché non accetto che a certe espressioni si tolga la qualificazione di pensieri. Questo per me è inaccettabile.

 

Una volta detto questo, come ho già spiegato nel corso della discussione, non sono a priori contro il fatto che la libertà di espressione debba essere limitata in casi di stretta necessità. Il comprendere che le offese dirette alle altrui persone debbano essere punite non mi è difficile da comprendere. Il problema è quando si passa dalla persona alle sue opinioni.

 

Ah, un'ultima cosa, io sono ebrea ma leggere le tue bestemmie contro Dio lo trovo offensivo in ogni caso.

 

Non mi sorprende, ho mai specificato a che Dio mi riferissi?

 

E prendi poco in giro gli altri utenti, non sei spiritoso.

 

Dove l'avrei fatto, di grazia?

 

Nella prima parte mi riferivo al fatto di esprimere in modo ingiurioso

una qualunque opinione, insomma l'espressione icastica visiva che

dovresti virgolettare, riferita alla mia persona, la puoi dire e dopo

io agico a tutela della mia persona per tutti i valori costituzionali

che tutelano la persona ( fra cui anche da ultimo la riservatezza

qualora tu ritenga di divulgare informazioni riservate ).

 

Ho capito, parlavi più in generale. In tal caso comprendo cosa intendessi con riservatezza.

Ma non ho ancora capito in che modo un insulto a Dio possa essere riferito alla tua persona. Compari da qualche parte nella frase che dovrei virgolettare? (Che poi non ho capito perché sarebbe da virgolettare, è una relativa subordinata a un'ipotetica, grammaticalmente è corretta senza virgolette, e come significato non cambia niente).

 

Per la bestemmia vale quanto dico a proposito del culto, devi

tenere in considerazione il fatto che la libertà religiosa del satanista

non può prevaricare il sentimento religioso di altri fedeli, no?

 

Perché? Un principio non dovrebbe essere universale? Perché vale per certe religioni e non per altre?

Non sto mica parlando del satanista che compie sacrifici umani...

[Almadel]

Alla questione su Marx non abbiamo ancora ottenuto una risposta

diversa da: Dio è più importante di Marx perché lo hanno deciso i Credenti

e i Credenti sono più dei Marxisti (non mi stupirei se in URSS fosse stato l'opposto)

Ne abbiamo ancora fissato un pensiero generale tale per cui

il Satanismo offenda la Chiesa e non viceversa,

diverso da questo: i Cristiani soni più dei Satanisti...

 

Se però la libertà di espressione è fissata dalla maggioranza,

allora si svuota completamente dal suo senso.

In Italia non si potrà bestemmiare il Dio Cristiano,

in Arabia Saudita Maometto, in URSS il Partito Comunista

e così via...

 

Riguardo invece alla "diffamazione" valgono le considerazioni di Mario1944.

Non si possono chiamare "ladri" le persone oneste

o mettere in giro notizie false che ledano la reputazione di altri.

Da questa prospettiva la cosa acquisisce un senso.

[Abernathy]

La bestemmia: colpevole stupidità e vergogna d’Italia

Tra i primati internazionali di cui il nostro Paese può andare “ben fiero” c’è quello, consolidato, della bestemmia, che ormai fa parte del modo comune di parlare dell’italiano.

Ne è divenuta un intercalare così diffuso che lo si accetta passivamente. Per qualche genitore, persino, è divenuto sintomo di crescita, di maturazione dei propri figli. E si fa a gara a chi bestemmia di più, a chi trova le espressioni più blasfeme, che si pubblicizzano ora anche nei siti internet, con immagini pornografiche. Il tutto alla portata di chiunque, minori compresi, senza che qualcuno intervenga contro questo sfacciato vilipendio della religione.

Si ha paura ad intervenire, si ha vergogna, ci si sente reazionari e magari si risponde con un sorriso di colpevole arrendevolezza.

La bestemmia nasce dalla cattiveria, dalla rabbia, dalla contestazione, ma, soprattutto, dalla stupidità, dalla volgarità, dalla presunzione di sapere che non comporta nessun rischio, soprattutto ora che è stata depenalizzata dalla Stato Italiano.

È caduta infatti la legge che prevedeva sanzioni nei confronti di chi bestemmiava, ma questo, ora, non autorizza certo la libertà di bestemmia.

 

@Loup-garou: il voler far finta di non capire rientra nell'ottusità.