Come intendiamo oggi la libertà di espressione?

[Frollo]

Anticipato per pochi secondi da Loup nel post di prima^^

@@dreamer

In Italia su moltissimi temi si è soliti trattarli con estremo buonismo o peggio ancora non trattarli, pensiamo al fatto che ancora oggi fare ironia su religione, disabilità(in alcuni casi anche sessualità) è considerato un tabù, così come trattare certi argomenti, che vanno dal posto fisso, perchè apriti cielo se osi fare un osservazione sul tema minimamente scherzosa, alla farraginosa e inefficiente macchina europea, mai che in Italia si faccia un'inchiesta su questo, una discussione seria sull'energia cosidetta verde, o altro. Mi viene in mente il libro di quel padre che parla del figlio minorato mentale in termini crudi e realistici, cosa non ho letto nei confronti di quel genitore, e da persone che non sanno nemmeno cosa voglia dire. Altro caso quando si parla di pedofilia, il perbenismo la fa da padrone, l'unico che disse qualcosa di leggermente difforme dalla comune opinione, però nel lontano 85 se ben ricordo, e che dubito ridirebbe ora, fu orecchino-vendola.

Torno a ripetere che sono contrario a singole norme che tutelino singole realtà, proprio perchè caratteristiche considerate scabrose in certi ambiti, e quindi potenzialmente cause di discriminazione, possono non esserlo in altri ambienti o con altre persone, quindi considero che una norma chiara che faccia da ombrello sia di molto preferibili a continui interventi di rattoppo allo scoppiare di ogni nuovo caso, anche perchè abbiamo tra i giudici migliori al mondo, lasciamoli anche liberi di interpretare minimamente le norme, e non continuare in questo accumulo di leggi che crea solo caos.

Lo stato minimo dovrebbe occuparsi di tutelare l'eguaglianza formale, quindi i diritti fondamentali di giustizia, difesa e sicurezza, ora se noi andiamo ad analizzare i bilanci statali notiamo che queste tre voci incidono pochissimo e sono continuamente soggette a tagli, pensiamo ai tagli annunciati qualche giorno fa da Di paola sulla difesa, per poi ritrovarsi a non riuscire a garantire i diritti inalienabili del cittadino di cui lo stato dovrebbe essere tutore supremo. La cosa diventa ancora più tragica se restringiamo il campo europeo e a quello italiano, quindi non vedo che controsenso ci sia nel chiedere un potenziamento dello stato minimo, e una smantellamento del cosiddetto stato sociale.

Su Friedman non ti replico per evitare un Off-Topic epico e mostruoso...comunque apprezzo molto anche Van Hayek.

 

Il problema è che si parte sempre da norma di tutela si singole realtà, si passa poi a norme che puniscono il dibattitto su temi storici(come quelle che puniscono la tesi negazionista dell'olocausto, o quella francese sul genocidio Armeno) e poi si arriva alla negazione delle libertà di stampa, espressione, parola e pensiero.

[Altair]

Le minoranze sono tutelate non dal principio di uguaglianza sostanziale

ma dal principio di uguaglianza formale.

 

La norma penale esiste, se esiste un fenomeno criminale

 

Questo non è vero, l'uguaglianza formale si limita al non discriminare categorie piuttosto

che altre, l'uguaglianza sostanziale prevede differenziazioni per le categorie più deboli fra

cui le minoranze.

 

L'ingiuria e l'istigazione all'odio razziale non sono fenomeni criminali?

[Hinzelmann]

Il fatto che una coppia gay possa entrare nella graduatoria per una casa popolare

COME una coppia etero è questione di uguaglianza formale. Non ci piove.

 

Il fatto - ovviamente fantascientifico - che si preveda la possibilità per un giovane

gay cacciato dalla famiglia, di poter provare la propria condizione di svantaggio materiale

e sociale e quindi ottenere un alloggio gratuito, è una questione di uguaglianza sostanziale.

 

Ma la condizione di svantaggio del giovane gay cacciato di casa non discende ipso facto

dal fatto di essere omosessuale quanto da quello di essere stato cacciato di casa.

 

Quindi in sintesi le minoranza non sono tutelate in virtù del principio di uguaglianza

sostanziale, tanto è vero che si tutelano i sudtirolesi e gli ebrei, nonostante non versino

in condizione di subalternità economica o sociale

 

E' possibile ovviamente che dall'appartenenza ad una minoranza possa discendere anche

una condizione di svantaggio sociale, ma non è detto nè scontato

[Altair]

La partità di accesso certo che è una questione di uguaglianza formale.

 

La legge sull'omofobia intesa come aggravante del reato di aggressione

rivolta a persone omosessuali è una questione di uguaglianza sostanziale,

era l'esempio che era venuto fuori nell'altro topic, nonché la tipologia di norma

a cui mi riferivo.

[Hinzelmann]

Secondo me una circostanza aggravante oggettiva ( cioè relativa

alla finalità omofobica del reato ) si applicherebbe a prescindere

dal fatto che la vittima sia effettivamente gay, ma solo per effetto della

particolare riprovazione della società nei confronti del movente criminale.

 

In poche parole non è vero che si dà una tutela speciale ai gay, come ci

viene detto, bensì si persegue in modo specifico l'odio omofobico, come

il razzismo o la misoginia etc.

[Altair]

Infatti funge da deterrente, inoltre comunica il messaggio della

non liceità dell'omofobia la quale viene posta sullo stesso livello

di "gravità" di razzismo, misoginia e antisemitismo.

 

Riguardo Il fatto che persegua l'odio omofobo in particolare, mi sembra scontato

che ciò tuteli anche i gay ed in maniera poi neppure molto indiretta.

[Frollo]

Da bambino mi discriminavano perchè grasso, aspetto una legge che tuteli gli obesi da discriminazione. Ora che ci penso alle media mi denigravano perchè ateo, vorrei una legge che mi tutelasse, però aspetta l'unione atei e agnostici italiani è solita insultare e discriminare i cristiani, ma una bella legge contro la cristianofobia? E una che tuteli l'islam? E il buddismo?

Io tutelerei anche le persone con i capelli rossi, sono vittime di insulti di ogni tipo.

Vogliamo poi parlare della discriminazione del mondo bisessuale, o di quello eterosessuale da parte degli omosessuali?

Continuano ad operare a casistiche precise e presto ci verrà vietato anche di dire porca vacca per non discriminare i ruminanti.

[Hinzelmann]

Qualora si approvasse una legge contro il bullismo a scuola

sarebbero tutelati probabilmente anche i grassi

 

Ma l'omofobia non si esaurisce solo nel bullismo a scuola

è un fenomeno molto più rilevante

[Altair]

Si precisa, Frollo, quando è necessario farlo.

 

Nel momento in cui la discriminazione verso i grassi sarà tanto rilevante

da porsi in netta inferiorità rispetto alla condizione dei magri allora si prenderanno

provvedimenti adeguati.

 

Finora non mi risulta che le persone obese vengano malmenate per strada, i gay si.

[Almadel]

Per me conta in realtà "l'allarme sociale".

Se io picchio una persona in quanto gay, compio un reato più grave

rispetto al picchiare una persona perché fissa la mia ragazza.

Nel primo caso rendo gli omosessuali più insicuri,

nel secondo caso non è che spavento la categoria dei "marpioni"...

 

Anche picchiare un obeso in quanto tale potrebbe creare allarme sociale,

per quanto finora non abbia mai sentito di alcuna ragazza pestata

per aver avuto il coraggio di tenere per mano il proprio fidanzato sovrappeso

o per aver osato baciare un ragazzo grasso per la strada...

[Frollo]

Mi state dicendo che gli atti di violenza verso gli omosessuali in Italia sono così frequenti e violenti da ravvisare gli estremi per un "allarme sociale", non perchè personalmente ho sempre girato con i miei fidanzati, spesso purtroppo anche mano nella mano, a Roma, Bologna, Milano, Venezia, Torino, Perugia e anche un sacco di paesi minori, senza mai ricevere ingiurie, minacce o percosse, se non una volta a Milano un ragazza che ci chiese se potesse farci una foto, cosa che personalmente mi ha infastidito ma che non mi ha fatto sentire insicuro.

Tra l'altro la discriminazione verso le persone obese avviene molti di frequente, anche al di fuori delle strutture scolastiche, e in realtà spesso è sfociata in fenomeni violenti, spesso riportati anche da organi di stampa.

Che l'Italia non sia un paese gay-friendly è vero, ma credo abbiate anche la tendenza a vederlo molto più omofobo di quello che è realmente.

[Almadel]

Sarà che io personalmente sono stato picchiato

e anche altri quattro ragazzi gay che conosco

e sarà che non ho mai sentito di nessuno

che sia stato picchiato per strada perché obeso:

magari sono solo condizionato dalle mie vicende personali.

 

Tralaltro sono stato picchiato da esponenti di un gruppo politico

che rivendica pubblicamente il suo odio verso i gay.

 

Se simili condizioni si verificano anche per gli obesi

sarebbero semmai da tutelare anche loro,

oiuttosto che negare tutele ai gay perché a loro mancano.

[Altair]

Hai idea di quanti gay si suicidano, in italia e all'estero?

Hai idea di quanti gay vivono in condizioni psicologiche al limite della sopportazione per l'omofobia che li circonda?

Hai idea di quanto gay e lesbiche vengono sbattuti fuori di casa dai genitori?

 

Per non parlare delle aggressioni, dell'isolamento forzato, dell'assenza di diritti matrimoniali e genitoriali.

 

Nel 1998 un uomo gay di 40 anni si diede fuoco a Piazza San Pietro.

 

Con che coraggio affermi che non c'è un allarme sociale?

[Frollo]

Nessuno vuole negare tutele a nessuno semplicemente eviterei volentieri un sovrapporsi di leggi e leggine che varino caso per caso rapportando tutto sotto una legge di carattere generale, anche perchè se uno mi picchia perchè gay o perchè guardo la sua ragazza personalmente reputo che l'aggravante per futili motivi sia perfetto.

 

Rispetto all'allarme sociale si dovrebbe capire se sia io fortunato o tu particolarmente sfortunato, io cifre alla mano non ne ho, ma dalla memoria delle notizia di cronaca non mi sembra di ricordare aggressione a raffica.

Altair vorrei sapere come una legge che introduca l'aggravante per omofobia possa migliorare la situazione in situazioni sociali particolarmente ostiche, oppure impedire a genitori particolarmente retrogradi di sbattere fuori di casa i propri figli, secondo me peggiorerebbe i fenomeni, e le azione da avviare sono altre.

Rispetto a chi si suicida non commento per gentilezza non avendo alta considerazione di chi lo fa.

[Altair]

Frollo nessuno pretende che una legge cambi la cultura.

 

Ma è un segnale.

 

Se neanche dallo stato provengono messaggi riguardo la non liceità di certi comportamenti

allora da dove dovrebbero arrivare?

[Frollo]

Come un ingiustizia non ne giustifica un'altra, comportamenti sbagliati non giustificano leggi sbagliate.

I segnali che dovrebbero arrivare dallo stato sono ben altri, come un programma all'educazione all'omoaffettività(come si suol dire al giorno d'oggi) all'interno delle scuole fatto in maniera seria e continuativa. Ma ancor più che dallo stato il messaggio dovrebbe arrivare dalla politica, dal centrodestra aprendo al mondo LGBT alla luce del sole e non con pruriginosa vergogna mantenendo tutto sotto banco(fenomeno da cui la sinistra non è esente), e posso dire che è una delle pochissime cose positive fatte da quella banda di sconclusionati che è il partito in cui milito, dall'altra parte promuovendo un immagine dell'omosessuale che non sia la persona che si autocommisera e punta il dito contro la società, stile Concia(persona degnissima ma che è veramente monotematica e con argomentazioni molto deboli), o peggio ancora l'immagine del mondo LGBT come fenomeno mass-mediatico, stile Luxuria, che credo sia stato uno dei colpi più duri inferti alla battaglia per i diritti civili degli ultimi anni, seppur come persone sentendola parlare dimostra una cultura invidiabile.

Mi verrebbe da dire anche da dire una maggiore laicità di istituzione e partiti, ma sembra quasi retorico dall'ovvietà.

Ci vorrebbero poi anche segnali dallo stesso mondo LBGT, in primo attraverso la testimonianza diretta, cioè senza aver bisogno di CO clamorosi ma vivere quotidianamente la propria sessualità, perchè sono profondamente convinto che nulla sia utile a combattere l'omofobia quanto avere un omosessuale in famiglia, tra gli amici o tra i colleghi, anche se in alcune parti esige coraggio, ma se non si rischia mai non si vedrà mai la luce del sole. In secondo luogo eliminando certi portavoce, o presunti tali, del mondo omosessuale come Grillini, avrà tutti i meriti di questo mondo ma quando lo sento scatta l'omofobia anche dentro di me, favorendo invece persone come Patenè, che ho sentito più volte dal vivo, e con il quale ho avuto modo di parlare e devo dire tanto di cappello. Certo personalmente reputo anche che il gay-pride per come aperto ora, per quanto bello e gioioso, sia più nocivo che altro, preferirei una sfilata più tranquilla come è per esempio il settore delle famiglia arcobaleno, ma sono considerazioni personali.

[Dreamer88]

Torno a ripetere che sono contrario a singole norme che tutelino singole realtà, proprio perchè caratteristiche considerate scabrose in certi ambiti, e quindi potenzialmente cause di discriminazione, possono non esserlo in altri ambienti o con altre persone, quindi considero che una norma chiara che faccia da ombrello sia di molto preferibili a continui interventi di rattoppo allo scoppiare di ogni nuovo caso

 

Lasciando perdere una cosa ovvia - ossia che sia difficile fare leggi di tal genere e che ne possa nascere il rischio di interpretazioni a sfavore di alcune comunità che verrebbero de facto escluse comunque - è anche vero che questo significa stabilire l'universalismo temporale della legge... Cosa che ovviamente è impossibile e pericolosa. Se quindi anche non piace l'idea di un numero alto di articoli aggiunti via via, questo è l'unico modo per assicurare che il diritto possa riuscire a seguire i cambiamenti sociali.

 

 

 

Per creare una società ed uscire dallo stato di natura bisogna creare delle

regole, le quali per definizione limitano la libertà personale.

 

Bè è logico che la libertà non possa essere assoluta e massima altrimenti si sfocerebbe nell'anarchia. Il diritto di pensiero ed espressione è però diverso perchè casi estremi vengono puniti da sanzioni contro diffamazione, istigazione alla violenza, etc... Ma preferisco che un Povia esprima una bacata opinione (alla quale dovrebbero controbilanciare poi opinioni diverse) che una censura a Povia, ma poi anche a tutti coloro che - oggi e domani - esprimeranno delle idee diverse dal pensiero mainstream dell'elite politica del momento (ovviamente previo non ricadere nei casi che ho nominato prima).

 

Che l'Italia non sia un paese gay-friendly è vero, ma credo abbiate anche la tendenza a vederlo molto più omofobo di quello che è realmente.

 

Se si esce dall'Italia (e non si va in paesi arabi o alcuni paesi asiatici o africani, ovviamente) non penso si possa condividere minimamente questa cosa.

 

Rispetto all'allarme sociale si dovrebbe capire se sia io fortunato o tu particolarmente sfortunato, io cifre alla mano non ne ho, ma dalla memoria delle notizia di cronaca non mi sembra di ricordare aggressione a raffica.

 

Bè ma dipende sempre da che notiziari si seguono ! A parte questo....bè io invece ricordo di periodi in cui sembrava avessero aperto le gabbie!

[Frollo]

In realtà dreamer solitamente più leggi si presentano più aumenta il rischio di ingorghi giudiziari, inoltre l'adozione di leggi ad hoc registra il vulnus della discriminazione assicurando una condizione di vantaggio rispetto ad altri persone disagiate già in partenza. Ripeto che avendo grande fiducia nella magistratura italiana preferisco una libera interpretazione dei giudici rispetto a ricorre ogni volta agli organi legislativi.

Ripeto che l'Italia non è gay-friendly ma il punto di vista della maggior parte degli omosessuali che conosco lo reputo eccessivamente negativo rispetto alla realtà vista da me, e rispetto agli organi di informazione che seguo leggo corriere e sole 24ore, seguo tg La7 e SkyTg24, e altre testate virtuali come Linkiesta o Giornalttismo.it, quindi sono abbastanza certo di non avere informazione da mezzi stampa di estrema destra.

 

Altair perchè mi è venuto in mente solo ora una cosa che potrebbe fare veramente lo stato è obbligare le regioni più reticenti a togliere il divieto di fatto che esiste verso i gay donatori di sangue, considerati soggetti a rischio per l'Aids.

[Hinzelmann]

Non ci siamo

 

A parte il fatto che i giudici devono apllicare la legge e non possono

estenderne l'applicazione per analogia nel diritto penale ( si tratta di un

principio di garanzia elementare di tutti gli stati di diritto )

 

Non è possibile che non esista la minaccia, ma al contempo esista il pericolo di ingorgare

la giustizia di cause : delle due affermazioni logicamente incompatibili fra loro, solo

una può essere vera ; o la legge è inutile perchè non c'è materia del contendere ;

o la materia abbonda al punto da ingorgare, ma allora non è inutile.

 

Nel caso di aggravanti di pena non c'è incremento di lavoro, a meno di non ritenere che

sia vero che i gay denuncerebbero di più e meritorio che invece non denuncino i reati subiti,

così possiamo far finta non esistano: è successo in passato alle donne e a tutti gli oppressi

che fatalmente finiscono per collaborare coi propri oppressori. Ma se così fosse le cose

dovrebbero cambiare...

 

I gay dovrebbero ricorrere all'autorità giudiziale in percentuale pari a quella degli etero e non

subire in silenzio. Se già lo fanno non c'è incremento di lavoro, se non lo fanno e la legge li

incoraggia a farlo, allora è un ristabilimento della parità.

 

Nel caso di nuovi reati, come nel caso dell'estensione della legge Mancino, ci sarebbe

sicuramente un numero di nuovi processi, ma servirebbe ad eliminare il fenomeno delle

espressioni pubbliche di odio omofobico

[Frollo]

In realtà ci sono parecchi studi che dimostrino come l'introduzione di reati o aggravanti ben specifiche portino al proliferare delle denunce, e di come queste spesso sia usate in maniera più o meno fittizia.

La questione poi è di merito, onestamente mi troverei maggiormente d'accordo all'estensione della Legge Mancino anche ai casi di discriminazione su base di orientamento sessuale, però ad essere onesti la legge in questione mi ha sempre lasciato dubbioso e sono circa due annetti che vorrei studiarmela ma che puntualmente mi dimentico di fare.

[Dream_River]

La libertà di espressione penso debba essere assoluta, perché nel momento in cui è la politica permette che un individuo venga giudicato per le sue parole e per i suoi pensieri invece che per le sue azioni, si abbandona di fatto l'aspirazione alla democrazia

 

Penso che sia compito delle cultura e delle sue istituzioni emarginare i pensieri infondati e le espressioni povere e semplici (se non addirittura stupide)

 

Il compito di quelle forze politiche che vogliono tutelare la democrazia e una sua maggiore realizzazione nei fatti, dovrebbero difendere le istituzioni al centro della vita culturale di un paese, e sostenere politiche che alimentino questa vita e garantiscano una sempre maggiore distribuzione dei suoi frutti