Questione israelo-palestinese

[Hinzelmann]

L'UE neanche esisteva...'namo bene!!

 

La Palestina era un territorio sotto mandato

della Gran Bretagna:

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Mandato_britannico_della_Palestina

[Werewolf93]

L'UE neanche esisteva...'namo bene!!

ma allor la nostra prof di storia h sbagliato?

[Hinzelmann]

Forse vi avrà parlato del piano di spartizione dell'ONU

che comunque era un piano di spartizione del territorio

in due, essendo già presenti in palestina sia arabi che

ebrei ( per la precisione 1.200.000 arabi e 600.000 ebrei )

 

 

.

[Loup-garou]

Se mi ricordo bene, l'Unione europea ha già rifiutato l'applicazione di altri Stati (mi sembra di ricordare Marocco e Capo Verde) perché non facevano parte territorialmente dell'Europa.

Quindi far entrare Israele nell'Unione europea vorrebbe dire prima di tutto cambiare questa politica.

 

Detto questo, non credo che questo sia il momento storico giusto per pensare a questa espansione, con l'Europa da un lato che sta cercando di darsi una nuova definizione e di superare la crisi economica, e Israele dall'altro in guerra con il mondo arabo.

 

Credo che prima di pensare a far entrare Israele nell'UE, quest'ultima dovrebbe darsi una politica estera comune. Perché un'Unione europea con ciascuno Stato che può fare quello che vuole che comprenda Israele non la vedo molto bene.

[privateuniverse]

Se non erro, l'adesione all'UE, anche per gli stati situati geograficamente in Europa, richiede la definizione delle controversie sui confini (ma potrei sbagliarmi).

 

Non mi sembra che i governi israeliani degli ultimi anni, estremamente sbilanciati a destra, abbiano alcuna intenzione di prendere iniziative costruttive in questa direzione.

[Tyrael]

Voi sareste d'accordo oppure no?

basta che rispettino il bon ton, mai presentarsi senza un pensierino

[enricoLH]

richiede la definizione delle controversie sui confini (ma potrei sbagliarmi).

Al 99% ti sbagli: Cipro fa parte dell'UE ma con la Turchia ha fortissime tensioni territoriali (per colpi di stato e conflitti pseudo-etnici).

 

In ogni caso con la nascita di Israele l'UE non centra u' cazz': manco esisteva all'epoca, la vedo dura T.T

 

Ovviamente l'UE è un progetto rivolto all'Europa: Israele è dell'area medio-orientale, non ci piglia nulla. Non è che stiamo parlando delle Lega del Mondo Occidentale (e anche se fosse, ci sarebbe da discutere).

[dragromes]

Mi pare un po' difficile al momento....magari fra 20-30 anni quando tutti i problemi interni che hanno saranno risolti magari potrebbe essere preso in considerazione. Sempre se la UE esistera' ancora.

[Chris]

l'UE ha dato il territorio dei Palestinesi agli ebrei cioè Israele, così i palestinesi sono stati cacciati.

 

 

 

Calma calma calma.

La zona della Palestina è stata storicamente un Protettorato Britannico, e già da quel periodo (inizio XX secolo) cominciarono i primi stanziamenti di ebrei.

Dopo la II Guerra Mondiale aumentarono molto questi "spostamenti" anche perché previsti in via preliminare dalla Società delle Nazioni (e poi confermata dalla neonata ONU) fino a creare situazioni di tensioni molto gravi, tanto che gli inglesi...se la diedero a gambe. Da lì ovviamente gli Usa e le potenze occidentali hanno "spalleggiato" Israele, che era ed è l'unico stato non islamico e non arabo della "zona calda" mediorientale. E via guerre fra israele, palestina+ siria+ egitto+ giordania...ma non è qui il punto, perché farei un post chilometrico.

 

Resta il fatto che Israele non c'entra nulla con l'UE, dapprima per condizione storica e posizione geografica...mi sembra proprio fuori da mondo, cioè non trovo un solo motivo valido...

Se qualcuno mi delucida sui motivi per cui avrebbe senso mi aiuterebbe molto!

[Lum]

Se mi ricordo bene, l'Unione europea ha già rifiutato l'applicazione di altri Stati (mi sembra di ricordare Marocco e Capo Verde) perché non facevano parte territorialmente dell'Europa.

Quindi far entrare Israele nell'Unione europea vorrebbe dire prima di tutto cambiare questa politica.

 

Esatto. Non so Capo Verde, ma il Marocco ha stipulato degli accordi particolari (commerciali più che altro) proprio per aver chiesto di aderire alla UE.

Israele non fa geograficamente parte dell'Europa quindi l'unica risposta possibile al momento potrebbe essere quella.

 

Inoltre far entrare Israele vorrebbe dire portarsi dietro tutta una serie di problematiche legate alla zona mediorientale che sarebbero complicate da gestire. E sono d'accordo con Loup quando dice che l'Europa dovrebbe avere una politica comune per gli esteri.

 

Per come la vedo io, i prossimi anni (ma non più in là dei prossimi 5 anni, direi) l'Europa finirà a un bivio: o diventare una confederazione a tutti gli effetti, con un successivo allargamento dell'Eurozona, oppure si smembra, tornando tutt'al più ad avere accordi commerciali come quelli pre-Schengen.

[Sbuffo]

Ora come ora Israele non me lo prenderei nella Ue visto i problemi che ha in quell'area, rischieremmo di inimicarci in un sol colpo tutto il mondo arabo/mediorientale.

 

Non credo nemmeno che Israele vorrebbe entrare nella Ue, sarebbe solo un vincolo, penso Israele preferisca tenersi le mani libere.

 

Poi attualmente ci sono altri candidati in lista, dalla Croazia che nel 2013 diventerà il 28 stato della Ue, all'Islanda e la Turchia, più un po' tutti i paesi dell'area balcanica.

 

Inoltre anche culturalmente, geograficamente, storicamente non mi pare che ci sia tutta questa omogeneità con Israele, però diciamo che se si apre alla Turchia probabilmente volendo si può anche aprire ad Israele.

[Lum]

La Turchia un pezzo in Europa ce l'ha, ma sembra comunque che stiano riconsiderando la possibilità di entrare nell'UE.

[ben81]

Israele è un paese civile e di mentalità sicuramente piu' aperta ed occidentale rispetto alla Turchia; è proprio di oggi la notizia che in Turchia una tv privata è stata multata per aver trasmesso una puntanta dei simpson, ritenuta blasfema verso l'islam http://www.ilmessaggero.it/primopiano/esteri/simpson_turchia/notizie/235866.shtml

Rimane comunque il problema della non appartenenza geografica all'Europa.

[Aquarivs]

La questione geografica è complicata. Aprire agli stati limitrofi significa allargare l'orizzonte eurozona sempre di più.

L'Europa è un multiconcetto che va dalla collocazione fisica a quella politica e storica.

I paesi fondatori, il six pack (lol) è il vero cuore dell'Europa. Potremmo in qualche modo considerarlo sbilanciato a sinistra ma di fatto la penisola Europea nasce con i paesi cuscinetto dell'Ungheria, Rep. Ceca, Slovacchia giù fino alla Croazia (che già farebbe parte dei balcani).

Storicamente e concettualmente però l'Europa arriva fino alle porte dell'ex U.R.S.S. e scende giù verso il mar Nero.

Di sicuro i paesi quali Marocco, Tunisia, Egitto, ecc non faranno mai parte di un'idea Europea che sia prettamente tale.

Se da un lato abbiamo l'oceano Atlantico a darci un confine, dall'altro come stabiliamo cosa tener dentro e cosa tenere fuori?

[Loup-garou]

Secondo me non esiste alcun bisogno di stabilire a priori che cosa tenere dentro e che cosa tenere fuori.

Tali valutazioni dovrebbero essere politiche, non geografiche.

 

La distanza tra Europa e mondo arabo non è geografica. Il problema è che non condividiamo gli stessi principi, la stessa visione della cosa pubblica. Ovviamente non possiamo avere lo stesso Parlamento con paesi che basano il loro diritto sulla Shari'a.

 

Ma se un giorno questa differenza dovesse colmarsi, allora perché no? L'Europa deriva dal Mediterraneo.

 

 

 

Comunque, in questo momento è molto più pressante decidere dove vogliamo andare. L'Europa deve decidere se fare il passo ulteriore o no.

Già è sufficientemente difficile prendere questa decisione in 27... Prima di aprire trattative con altri Stati, che poi bisogna rinegoziare tutto da capo, io penserei a risolvere questo problema.

[Marcozzz]

Troppi post che vorrei citare .-. Cmq condivido quello che hanno detto molti altri come @@Loup-garou @@Chris e @@Lum , la questione israeliano-palestinese è complicata e va avanti da ALMENO 60 anni (cioè appunto da dopo la seconda guerra mondiale... ma in realtà anche prima quella zona era "calda", sebbene per altri motivi... praticamente lo è da metà 800 .-.). Ed è pure vero che l'Europa ha già i suoi bei problemi. Tuttavia, la situazione tra israeliani e palestinesi non mi pare si possa risolvere nel giro di qualche anno, potrebbero volerci anche altri 50 anni ancora o forse più... A questo punto però bisogna vedere, l'UE che fa nel frattempo?? Sta a guardare? Aspetta che la situazione si plachi? si intromette indirettamente? rimane neutrale? Che rimanga neutrale sinceramente mi pare del tutto impossibile, qualsiasi "fatto" avvenga in quelle zone ha immediate ripercussioni su di noi (europei in generale, greci e turchi in primis e poi subito a noi italiani), inoltre provocherebbe reazioni americane (alleati storici e "unici" di israele), il che ri-tirerebbe nuovamente in ballo l'europa. Insomma, l'europa non ha a che fare direttamente come egitto e siria, ma nel momento in cui succede qualcosa non possiamo rimanerne fuori. Se quindi, ammettendo sia israele che la palestina, si riuscisse a calmare la situazione e ad iniziare un processo (comunque lungo, ma pacifico) che porti a definire definitivamente i confini, o almeno a rendere uno scontro armato non conveniente per nessuno dei due stati.... beh allora l'Europa (geografica) ne beneficerebbe tanto quanto beneficia dell'ingresso dei vari stati che geograficamente appartengono alla zona europea

 

Insomma, è come se l'inquilino sopra di me avesse il tubo del cesso in condizioni precarie, col rischio di rompersi ogni volta che tira lo sciacquone; è estremamente tirchio e so per certo che non cambierà il tubo finché non si romperà. Io ho due scelte: mi faccio i cavoli miei (tanto il tubo è suo), però quando si spacca mi gocciola il soffitto mentre dormo, oppure gli regalo un tubo nuovo: e se è pigro e non lo vuol sostituire lo cambio io. La cosa non mi riguarda direttamente ma evito spiacevoli situazioni in futuro.

 

Scusate l'esempio demente ma è il primo che mi è venuto in mente asd.

 

PS: senza contare che comunque all'Europa come "organizzazione in sè", non gliene frega nulla dell'Europa geografica; o meglio: è necessario che chi appartiene all'europa geografica entri per motivi pratici, ma se poi entra pure qualche altro stato che non ci azzecca nulla ma è forte (economicamente/militarmente), "tanto meglio"

[Aquarivs]

e gli accordi di Copenaghen? La collocazione geografica è un requisito.

[Marcozzz]

Non è un accordo firmato con il Padreeterno, se tutti i membri sono d'accordo si può modificare. Se sono d'accordo solo "i più" trovano il modo di convincere anche gli altri corrompendoli/minacciandoli. Basta guardare cosa sta facnedo la Germania con la grecia e con la spagna... e con NOI!!

Edited December 4, 2012 by Marcozzz

[Hinzelmann]

Non esiste ovviamente un criterio valido per tutti, la scelta è politica

quindi del tutto discrezionale.

 

Insomma la Turchia entrerebbe in UE non certo per un triangolo

di territorio nei balcani, ma perchè sta nella NATO e lo vogliono

gli USA in funzione anti russa

[Fenix73]

A parte la questione geografica già dii per sè sufficente a tenerli fuori, finchè israele si comporterà come una nazione alla conquista militare della palestina facendo valere con la prepotenza le sue ragioni, sopratutto grazie allìappoggio USA , per me può restare dove stà. Se invece trovassero il modo di convivere pacificamente con uno stato palestinese indipendente invece di andare con i carriarmati a spianare un nuovo territorio ogni volta che gli serve per un nuovo insedimamento, fiorse( e dico forse) se ne potrebbe riparlare,.

[Hinzelmann]

Anche i Radicali, che a quanto mi consta sono gli unici

a sostenere questa prospettiva ancorano l'adesione

all'UE al raggiungimento di accordi di pace, l'idea - più

o meno - sarebbe questa:

 

L’adesione all’UE andrebbe ancorata al raggiungimento di accordi di pace sostanziali e duraturi tra Israele e le altri parti in causa. In questo modo, la prospettiva europea rafforzerebbe coloro che in Israele lavorano per costruire la pace regionale, a discapito di coloro che sono invece più inclini alla violenza e alla retorica dell’isolamento, e che sono intenzionati a cavalcare il sentimento dell’assedio per guadagnare consensi e potere sul piano interno. Israele sarebbe più incline a fare concessioni e trovare un accordo con i palestinesi (e i siriani) perché saprebbe di non dover contare più solo sulle sue forze, ma sul sostegno di quasi mezzo miliardo di cittadini europei.

 

http://www.emmabonin...mma_bonino/5564

[marco7]

israele magari sarebbe d'accordo a un accordo di pace ma poi questo accordo verrà sempre rispettato dai paesi arabi ? per me no e allora l'europa se ha come stato membro dell'europa israele si troverà invischiata in quella sporca guerra che continuerà dopo alcuni anni di accordo di pace. scusate il pessimismo ma per me questa è la realtà.

 

i palestinesi vengono usati ora dall'iran per fare la guerra ad israele, se i palestinesi stanno in pace con israele l'iran ed altri garanno la guerra ad israele direttamente loro prima o poi e l'europa starà in quel pantano senza uscirne.

Edited December 5, 2012 by marco77

[Hinzelmann]

Sì, in effetti è una scommessa rischiosa che non credo gli

Europei abbiano nessuna voglia di fare, il guadagno sarebbe

minimo se non si traducesse in una leadership europea sull'intera

regione, ma questo presupporrebbe un riconoscimento da parte

araba del ruolo svolto dall'Europa nella risoluzione del conflitto.

 

Tale riconoscimento è attualmente impossibile: in Libano ed in

Siria non esiste neanche un governo con cui parlare, in Egitto

bisogna vedere cosa succede, l'Iran sarebbe sicuramente ostile

e quindi anche Hamas  

[privateuniverse]

Veramente l'ostacolo a un maggior coinvolgimento dell'UE nella questione israelo-palestinese (oramai non si può più parlare di conflitto arabo-israeliano, dopo che Egitto e Giordania hanno stipulato trattati di pace con Israele rinunciando a qualsiasi rivendicazione territoriale sulla Cisgiordania e sulla Striscia di Gaza, e tenuto conto che l'interesse della Siria, ormai da anni, è rivolto soltanto alle Alture del Golan) non è mai venuto da parte araba e, più specificamente, palestinese, ma da quella israeliana.

 

Un po' gioca una diffidenza storica (sarebbe paradossale un maggior coinvolgimento degli stessi paesi dai quali gli ebrei sono scappati), ma la motivazione è prevalentemente politica. A Israele fa molto più comodo un ruolo importante degli Stati Uniti, un paese con il quale c'è un'oggettiva, anche se parziale, condivisione di interessi strategici, e un alleato allo stesso tempo, molto più potente e molto più malleabile, anche se occasionalmente in grado di forzare Israele, se e quando lo desidera (come quando, nel 1991, sotto la presidenza di George Bush e con James Baker ministro degli esteri, gli Stati Uniti si rifiutarono di garantire un prestito di 400 mln/$ che Israele voleva contrarre per investimenti volti a facilitare l'assorbimento degli immigrati dall'Unione Sovietica).

 

Senza contare che, da un punto di vista politico, l'UE non ha una posizione omogenea sulla questione.

[ulisse62]

La professoressa di Warewolf93 deve essere un tantino filo-palestinese ed anche un tantino ignorante se gli ha raccontato una cosa simile :-)

La verità storica purtroppo è un'altra ed in parte è già stata spiegata. Fatto sta che dopo la creazione di Israele i palestinesi, istigati dagli altri paesi arabi, rifiutarono i confini ad essi imposti, scoppiò la guerra, la prima delle tante e ci fu una sorta di diaspora palestinese in seguito alla quale emigrarono in diversi paesi. Peccato che i palestinesi dovunque andarono portarono instabilità politica. L'odissea infinita del Libano, allora considerato la Svizzera del medio oriente perchè molto florido, è causa diretta del comportamento palestinese in quella terra. La Giordania che rischiava di fare la stessa fine del Libano si salvò perchè il defunto re Hassan II, padre dell'attuale sovrano, semplicemente li cacciò. Questo è un particolare che viene spesso dimenticato. Insomma i palestinesi non sono proprio degli agnellini e non sono proprio innocenti come taluni vorrebbero far credere. L'attentato alle olimpiadi di Monaco del resto, in cui morirono atleti israeliani, fu opera di terroristi palestinesi. Messa da parte la storia con relative nefandezze da entrambe le parti, l'idea di Pannella era proprio quella esposta più sopra. L'ingresso di Israele nella UE, a cui ci lega una comune identità culturale (non dimentichiamoci che molti israeliani sono di discendenza europea), servirebbe proprio a portare stabilità nell'area. Non tanto nei confronti dei palestinesi ma degli altri paesi arabi. Il ragionamento è semplice: una cosa è aver a che fare con il solo Israele, un'altra con tutta l'Europa. Non scordiamoci che, qualora Israele entri in UE e i paesi medio orientali cominciassero ad agitarsi, un'eventuale confisca dei loro beni qui in Europa sarebbe un duro colpo economico. Infatti il deterrente maggiore, più che politico o militare, sarebbe proprio quello economico. Senza considerare che la tecnologia per diminuire drasticamente l'uso del petrolio è già una realtà, che attualmente viene ignorata per non destabilizzare ulteriormente la zona. In poche parole l'idea sarebbe: Israele entra in UE, se gli arabi stanno buoni ok, se si incazzano li si sfianca economicamente e a quel punto sono costretti a starsene buoni se non vogliono tornare a vivere nelle tende nel deserto. E' una semplificazione un po' esasperata ma rende l'idea. In questo bel ragionamento però i palestinesi dove stanno? Non c'entrano un cazzo, essendo da sempre pedine dei paesi arabi, quindi sarebbero costretti ad accettare la pace, volenti o nolenti.  

[marco7]

a me la proposta pannella sembra una gran cazzata. Ha chiesto ad israele e agli europei come trovano la sua proposta ?

 

israele perderebbe sovranità e per me non accetterebbe e gli europei non saranno mai così scemi da coinvolgersi dentro quella situazione senza soluzione.

 

i palestinesi sarebbero pure contrari ad avere il "nemico" rafforzato politicamente.

 

gli usa sarebbero forse anche contrari perchè perderebbero in influenza sulla regione se anche l'europa ci mette il naso.

 

insomma una proposta che non porta la pace e che a nessuno conviene.

[Loup-garou]

ulisse62, il tuo mi sembra francamente un post di fantapolitica molto fanta. XD

 

Tralasciando la questione della nascita di Israele, che in questo topic non interessa,

Il ragionamento è semplice: una cosa è aver a che fare con il solo Israele, un'altra con tutta l'Europa.

Ma di quale Europa stai parlando? Dell'Unione europea che abbiamo adesso o di un'ipotetica Europa futura?

Perché attualmente l'Unione europa, non avendo una politica estera comune, ha un'impatto internazionale prossimo allo zero. Ovviamente i singoli Stati possono essere molto influenti, ma lo sono appunto in qualità di singoli Stati.

 

Senza contare che l'Europa è talmente unita e temibile che Cipro, che già fa parte dell'UE, ha tutt'ora metà territorio di fatto occupato.

 

Non scordiamoci che, qualora Israele entri in UE e i paesi medio orientali cominciassero ad agitarsi, un'eventuale confisca dei loro beni qui in Europa sarebbe un duro colpo economico. Infatti il deterrente maggiore, più che politico o militare, sarebbe proprio quello economico.

Eh sì, perché ovviamente in questo momento in cui abbiamo metà Europa a rischio default possiamo anche permetterci di confiscare beni ammuzzo. Non mi pare proprio una grande mossa economica.

Senza contare che è il mondo arabo a tenere economicamente sotto scacco il mondo occidentale. Basta un minimo aumento del prezzo del petrolio che tutto il resto aumenta di prezzo.

 

Senza considerare che la tecnologia per diminuire drasticamente l'uso del petrolio è già una realtà, che attualmente viene ignorata per non destabilizzare ulteriormente la zona.

Sì, vabbeh, riconvertiamo un'intero continente nel giro di una notte... XD

[Hinzelmann]

Israele ha apprezzato moltissimo il coinvolgimento

europeo, su iniziativa di D'Alema che ha trascinato

una Francia ed una Spagna riluttanti ad un intervento

militare in Libano

 

Quindi non è vero che Israele sia sempre ostile...dipende

da cosa vogliono fare gli Europei.

 

L'Operazione Leonte è piaciuta

( ora siamo a Operazione Leonte 10 )

http://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Leonte

[privateuniverse]

Ti vengono in mente altri esempi?

[Giobbe04]

basta che rispettino il bon ton, mai presentarsi senza un pensierino

Lo dicevo che RealTime fa male! xD