privateuniverse Posted November 21, 2012 Share Posted November 21, 2012 le donne non hanno diritti e sono sottomesse se non prese a botte, i gay sono spesso ammazzati se si sa che son gay, i bambini vengono usati per attentati suicidi se possono. la corruzione sotto arafat dilagava e lui stesso si sarebbe arricchito alle spalle del suo popolo... ora non so se la situazione sia meglio dopo arafat..... Le ragioni e i torti in un conflitto non dovrebbero dipendere da un giudizio sulle parti in causa, altrimenti si torna all'Ottocento, al colonialismo e all'imperialismo. Il paese A può essere senz'altro più civile, tollerante e democratico del paese B; ma questo non autorizza il paese A, per esempio, ad attaccare militarmente il paese B, né giustificherebbe rappresaglie indiscriminate contro il paese B. Per intenderci: credo che la gran parte di noi preferirebbe di gran lunga vivere negli Stati Uniti piuttosto che in Afganistan, ma questo, di per sé, non giustifica affatto, tanto per fare un esempio, il perdurare dell'invasione militare dell'Afganistan da parte degli Stati Uniti. Ad Arafat, un personaggio che detestavo, si possono muovere molte accuse, a partire da quella di corruzione a quella di ambiguità. Resta il fatto che Arafat è riuscito in un compito che si è rivelato impossibile per i suoi successori, e cioè imporre la questione palestinese all'attenzione della comunità politica internazionale. Sparito Arafat, dei palestinesi non si ricorda più nessuno. Penso possa essere giusto inscrivere la questione palestinese in quella democratica ma è una posizione attualmente sostenuta solo dal Partito Radicale, che ha sempre ritenuto che Israele sia una inoculazione di democrazia nel Medio Oriente e non una entità estranea ( è una visione forse un po' ottimistica ) Specifico della condizione dei palestinesi - in questo momento - è il fatto che non sono neanche uniti fra di loro perchè esistono due governi per due territori Poi è chiaro che entrambe le amministrazioni palestinesi lasciano a desiderare quanto a democrazia e rispetto delle minoranze Aggiungo che l'argomentazione per cui bisognava simpatizzare per Israele in quanto stato democratico accerchiato da paesi retti da regimi autoritari poteva avere un senso, entro certi limiti, fino a che è esistito il blocco sovietico. Ma, una volta venuto meno quel blocco, neanche in termini idealistici le questioni politiche internazionali possono essere lette come una lotta tra la democrazia e l'autoritarismo; e l'esperienza degli ultimi vent'anni ha mostrato in maniera evidente come si possa essere democratici e oppressori da una parte, non democratici e oppressi dall'altra. Senza contare che, rispetto a vent'anni fa, i paesi arabi sono molto meno autoritari, anche se l'integralismo religioso islamico continua a incombere. Non è possibile ignorare i fermenti di democrazia che si sono manifestati nel mondo arabo da due anni a questa parte. La tesi che fa coincidere la linea di demarcazione tra democrazia e autoritarismo con il confine tra Israele e i suoi vicini arabi è palesemente, ormai, una tesi del tutto ideologica, falsa, un modo per giusiticare l'oppressione di chi ci piace, per un motivo o per un altro, su chi non ci piace. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Haider Posted November 21, 2012 Share Posted November 21, 2012 penso che si dovrebbe promuovere una trasformazione di Israele da stato "ebraico" a stato multietnico, multiconfessionale in cui sia possibile la convivenza tra islamici, ebrei, cristiani però ovvio che dovrebbe cambiare anche il nome e la bandiera... il guaio è che dopo cinquanta anni di guerre la convivenza è una pura utopia. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted November 21, 2012 Share Posted November 21, 2012 (edited) l'intento di trasformare Israele in "Stato nazionale ebraico" è stata ufficialmente espressa dal governo in carica di cui fa parte come ministro il leader razzista Avigdor Liebermann... Avigdor Lieberman vuole vincolare il riconoscimento della cittadinanza per i non ebrei a un «giuramento» di fedeltà non allo Stato di Israele bensì allo «Stato ebraico e democratico» quel che quel signore dice non è quel che c'è scritto nelle leggi e nella costituzione di israele. è una sua opinione personale secondo me. gli stati che portano la parola "democratico" di solito sono dittature..... e non mi sembra una gra trovata cambiare il nome ad israele. secondo me israele è nato come stato degli ebrei e per gli ebrei e la vedo dura cambiare lo scopo dello stato di israele anche se ci sono arabi che sono cittadini di israele. arafat in effetti ha fatto molto per il suo popolo ma la sua carriera è iniziata col terrorismo ed è terminata con corruzione e soldi che probabilmente si è messo in tasca e che non avrebbe dovuto mettersi in tasca. Edited November 21, 2012 by marco77 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Haider Posted November 21, 2012 Share Posted November 21, 2012 (edited) eh ma è proprio qjuesta la violenza... gli ebrei sono sbarcati dalle navi a partire dagli inizi del novecento.... approfittando del colonialismo inglese (dichiarazione Balfour del 1917) i palestinesi erano a casa loro e si trovano : un confine nella loro terra, un milione di deportati fuori dalla palestina e un 20% di popolazione che vive come cittadini di serie b in uno stato che si chiama "Israele"... ti pare? Edited November 21, 2012 by Haider Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted November 21, 2012 Share Posted November 21, 2012 (edited) @Haider sinceramente non so come era la situazione prima che gli ebrei arrivassero dove ora si trova israele. Sono fatti successi 100 anni fa e gli ebrei che si insediarono a quel tempo non sono gli stessi che abitano ora in israele. gli italiani che ci sono oggi non sono gli stessi italiani del fascismo e i tedeschi di oggi non sono gli stessi dei nazisti come i russi di oggi non sono quelli di 100 anni fa e ognuno si trova a vivere dove è nato e non può cambiare la storia che fecero le generazioni precedenti. è irrealistico dire oggi agli ebrei che si trovano in israele che devono andarsene perchè gli ebrei 100 anni fa si insediarono in quella regione. se non ci fosse stato il fascismo e il nazismo non ci sarebbero stato 6 (?) milioni di ebrei morti sotto il nazismo e gli ebrei non sarebbero immigrati in massa in israele forse. dobbiamo dare la colpa alla germania che i palestinesi hanno perso la loro terra ? Edited November 22, 2012 by Loup-garou Eliminato quote integrale del post precedente Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Haider Posted November 21, 2012 Share Posted November 21, 2012 (edited) @marco77 Per ragioni diverse la penso come te... cioè tu dici. ci stanno da 100 anni ormai Israele è un dato di fatto. Lo penso anche io... il problema però è: vallo a dire ai palestinesi... che ci stanno lì da sempre (in realtà molti di loro sono veri ebrei che si convertirono all'islam) e che ora si trovano - o espulsi fuori dai confini della palestina - o segregati a Gaza e Ramallah - o cittadini di serie B in uno Stato che si chiama "Israele" (che è come se gli USA si chiamassero "Stati Anglosassoni Bianchi del Nord America Uniti"...) diglielo a loro... quanto a me sono contento che gli ebrei abbiano una terra dove alla fine costruire uno stato... il punto è che quella terra non è "una terra senza popolo per un popolo senza terra"... piccola precisazione storica. il progetto sionista di insediarsi in palestina è dell'inizio del secolo gli ebrei cominciarono ad arrivare in massa nel 1918 quando gli inglesi trasformarono la palestina in colonia britannica e diedero via libera a un massiccio insediamento di ebrei durante la seconda guerra mondiale - orribile a dirsi - le associazioni sioniste ebbero contatti col Reich... videro le persecuzioni antisemite come una "occasione" per convincere gli ebrei più riottosi a trasferirsi in palestina Edited November 22, 2012 by Loup-garou Eliminato quote integrale del post precedente Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted November 21, 2012 Share Posted November 21, 2012 io penso che se i palestinesi si dessero una calmata e vivessero tranquilli nelle terre dove vivono ora israele non li disturberebbe e sarebbe contento di avere un vicino pacifico. il problema è che non tutti i palestinesi sono tranquilli.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Haider Posted November 21, 2012 Share Posted November 21, 2012 verissimo se i palestinesi fossero tranquilli, nel giro di venti anni avrebbero la maggioranza in israele per effetto della demografia... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fenix73 Posted November 22, 2012 Author Share Posted November 22, 2012 Israele vuole tutto e prima o poi lòi cacceranno da qualsiasi parte. Per questo non stanno calm,i, noin ci stanno a subire in maniera gratuita Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Haider Posted November 22, 2012 Share Posted November 22, 2012 preferirei che ci fosse uno stato nazionale ebraico, ma magari nei confini della risoluzione onu del 1948 e con una reale indipendenza per uno stato palestinese. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Angelo1900 Posted November 24, 2012 Share Posted November 24, 2012 Beh, mi pare chiaro che israele non dovrebbe neanche esistere; gli Israeliani sono stati messi li, commettono genocidi da decenni e tutti fanno finta di nulla. Così va il mondo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Yken Posted November 24, 2012 Share Posted November 24, 2012 Diciamo che gli viene concesso per ciò che gli è stato perpretato in europa nel secolo scorso.. Il fatto è che le istituazioni non possono creare dal nulla uno stato ... e cmq si evolva la situazione la guerra ci sarà comunque ...è inevitabile..è come mettere il fuoco vicino la benzina ... esploderà prima o poi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted November 25, 2012 Share Posted November 25, 2012 (edited) http://www.ansa.it/w...mi_7853317.html "Riferendosi alla riprovazione internazionale per la fucilazione pubblica di 7 palestinesi sospettati di collaborazionismo, a-Zahar ha replicato: ''Un essere umano ha diritti solo se e' una persona di onore, non un traditore''." in certi paesi arabi regna un concetto molto strano di diritti umani. forse non hanno mai letto le convenzioni di ginevra e cose del genere. è inoltre strano che riescano a decidere chi è un traditore senza un processo normale ma semplicemente decidendolo loro. Edited November 25, 2012 by marco77 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fenix73 Posted November 30, 2012 Author Share Posted November 30, 2012 L’Onu: la Palestina ora è uno Stato Sì a sorpresa anche dall’Italia http://qn.quotidiano.net/primo_piano/2012/11/30/809962-palestina_stato.shtml Somnio molto contento di questa notizia. Ho sempre pensto che due popoli in due stati sia la soluzione migliore in questo caso, specialmente dopo che ho visto sul campo come è la situazione. Ovvio che ad Israele la cosa non vada giu, loro vogliono tutto per lotro e basta. E opvvio che gli USA la pensino alla stessa maniera visto che la loro classe dirigente è ebrea... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted November 30, 2012 Share Posted November 30, 2012 Andiamoci piano con affermazioni del tipo "la classe dirigente USA è ebrea", Obama è stato additato come islamico...e poi si potrebbe replicare che -a maggior ragione- semmai sarà cattolica la classe dirigente italiana Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted November 30, 2012 Share Posted November 30, 2012 la soluzione ottimale per arrivare alla pace è che tutti i cittadini di israele e tutti i palestinesi vogliono vivere in pace gli uni con gli altri nel territorio che abitano. Purtroppo non è così. La legittimazione a stato dei palestinesi è stata dichiarata da israele come un ostacolo alla pace. se lo sarà veramente vedremo comunque si suppone che tutti gli stati dell'onu che hanno permesso di riconoscere i palestinesi come uno stato non la pensano come israele. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fenix73 Posted November 30, 2012 Author Share Posted November 30, 2012 Andiamoci piano con affermazioni del tipo "la classe dirigente USA è ebrea", Obama è stato additato come islamico...e poi si potrebbe replicare che -a maggior ragione- semmai sarà cattolica la classe dirigente italiana In confronto ai protestanti sono pochi, ma quelli che ci stnno sono ai posti chiave. E questo lo si vede dall'appoggio quasi incondizionato degli USA ad Israele La legittimazione a stato dei palestinesi è stata dichiarata da israele come un ostacolo alla pace. E questo perchè si sentono troppo potenti per rinunciare a prendersi tutto. A furia di considerarsi il popolo eletto gli è venuta la puzza sotto il naso e guardano con disprezzo chi non fà i loro interessi. Piccolo OT; ma sapete che un convertito si può considerare ebreo solo dopo diverse generazioni? E solo un ebreo da diverse generazioni può accedere alle cariche ecclesiastiche. Insomma, devi avere il pedigree .... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted November 30, 2012 Share Posted November 30, 2012 Per carità, questa è una stupidaggine... Il Vaticano ha riconosciuto lo stato di Israele nel 1994 cioè ci ha messo quasi 50 anni, cosa ne dovremmo dedurre a livello di influenza sui politici cattolici ed in ispecie di quelli italiani? Vedi alla voce Andreotti-Vaticano Inoltre se si dice che gli ebrei controllano posti chiave la qual cosa somiglia molto al complotto giudo-plutocratico- massonico di mussoliniana memoria....bisognerebbe fare i nomi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted November 30, 2012 Share Posted November 30, 2012 (edited) E questo perchè si sentono troppo potenti per rinunciare a prendersi tutto. A furia di considerarsi il popolo eletto gli è venuta la puzza sotto il naso e guardano con disprezzo chi non fà i loro interessi. Piccolo OT; ma sapete che un convertito si può considerare ebreo solo dopo diverse generazioni? la guerra negli anni 70 fu iniziata dagli arabi e vinta da israele ma israele non s'è preso tutto il territorio, da quel che ho capito io.... il tuo OT sui convertiti mi sembra stranissimo. sapevo di un prof universitario ebreo la cui moglie fu convertita velocemente all'ebraismo prima del matrimonio per poter avere figli ebrei (per gli ebrei quel che conta per essere ebreo è che la madre sia ebrea). Lo stratagemma della conversione della moglie sarebbe stato inutile in questo caso se quel che scrivi è vero.... Edited November 30, 2012 by marco77 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Haider Posted November 30, 2012 Share Posted November 30, 2012 comunque penso che l'ONU avrebbe dovuto riconoscere la Palestina come Stato a tutti gli effetti: i palestinesi sono i legittimi abitanti di quella terra ed è un supruso trattarli come paria. mi rattrista che la Germania si sia astenuta: i tedeschi sbagliavano ieri a perseguitare gli ebrei, sbagliano oggi a trattare come privilegiati i sionisti... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted December 1, 2012 Share Posted December 1, 2012 Lo stratagemma della conversione della moglie sarebbe stato inutile in questo caso se quel che scrivi è vero.... In effetti credo sia totalmente inventato...si scoraggiano le conversioni facili, ma c'è il problema dei matrimoni misti, che per ovvie ragioni pratiche potrebbero portare all'estinzione progressiva dell'ebraismo. Tuttavia chi compie il ghiur è ebreo a tutti gli effetti ( e i non ebrei possono ottenere la salvezza semplicemente osservando le 7 regole noachidi ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted December 1, 2012 Share Posted December 1, 2012 mi rattrista che la Germania si sia astenuta: i tedeschi sbagliavano ieri a perseguitare gli ebrei, sbagliano oggi a trattare come privilegiati i sionisti... i tedeschi hanno tutt'oggi grandi sensi di colpa verso gli ebrei e vogliono dimostrare che i tedeschi di oggi si distanziano dal passato collettivo germanico. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Haider Posted December 1, 2012 Share Posted December 1, 2012 @marco77 e invece proprio così facendo paradossalmente non se ne distanziano... dire che la generazione tedesca di oggi è colpevole per quello che hanno fatto i bisnonni nazional-socialisti e dire che l'ebreo che oggi fa parte del Mossad deve essere trattato con deferenza perchè è parente degli ebrei che finirono in campo di concentramento nel 1940-45 significa adottare il principio della colpa e del privilegio che passano attraverso il sangue: razzismo biologico puro. penso che il più bel gesto di antinazismo che oggi la Germania possa fare è interrompere il flusso enorme di finanziamenti che vanno dal contribuente tedesco allo Stato di Israele.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted December 1, 2012 Share Posted December 1, 2012 per conto mio è comprensibile che la germania sostenga israele dopo i 6 milioni di ebrei morti ammazzati in germania..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Haider Posted December 1, 2012 Share Posted December 1, 2012 (edited) no marco. 1 i comunisti sovietici hanno fatto 100.000.000 di morti. E hanno sterminato 7.000.000 di ucraini in due anni: uno sterminio di cui nessuno parla, per quanto sia di molto superiore al quello ebraico. allora i contribuenti russi quanti soldi dovrebbero sborsare per ripagare colpe non loro? 2. durante la seconda guerra mondiale le organizzazioni sioniste ebbero contatti (collaborativi!) col Reich: le persecuzioni hitleriane facevano comodo ai sionisti che volevano orientare de-tedeschizzare gli ebrei e orientarli verso la palestina 3. i soldi tedeschi non vanno ai singoli deportati, ma vanno a finanziare uno Stato che occupa terre non sue... 4. si potrebbe pensare a una soluzione veramente benefica: i tedeschi versano soldi ma alle associazioni di solidarietà che si occupano di civile convivenza tra ebrei e palestinesi... allora si questo tributo avrebbe un senso... Edited December 1, 2012 by Haider Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted December 1, 2012 Share Posted December 1, 2012 i tedeschi negli anni '40 fa hanno massacrato gli ebrei con la collaborazione della popolazione tedesca che denunciava gli ebrei. la popolazione era contenta dell'antisemitismo. quel che fecero i russi non lo so. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Haider Posted December 1, 2012 Share Posted December 1, 2012 è significativa la tua risposta... non sai quello che fecero i sovietici.... appunto non si sa perchè l'URSS ha vinto la guerra... ma hanno fatto auschwitz più auschwitz più auschwitz più auschwitz più auschwitz più auschwitz più auschwitz .... 100.000.000 di morti... e comunque ripeto: i sionisti non sono mai stati vittima dei nazisti.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ulisse62 Posted December 4, 2012 Share Posted December 4, 2012 Tempo fa, ma ancora oggi a dire il vero, Pannella auspicò l'ingresso di Israele nell'Unione Europea. Voi sareste d'accordo oppure no? Per quanto mi riguarda l'accoglierei oggi stesso. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werewolf93 Posted December 4, 2012 Share Posted December 4, 2012 io no, proprio stamattina in classe stavamo trattando appunto di queste cose che stanno succedendo tra palestinesi e israeliani, da quanto ho capito dopo la seconda guerra mondiale, l'UE ha dato il territorio dei Palestinesi agli ebrei cioè Israele, così i palestinesi sono stati cacciati. E adesso gli israeliani si stanno prendendo tutti i territori dei palestinesi, e ho letto sul giornale che gli israeliani stanno costruendo delle colonie nei territori palestinesi. Ma dico prima gli ebrei venivano internati nei campi di concentramento, messi nelle camere a gas o nei forni crematori, o uccisi. Però perche adesso loro stanno facendo questo ai palestinesi? non gli basta il territorio che hanno? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted December 4, 2012 Share Posted December 4, 2012 l'UE ha dato il territorio dei Palestinesi agli ebrei cioè Israele interessante questa cosa, non l'avevo mai saputa. bisognerebbe sapere perchè quei territori appartenevano all'EU. Israele fa quel che fa coi palestinesi perchè i paesi arabi attorno ad israele vogliono annientare lo stato di israele ma israele è più forte militarmente e si difende. a me sembra che israele ha nulla a che fare con l'EU e allora non dovrebbe entrarci. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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