Questione israelo-palestinese

[Fenix73]

Visto che l'argomento ha destato interesse nel topi sulla giornata della memoria, ho pensato fosse il caso di aprire una iscussione apposita.

 

Dico intanto brevemente come la penso io. Prima di tutto vi dico che sono stato in Terra Santa l'estat scorsa ed ho visto con i miei occhi la situazione e sentito pareri diversi dai diretti interessati. Non nego che lo stato di Israele debba esistere e su questo punto penso si possa essere tutti d'accordo. Quello che non mi piace è che lo stato di Isra, è stato costretto a transitare per la Gele ha dato sfogo ad una espansione incontrollata ai danni dei Palestinesi. Hanno dimostrato una ferocia non certo trascurabile. Gli attentati che hanno i palestinesi sono solo un tentativo di reagire con i mezzi che hanno. Infatti la Palestina è motlo povera e non ha i mezzi economici di Israele. La palestina è diventata praticamente un ghetto, tanto è vero che ai suoi abitanti è impedito di entrare in Israele. Un ragazzo che vive a Betlemme (Palestina) e doveva venire in Italia, invece di andare all'aeroporto di Tel Aviv che stà ad una oretta di strada, è stato costrettto a transitare per la Giordania. Io sono convinto che la soluzione sia quella di due stati indipendenti, e questa mia convinzione nasce anche dalle testimonianze raccolte in loco. Ma come ha detto un personaggio, la questione và lasciata maturare senza che elementi esterni ai due "contendenti" si intromettano. INteressi esterni non vogliono che la situazione si risolva e non fanno effettivamente nulla perchè si risolva. Finchè il blocco occidentale fomenta Israele e quello mediorientale fomenta la Palestina, non se ne verrà mai fuori.

[Hinzelmann]

La divisione della Palestina in base alla Risoluzione delle Nazioni Unite

del 29 Novembre 1947 attribuì al 37% della popolazione ebraica, all'epoca

residente in Palestina, il 55% dei territori.

 

La decisione di dividere il territorio fotografava lo stato di conflitto già

in essere ( la rivolta araba degli anni '30 ) e certo gli ebrei ne uscirono

meglio degli arabi ( certo non giovò ai palestinesi il filonazismo del Muftì

di Gerusalemme e giovò agli ebrei il cointeresse di USA e URSS nel destabilizzare

il colonialismo anglofrancese in medioriente )

 

Tuttavia ad una disamina attenta la differenza nella divisione territoriale

fu il risultato dell'attribuzione a Israele del deserto del Negev, attribuzione

che aveva un certo rilievo geopolitico -lo sbocco sul mar rosso- in un periodo

in cui l'Inghilterra controllava ancora Suez, ma nessun rilievo pratico ( anzi i

Palestinesi avrebbero controllato Gerusalemme )

 

Ciò che succede in seguito è il risultato di una serie di guerre di aggressione

che gli Stati Arabi muovono a Israele e perdono.

 

Occorrerebbe sottolineare, tanto per capire quale fosse il "disinteresse" arabo

nei confronti dei Palestinesi, che la Giordania lungi dall'attribuire ai Palestinesi

qualsivoglia forma di autogoverno, si annetterà direttamente i territori da lei

militarmente occupati ( e destinati dll'ONU allo stato arabo-palestinese ) : la

Cisgiordania.

 

Fatta questa premessa, che serve a separare la questione palestinese dal

nazionalismo arabo che usa la questione palestinese per finalità proprie

la discussione è ovviamente aperta.

[Sissy]

...allora riposto quì quello che ho scritto a riguardo nell'altro 3rd!  :P

 

sì però questo significherebbe che Israele non potrebbe più chiamarsi così ne avere la Stella di David sulla bandiera 

...e poi non si risolverebbe il problema della possibile fine, simile a quella che fecero gli Afrikaans e gli inglesi del Sudafrica con gli Zulù, che potrebbe fare il popolo ebreo, cioè che la maggior prolificità dei palestinesi mussulmani prima o poi metterebbe in minoranza numerica gli ebrei.

Io sono per un Israele nell'Unione Europea ...e non dite che ho copiato il nostro Premier, perché già nel 2008, ben prima di Berlusconi, ho pubblicato sul forum globale Skyscrapercity (urbanity we trust ...il forum per chi crede, come me, nello sviluppo urbano) il mio desiderio che Israele entri nell'UE.

...naturalmente solo se Israele è disposta a concedere molti dei suoi territori (ma praticamente quasi tutti desertici) al nuovo Stato della Palestina e a riconoscerlo... Gerusalemme sarebbe la capitale di entrambi gli Stati, e se possibile diverrebbe una città aperta, altrimenti sarebbe divisa in due, come lo è già. Nella Palestina, con il nostro aiuto politico ed economico della superpotenza Europa promuoveremmo la creazione della nuova Unione Araba al fine di portare pace e stabilità in medio oriente. 

 

 

...il progressivo aumento dei territori sotto il controllo israeliano concomitante con il concentramento degli insediamenti palestinesi in aree sempre più piccole:

 

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...le annessioni territoriali di Israele a seguito delle guerre:

 

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l'attuale Stato di Israele:

 

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la mia proposta per la divisione fra lo Stato di Israele ed il nuovo Stato della Palestina:

 

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...e adesso la soluzione più frikkettona in assoluto proposta per risolvere la questione israelo-plestinese...  naturalmente avanzata dal principe incontrastato delle gaffe politiche internazionali: Mahmoud Ahmadinejad 

http://www.transatlanticinstitute.org/html/pu_articles.html?id=543

...trasferire lo Stato di Israele in Europa (si parlava del Lazio) o in Alaska! 

[Anakreon]

Volontà e potenza.

 

Caro Fenice,

 

è consenso quasi universale essere opportuno che in Palestina siano costituite due repubbliche le quali, contemperandole, al meno in parte sodisfacciano alle opposte arroganze.

 

Giova poco investigare di quale delle due parti siano le ragioni o le colpe antiche o recenti, presenti od avite:

benché tale investigazione sia opportuna, anzi, necessaria per lo storico, essa è pericolosa, se non affatto rovinosa per il govenante.

 

Eppure ambedue le parti si voltolano immerse nella medesima palude antiquaria, pericolando che non ne siano, in fine, e l'una e l'altra parimenti sommerse.

 

Per ciò dubito che Tu consigli il conveniente, quando scrivi:

"la questione va lasciata maturare senza che elementi esterni ai due "contendenti" si intromettano.".

 

Opino che tutto lì, non che maturi, marcisca e temo che la putredine non corrompa tutto l'Oriente, pericolosamente approssimandosi a noi.

 

Opportunamente alcuna parte esterna, se avesse volontà e potenza, dovrebbe imporre la partizione e la pace, imperfetta come tutte le cose umane, ma tollerabile per molti, se non per tutti.

 

Ma, nel tempo presente, coloro, i quali hanno la volontà, non hanno la potenza e coloro, i quali hanno la potenza, non hanno, per cause varie, la volontà. 

 

Anakreon.

[oldboy]

Quando si parla di questo conflitto, io mi sento sempre molto combattuto.

Da una parte non posso ignorare quello che è sotto gli occhi di tutto il mondo: una guerra impari in cui c'è una parte che lancia missili e l'altra che si difende con le pietre, una parte schiera l'esercito e l'altra ragazzini e volontari, una guerra in cui i morti civili da una parte non esistono dall'altra non si contano.

 

D'altra parte però come dimenticare che Israele è l'unico paese del medio oriente in cui c'è una vera democrazia, sono salvaguardati i diritti umani, convivono pacificamente (tranne periodche scaramucce) le tre grandi religioni monoteistiche, e non per ultimo è l'unico paese del medio oriente in cui godono di diritti le coppie gay (riconoscimento del matrimonio contratto all'estero, diritto di adozione dei figli del partner, alcuni diritti assistenziali).

[Almadel]

COme ho detto solo per la "One State Solution".

 

Un unico Paese bilingue e laico,

con quote per gli impieghi pubblici;

esattamente come il nostro Sud-Tirol/Alto-Adige:

dove Tedeschi e Italiani convivono

nonostante i contrasti.

[Fenix73]

Bè, che ci sia una enorme ingerenza esterna mi pare palese. La questione mediorientale è gestita anche secondo interessi a livello globale ed una maggiore indipendenza delle parti direttamente coinvolte non guasterebbe a miop giudizio.

Una cosa che mi ha messo tristezza è che la maggior parte della popolazione è rassegnata e non vede una luce alla fine del tunnel.

 

Posto un link ad un video che a me ha fatto fare varie riflessioni:

http://www.youtube.com/watch?v=SbGfbISoGNo&feature=related

[Orah]

Io sono per la two-states solution, per un motivo molto pragmatico: che allo stato corrente delle cose vedo la one-state solution (che sarebbe auspicabile quanto meno per un discorso di distrubuzione/fruizione di risorse) alquanto utopica.

 

Detto questo, questa soluzione, come scriveva Fenix, é osteggiata da molti perché gli interessi economici nella regione sono tantissimi.

@ Fenix: la questione del transito in Israele di civili con passaparto palestinese in realtà é motlo più complessa di come hai detto tu, perché di fatto non é regalata da altro che dal diritto militae sotto cui di fatto Israele vive. Non molti lo sanno, ma lo `stato marziale'(con relativa restrizione di alcune delle libertà) in Israele non é stato più revocato dopo la guerra col Libano dell'82 (quasi i vari governi se ne fossero dimenticati). I varchi dai Territori (striscia di gaza esclusa, quindi) non sono sempre chiusi, ma e a discrezione dei militari decidere chi far passare e chi no (o decidere di chiudere). Anch'io ti parlo per esperienza diretta

 

@ Sissy: rispondo a quello che dicevi nell'altro topic. Non é esattamente un bene che i governi israeliani (questo tren é già iniziato una decina di anni fa) siano così ossessionati dalla crescita demografica araba perché il modo in cui vi stanno cercando di porre rimedio é una delle regioni per cui la coesione interna della società israeliana va sfaldandosi sempre di più. Infatti la mossa `geniale' dei governanti é stata quella di favorire l'immigrazione, soprattutto dai paesi dell'ex blocco sovietico, di cosiddetti `ortodossi'(alcuni dei quali in realtà non sono neppure ebrei, ma hanno certificati falsi del loro rabinato locale, ci fu uno scandalo mi sembra cinque sei anni fa a riguardo). Gli ortodossi (che rifiutano la contraccezione e pertanto sono graditi al governo) sono portatori di una cultura chiusa e in casi estremi fondamentalista (si veda ad esempio il quartiere di meah Shearim a Gerusalemme); essi godono di benefici statali (un sussidio vitalizio che permette loro di `studiare la Bibbia'e di non lavorare), soprattutto sono esenti dal servizio militare (ricordo per inciso che per tutto il resto della popolazione l'obiezione di coscienza, pur non formalmente proibita, é ostacolata burocraticamente -si perde il diritto ad accedere a certi lavori- e stigmatizzata socialmente).

Un po' rozzamente direi che la contrapposizione fra la componente laica e quella religiosa della società israeliana é ben rappresentata da Gerusalemme (che purtroppo negli ultimi dieci anni é molto cambiata, diventando sempre più ostaggio delle tensioni religiose e politiche) e Tel Aviv 'Ha buah' (dove la maggior arte degli esercizi non rispetta più neppure lo shabbat).

 

@ Fenix: per fortuna c'é anche tanta gente che, se pure sfiuduciata di vedere un risaltato, continua a lottare, a cominciare dalle associazioni NGO  che si battono per costruire una cultura della convivenza o per tutelare i diritti dei Palestinesi.

[Hinzelmann]

Lo stato unico lo vedo difficilmente realizzabile.

 

Se Giordani ed Egiziani in passato non hanno

avuto remore ad annettere territori, fregandosene

dei Palestinesi, non è certo solo per amore della

legalità internazionale e generosità che gli Israeliani

non hanno annesso.

 

C'è ovviamente il problema della bomba demografica.

 

Una idea, radicalmente alternativa a quella di Sissy, e

ad oggi largamente utopica, era quella dell'area economica

comune: voi arabi ci date le materie prime, i palestinesi ci

mettono la manodopera, noi i capitali e le competenze per

distribuire a tutti benessere ( e ai Palestinesi autogoverno )

 

Ma in ottica Israeliana è sempre stata condizionata alla

Pace con tutti i vicini e addirittura con la Lega Araba

( quantomeno con l'Arabia Saudita )

 

Attualmente c'è poi il problema che i Palestinesi sono divisi

in due ( Hamas e OLP ) per cui a voler essere maliziosi la vera

fregatura rifilata ai Palestinesi è stato il ritiro unilaterale da Gaza deciso

da Sharon, che ha favorito questa discordia interna.

 

Nel Medio Oriente niente è come sembra...

[Almadel]

La questione della "bomba demografica"

sinceramente non la capisco.

 

Sarebbe come se il Veneto non volesse

uno Stato Unitario con la Puglia a causa

del fatto che la natalità pugliese è più alta

e questo "inquinerebbe" una democrazia.

 

Ah, scusate! E' già così!

[Hinzelmann]

Beh Almadel, i Palestinesi in passato han

fatto festa quando gli cadevano in testa

i missili di Saddam Hussein o di Hezbollah

uccidendo peraltro più palestinesi che

altro...

[Sneg84]

Io sono un po' di parte, dato che i miei hanno vissuto per qualche anno in un kibbutz e mi hanno sempre parlato bene di Israele. Certo, obiettivamente Israele ha fatto degli enormi errori, ma direi anche la Palestina. Non dobbiamo però dimenticarci che i cittadini d'Israele possono criticare il loro governo, mentre in Palestina non credo che si possa fare.

Mi piacerebbe che la stampa, oltre a criticare Israele quando sbaglia, scrivesse qualche articolo sulla situazione delle minoranze sotto il partito di Hamas. Vorrei sapere come vivono le donne etero e no e gli uomini omosessuali...

[Anakreon]

Timori.

 

Caro Alma, ultimo fautore del Cane Celeste,

 

dichiari:

"La questione della "bomba demografica sinceramente non la capisco.  Sarebbe come se il Veneto non volesse uno Stato Unitario con la Puglia a causa del fatto che la natalità pugliese è più alta e questo "inquinerebbe" una democrazia.".

 

Non mi pare affatto che il timore del popolo d'Israele sia codesto che dichiari.

 

Essi, di contro, temono che il maggior numero d'abitanti di nazione Araba e di religione maomettana non everta quelle fondamenta ebraiche, sulle quali è stata edificata la repubblica d'Israele:

non temono cioè che non sia inquinata la democrazia futura, ma la natura ebraica della repubblica presente. 

 

Anakreon.

[Miao82]

Spesso quando si parla di Israele si dimentica di dire la cosa fondamentale... fino al 1948 questo stato non esisteva e non c'erano ebrei in palestina.... grazie soprattutto all'interesse degli Usa di avere uno stato fidato nell'area, si finanzia privatamente e pubblicamente la creazione di un'entità razzista che sin dagli esordi nasce attuando il terrorismo verso le popolazioni arabe che vivevano nella zona fra limoni e oliveti.

 

Tutto il resto è secondario.

 

Per la soluzione l'unica giusta sarebbe uno stato unico, in cui i palestinesi siano la maggioranza (perchè questo sono) e gli ebrei garantiti in parlamento (così come avviene nel tanto criticato Iran)...

 

Purtroppo questa soluzione giusta, pacifica, adeguata è ora impossibile perchè i sionisti sono profondamente contrari. Non vogliono mischiarsi con gli arabi, non vogliono perdere la supremazia.

[Hinzelmann]

No, non esisteva come non esisteva uno stato palestinese.

 

Sì è sorto, ma semmai grazie al decisivo appoggio dell'URSS

e di Stalin.

[Anakreon]

Il tempo dell'avvento.

 

Caro Voce Felina,

 

benché consti che alcune genti Ebree, forse discendenti dalla stirpe dei Giudei, risiedano in Palestina da tempo immemorabile, copiosi furono i loro avventi nella seconda metà del diciannovesimo secolo dell'età volgare, onde risse e conflitti, tra i nuovi inquilini Ebrei e gli antichi abitatori Arabi, ripetutamente arsero nei decennii innanzi l'anno che citi quale inizio della presenza Ebrea.

 

Anakreon.

[Orah]

Io sono un po' di parte, dato che i miei hanno vissuto per qualche anno in un kibbutz e mi hanno sempre parlato bene di Israele. Certo, obiettivamente Israele ha fatto degli enormi errori, ma direi anche la Palestina. Non dobbiamo però dimenticarci che i cittadini d'Israele possono criticare il loro governo, mentre in Palestina non credo che si possa fare.

Mi piacerebbe che la stampa, oltre a criticare Israele quando sbaglia, scrivesse qualche articolo sulla situazione delle minoranze sotto il partito di Hamas. Vorrei sapere come vivono le donne etero e no e gli uomini omosessuali...

 

Ci sono alcune associazioni israelo-palestinesi che si occupano proprio di diffondere notizie sullo stato della popolazione sotto hamas, che non solo subiscono le difficile condizioni economiche, ma anche le vessazioni di una vera e propria dittatura. Molti degli attivisti che abitavano nella striscia di gaza sono stati incarcerati o uccisi o molto spesso questo trattamento, quando questi sono riusciti a scappare, é stato riservato alle loro famiglie.

Per chi fosse interessato a questi aspetti, ma non legge né l'ebraico né l'arabo consiglio di dare un'occhiata al blog di Noa (in inglese) che affronta anche questi temi.

Anch'io vorrei che i media dessero rilievo anche alle energie psitive che ci sono in Israele -e che per fortuna non sono così poche -e a tutte quelle realtà che si dedicano attivamente alla pace.

L'associazione Betselem (una delle maggiori organizzazioni israeliane che si occupano di Human rights) lista una serie di organizzazioni (http://www.btselem.org/English/About_BTselem/Human_Rights_Sites.asp).

 

Non c'é mai stato uno `stato Palestinese' come non c'era Israele prima del '48. Prima c'era l'Impero Ottomano (che furono i maggiori responsabili della vendita dei territori costieri agli immigranti Ebrei, ricordo che Tel Aviv é stata fondata nel 1909 su terreni acquistati dai Turchi), poi gli Inglesi. Entrambe le entità politiche sono stati responabili di aver favorito una situazione di conflitto -i Turchi vedevano bene una colonizzazione dell'area da parte di immigranti europei in funzione anti-araba, gli Inglesi ebbero buon gioco a che gli ebrei si scontrassero contro gli arabi durante la `Grande Rivolta Araba' (che, per inciso, nasceva anche per liberarsi del protettorato britannico).

[privateuniverse]

Non capisco molto bene l'argomentazione secondo cui, siccome Israele è uno stato democratico etc. etc. (lo è, nel senso che ci sono elezioni pluralistiche e così via), mentre nei territori palestinesi no (vero anche questo; però ricordiamoci che Hamas è stato anche Israele a farlo crescere, a finanziarlo e a sostenerlo negli anni Ottanta, in funzione anti-OLP), allora Israele è meglio dei palestines, e quindi Israele avrebbe una parte di ragione.

Posso anche essere uno stato democratico; ma questo non mi dà il diritto di mantenere il controllo, a tempo indeterminato, su un'altra popolazione in un altro territorio, con motivazioni pretestuose, nel frattempo privandola della terra, insediandoci i miei cittadini, e mettendo a rischio la sua sopravvivenza economica.

Sì, certo, la leadership palestinese ha le sue responsabilità; ma quale nazione avrebbe accettato un'immigrazione massiccia e pianificata, finalizzata a costruire uno stato sul suo territorio, facendone degli esuli in patria? Vorrei vedere se gli arabi cominciassero ad immigrare massicciamente in Sicilia, comprando case e terreni, creando le condizioni di fatto per espellerne la popolazione; come reagirebbe la popolazione? In Italia la xenofobia è alimentata da molto meno.

In passato c'era il blocco sovietico, c'era Arafat con le sue ambiguità, c'era il terrorismo palestinese, c'era un rifiuto generalizzato dei paesi arabi a riconoscere Israele. Ora la natura del conflitto è cambiata: con l'Egitto c'è un trattato di pace, la Giordania ha espressamente rinunciato a qualsiasi pretesa territoriale; la diatriba è tra israeliani e palestinesi. Uno stato palestinese non c'era prima e non c'era un'identità nazionale palestinese, ma ora queste ci sono, anche a causa della nascita di Israele, e con esse bisogna fare i conti. Non ci sono tante soluzioni: uno stato palestinese pienamente indipendente in Cisgiordania e nella Striscia di Gaza con eventuali, minimi aggiustamenti territoriali rispetto alle frontiere armistiziali del 1948, Gerusalemme capitale condivisa, smantellamento delle colonie ebraiche, una qualche forma di risarcimento per i discendenti dei profughi palestinesi.

I lineamenti di una soluzione stabile possono essere solo quesi, e, in questo momento, il principale ostacolo è rappresentato dal governo israeliano, che è di destra come, e probabilmente anche più, di quello italiano, e che non ha alcuna intenzione di mollare la Cisgiordania, approfittando anche del fatto che gli Stati Uniti non sono né quelli di Carter né quelli di James Baker e non hanno alcuna intenzione di forzare Israele ad accettare una soluzione di questo tipo.

Israele farebbe bene ad approfittare di questo momento di debolezza dei palestinesi per raggiungere un accordo di pace definitivo, ma non intende farlo, e non lo farà mai.

[Anakreon]

Previsioni razionali.

 

Caro Universo Privato,

 

non si può razionalmente prevedere che una repubblica, la quale abbia prepotenza e dominio, rinunzii ad una parte del dominio, se non quando sia costretta da una potenza superiore alla sua.

 

Quali che siano i pericoli futuri, per la repubblica d'Israele, che si possano prevedere insiti nella perpetuata mancanza di pace, essi non potranno mai compensare i comodi presenti della prepotenza e del dominio.

 

Chi getterebbe, razionalmente, il certo presente, per l'incerto futuro ?.

 

O la pace sarà mai imposta dagli Stati Uniti d'America, in virtù della loro potenza superiore ed universale, oppure, così stanti le cose, non sarà mai conclusa dalle parti litiganti.

 

Anakreon.

[Sissy]

Anakreon ...mettiamo però da parte gli Yankee...  tanto lo sappiamo che sono stati loro a dare le armi a Israele (e i sovietici agli arabi) per fare le prime guerre in Palestina... insomma volevano sia gli USA che l'URSS, testare i loro giocattoli bellici in una guerra locale!

 

...ma noi, L'Europa Unita (un continente intero, che seppur a passi lenti, procede inesorabile verso l'unione politica...  un'unione politica tra nazioni diverse mai vista prima... di sicuro un esempio per la futura unione politica di tutto il nostro globo) dovremo pensare di portare la pace e la stabilità in medio oriente...

...e più che imporre delle decurtazioni territoriali ad Israele, punterei al baratto...

Noi dell'Europa rendiamo Israele un nostro Stato membro, gli facciamo entare nel mercato unico, gli diamo la moneta più stabile e potente del pianeta (l'Euro), gli diamo protezione con il nascente esercito unito dell'Europa, affinchè Israele non si più costretta a sobbarcarsi gli oneri di un esercito sproporzionatamente numeroso (e costoso!) per la loro popolazione... Israele così sarà per sempre al sicuro dagli arabi grazie al deterrente fornito dai nostri militari (più di 1.000.000), sommergibili nuclerai, portaerei, Eurofighter, testate nuclerai strategiche, scudo spaziale e satelliti spaziali militari... anche dittatori pazzi come Mahmud Ahmadinejad di fronte a tanto potere tecnologico e militare abbasseranno di sicuro la cresta.

Israele potrà quindi collabore insieme con noi in tutti i nostri progetti più ambiziosi...  per un futuro prospero e di pace per l'Europa e per il Mondo.

 

...cosa chiediamo in cambio? solo che venga riconosciuto lo Stato della Palestina, e che gli vengano dati almeno un 8.000 kmq di territorio (ma quasi per la totalità desertico!) affinchè lo Stato delle Palestina possa unire la metropli di Gaza alla CisGiordania ed alla sua capitale Gerusalemme (che rimarrebbe una città divisa, ma come lo è già)... e basta, solo questo! ...ma è solo perché non possiamo farci trascinare in uno scontro diretto tra tutti noi dell'Europa contro tutto il mondo arabo... anche perché non vorremmo mai dar vita a delle nuove crociate!

 

...e noi Europei cosa avremo in cambio? potremo contare su un nuovo membro di sicuro valore, tecnolgicamente avanzato, ben organizzato e coeso (...ecco, poprio da questa coesione avremo tanto da imparare)... i nostri concittadini cattolici potrebbero fare i loro pellegrinaggi in Terra Santa in tutta sicurezza... i nostri concittadini più festaioli potrebbero farsi le vacanze al mare (anche tutto l'anno perché lì fa sempre caldo) in una metropoli vivace e moderna come Tel Aviv, questo in tutta sicurezza e tranquillità... i nostri commercianti ed affaristi potrebbero contare su una base strategica molto importante per i traffici con il medio oriente. E infine come Unione Europea guadagneremo un incredible prestigio di fronte a tutto il mondo, per essere riusciti, noi da soli (e senza lo zampino degli onnipresenti USA) a risolvere definitivamente in un modo assolutamente brillante la questione israelo-palestine.

 

...Israel, mettiti insieme a noi!

[Anakreon]

Armi e godimenti.

 

Gentil Elisabetta,

 

annoti:

"mettiamo però da parte gli Yankee...  tanto lo sappiamo che sono stati loro a dare le armi a Israele (e i sovietici agli arabi) per fare le prime guerre in Palestina... insomma volevano sia gli USA che l'URSS, testare i loro giocattoli bellici in una guerra locale!".

 

Chiunque sia colui, il quale provveda altrui armi d'offesa, non mi consta che le armi possano offendere per virtù propria.

 

Quanto al resto, mi pare che abbiamo già assai difficoltà per le differenze tra i popoli ora partecipi della Comunità Europea:

non penso convenga accogliere, nel nostro litigioso consorzio, anche una repubblica esterna ed in conflitto furibondo con i vicini.

 

Di viaggi, feste e culti divini in Palestina coloro, i quali tra noi se ne dilettano, possono già ben godere senza consorzii pericolosi.

 

Anakreon.

[Sissy]

...chi non risica non rosica..

 

e io ho le scatole piene di un Europa che delega, ieri agli USA e all'URSS, oggi alla Cina e sempre agli USA, tutta la responsabilità di risolvere i casini del nostro pianeta...

viviamo tutti sulla stessa barca... i problemi sono globali... non è auspicabile lasciare il destino del mondo in mani altrui... se anche teniamo i problemi fuori casa, essi non spariscono e prima o poi (vedi gli attentati di London a Madrid) i loro effetti collaterali si fanno sentire anche in casa nostra...

 

...e comunque tutto il mondo è paese...

 

il nostro popolo è l'umanità

la nostra nazione è il Mondo

il nostro scopo è proteggere tutta la vita della Terra

 

...ecco io forse sono una nazionalista... ma solo in termini globali! 

 

 

...e poi dai... Israele è un po' la culla spirituale del nostro continente... culturalmente siamo molto vicini, così come lo siamo per il tenore di vita, lo stile di vita, le nostre tecnologie... Israele è perfettamente compatibile con l'Europa Unita... più che non la Turchia (che significherebbe mettersi in shiena 78 milioni di mussulmani  ...l'unico modo per cui accetterei la Turchia nell'UE e se è disposta a fare uno scambio: noi gli diamo Cirpo nord che è turca, loro però danno l'indipendenza in ambito UE al Kurditsan così poi noi gli facciamo annettere, anche con la forza se necessario, i territori krudi del nord dell'Iraq che sono straripanti di petrolio)... cioè alla fine questi israeliani sono simili a noi... certo assomigliano fisicamente più ai greci che non ai svedesi... ma questo non è un problema, pure i greci sono dell'Unione Europea!

Il discorso è che alla fine ci separa solo un piccolo lembo di mare... nulla più... lascirali lì da soli nel medio oriente circondati dagli arabi non è giusto.. anche perchè quando è stato fondato Israele, lì in medio oriente Uk e France potevano dire ancora la loro, e poi invece se n sono andati via...    ...ora però dobbiamo risolvere per forza la questione Israelo-palestinese anche per migliorare i nostri rapporti con il mondo arabo. Essere determinati per la costituzione dello Stato della Palestina, dell'aggiunta di 8000kmq di territori della Cisgiordania e di Gaza affinchè possano essere collegati tra loro, porre fine all'embargo su Gaza, aiutare politicamente i popoli arabi alla costituzione della Nuova Unione Araba su falsariga dell'UE.. sono tutte cose che aiuteranno infinitamente a rendere più prosperi e proficui i rapporti tra noi dell'Europa e tutte le nazioni arabe.

[Anakreon]

Gentil Elisabetta,

 

asserisci:

"Israele è un po' la culla spirituale del nostro continente".

 

Se ti pare...

 

Quanto al resto, come ammonisce il proverbio:

chi mette troppa carne sul fuoco, per solito non la cuoce, ma l'incerisce.

 

E' già difficile assai conservare l'ordine in casa propria;  sperare poterlo conservare anche in casa altrui è un sogno tanto più vacuo, quanto meno l'ordine nostro sia ben accetto dagli altri, se al meno non siamo pronti a provvedere armi ed eserciti per costringere all'ordine i disordinati...

 

Anakreon.

[Haider]

Topic sullo stesso argomento unito.

Loup-garou

questione controversa.

personalmente non riesco a schierarmi da una parte e dall'altra penso che entrambi abbiano ragioni e torti.

voi che ne pensate?

[Macsi]

Penso come te che la questione sia molto controversa e che sia molto difficile poter dare una risposta soddisfacente, anche perché conoscere e comprendere appieno le motivazioni politiche di questo conflitto sia davvero complesso.

 

Di sicuro, al di là del conflitto Israele-Palestina, quando sono le armi a parlare e non la democrazia e diplomazia, tutti noi perdiamo qualcosa e l'umanità intristisce la sua storia un po' di più.

[marco7]

penso che è un conflitto che durerà ancora molto tempo purtroppo. converrebbe ad entrambe le parti vivere in pace e serenità ma la cosa non sembra possibile. decenni di odio e violenza non si cancellano e le ferite rimarranno per generazioni.

[yalen86]

Nemmeno io riesco a schierarmi da una parte o dall'altra.. soprattutto perché non conosco i veri motivi del conflitto.. tranne quelli che girano su internet e sono estrapolati e forse ingigantiti per indurre lo sdegno.

 

- motivi religiosi? Mussulmani contro ebrei (che in questo caso sarebbero la minoranza.. per cui quasi tutti gli arabi, come l'Iran, sono contro l'Israele).

- soldi?? Ebrei = storicamente banchieri e quindi ricchissimi, Palestinesi = arabi di quelli squattrinati.

- armi?? gli Israeliani hanno un vero esercito e mezzi militari (aerei, bombe ecc); i palestinesi non hanno manco gli aerei per combattere e costruiscono bombe - razzi ecc (così mi sembra di aver capito).

- questione politica?? sono solo i capi che litigano mentre il popolo no? Questo non l'ho ben capito.

- tempi di permanenza (anche se è un termine sbagliato ma non riesco a trovare sinonimi adatti): lo Stato di Israele è stato fondato nel 1948.. anche se dicono esistesse già qualcosa nel 1920 o prima. La Palestina da quando? da 2000 anni e più (secondo la Bibbila) ?? Se così fosse.. tutti penserebbero a un'usurpazione da parte dell'Israele del suolo palestinese.. ma i discorsi sono molto complessi.

 

 

Io ho visitato quelle terre nel 2007 (in un momento di tregua fra un conflitto e l'altro). E' un paese bellissimo e con gente che ha voglia di vivere. La cosa brutta è che i palestinesi non possono entrare liberamente in Israele mentre gli istraeliani invece possono entrare nelle terre palestinesi.

Mi auguro pure io che raggiungano presto una tregua e un motivo di pace.. e che riescano poi a integrarsi l'un l'altro (la vedo dura) come succede in altri paesi.

[marco7]

i motivi del conflitto sono motivi essenzialmente storici, senza indagare nei dettagli perchè non si cava un ragno dal buco.........

 

alla fine lo stato di israele esiste perchè esiste l'antisemitismo. se gli ebrei non fossero stati perseguiti un po' dappertutto nel mondo non avrebbero fondato uno stato in quella regione e non ci sarebbe il conflitto.

 

lo stato di israele è stato creato per motivi simili per i quali esistono i movimenti per i diritti degli omosessuali.

 

se non si fossero aggregati in uno stato gli ebrei di israele sarebbero sparsi per il mondo e dappertutto sarebbero una minoranza che verrebbe discriminata maggiormente di quel che lo sono ora perchè lo stato di israele io penso ha rafforzato la forza degli ebrei sparsi nel resto del mondo.

[ulisse62]

Ragioni e torti ce li hanno entrambi, perciò non me la sento di schierarmi con gli uni o con gli altri, però il ricorso alle armi fa comodo solo a pochi che a tutto pensano fuorchè al bene della proprio popolo. Se amo la mia gente non la metto in pericolo lanciando razzi sapendo che poi ci sarà una controffensiva che metterà in pericolo la vita di innocenti, se la amo veramente cerco la pace. Chi vuole la guerra ha interessi diversi dal bene della gente.

[Haider]

il problema è che Israele è uno scoglio ebraico in un mare di arabi...

 

solo facendo guerre una dopo l'altra può sopravvivere in virtù di una superiorità militare che però crea tutto attorno sempre più aperte ostilità