Questione israelo-palestinese

[Tyrael]

cosa c'entra real time?  @@Giobbe04 ? 

[Giobbe04]

OT/ http://www.realtimetv.it/web/cortesie-per-gli-ospiti/ \

[Hinzelmann]

 

Nel 1948 il principale alleato di Israele era l'URSS, tramite la Cecoslovacchia

 

Nel 1956 Israele era alleata a Francia e Inghilterra nella guerra del Canale di Suez

 

Questo per dire che ogni stato finisce per comportarsi in maniera uguale, nel senso che

Stalin lo faceva da antisionista -sul piano interno- per destabilizzare la presenza francese

ed inglese nell'area, ma Israele accettò l'aiuto nonostante l'antisemitismo di Stalin

 

Nel 1956 il revanscismo di Francia ed Inghilterra fu stroncato dagli USA ed Israele capì

che gli interlocutori per operazioni militari nell'area erano due: l'URSS e gli USA

Finisce di fatto l'influenza diretta di Stati nazionali Europei in Medio Oriente, Israele

ne prende atto, accetta quindi le condizioni di Eisenhower di ritirarsi dal Sinai ed

 

A partire da questa data e soprattutto durante la Presidenza Lyndon Johnson si

realizza l'alleanza privilegiata USA-Israele

 

A questo punto i due principali interlocutori europei divaricano le proprie prospettive

geopolitiche e diplomatiche. La Gran Bretagna decide di subordinare la tutela dei

propri interessi al consenso preventivo degli USA e si "ritira" dallo scenario in posizione

di tutela di posizioni limitate di privilegio economico ( vedi Kuwait etc. )

 

La Francia invece prende la decisione opposta con De Gaulle, decisione che la porterà

ad osteggiare l'entrata della Gran Bretagna in Europa, stabilire l'asse con la Germania,

condannare l'intervento USA in Vietnam ( ex colonia ) ed espellere dal proprio territorio

nazionale le basi militari USA e soprattutto....per quanto ci riguarda - in questo topic: 

dichiarare l'embargo contro Israele nel 1967.

 

In sintesi se per Europa intendiamo gli Stati Nazionali Europei...è ovvio che ve ne sono

di antiisraeliani consolidati ( Francia ) e fra questi per il poco che conta anche l'Italia fino

ai governi Berlusconi ( Vaticano ) e di questi Israele diffida, altri con cui va d'accordo ( Olanda

Gran Bretagna Germania )

 

Non c'è invece una ostilità per una politica europea che sappia andare oltre

gli interessi nazionali di singoli stati, se non fosse che -questa politica- per il

fatto di essere limitata e piegata ad interessi nazionali, partorisce interventi

limitati ( nel caso del Libano, la Francia fu forzata dall'Italia...moneta ricambiata

con gli interessi in Libia )

[Poseidone]

NEMMENO se si ghiaccia l'inferno!!! hai presente che non è una democrazia laica!! è alla pari del governo dell'iran come mentalità!

 

israele NON VUOLE LA PACE

 

l'islam NON vuole LA PACE

 

perchè dovremmo noi UE tirarci in seno un cancro!! già c'è il Vaticano S.p.A di troppo!!!

[Ainelif]

Israele è come era il Sudafrica: segregazionista e razzista. Conosco gente che appoggiava Israele e una volta sul luogo si sono ricreduti, gli arabi palestinesi vivono segregati e non hanno diritti d'accesso a beni e risorse come gli ebrei israeliani. Apartheid puro, anche io anni fa sostenevo Israele convinto dall'islamofobia generale. Sono ancora islamofobo in quanto ripudio il monoteismo in generale, bisogna creare uno Stato per ebrei israeliani e arabi palestinesi, uno Stato di integrazione, non una repubblica islamica dittatoriale ed oscurantista amica dell'Iran teocratico né accettare l'esistenza di uno Stato guerrafondaio sostenuto da lobby finanziarie che ritiene un'intera etnia un popolo di serie B.

Pertanto non si può accettare un simile Stato nell'Unione Europea, come non bisogna accettare la Turchia che per quanto laica e "progressista"  non è pronta e non è occidentalizzata abbastanza.

Edited December 6, 2012 by Ainelif

[marco7]

io penso che noi in europa non riusciamo a farci un'idea reale della realtà odierna di quei posti.

 

israele è sempre in stato di guerra dalla sua nascita, i palestinesi maltrattati da arabi e israeliani, i paesi arabi non sono democrazie (anche la turchia non credo sia paragonabile ai paese eu). Una realtà troppo diversa dalla realtà europea e se non si vive li non si può capire. Il libano è frantumato, la siria una dittatura brutale, l'egitto un casotto totale,....

 

se si vive li però si capisce più la parte a cui si appartiene......

Edited December 6, 2012 by marco77

[privateuniverse]

@Hinzelmann

 

Lo so bene che, nel corso dei decenni, l'atteggiamento dei vari paesi (compresi gli Stati Uniti) nei confronti di Israele è variato.

Ma io non mi riferivo a quel che è accaduto cinquanta o sessant'anni fa, o anche prima. Richiamarsi alla Guerra di Suez del 1956 non è di molto aiuto per capire l'atteggiamento della Francia e della Gran Bretagna di oggi nei confronti della questione israelo-palestinese. Bisogna andare a vedere quale sia stata, tendenzialmente, la posizione dei paesi europei, e/o dell'UE, nei confronti di Israele e dei palestinesi, altrimenti si può citare, quasi per tutti i paesi, un episodio in cui il comportamento è stato favorevole a Israele e uno in cui è stato favorevole ai palestinesi e si rimane al punto di partenza.

 

 

 

In sintesi se per Europa intendiamo gli Stati Nazionali Europei...è ovvio che ve ne sono

di antiisraeliani consolidati ( Francia ) e fra questi per il poco che conta anche l'Italia fino

ai governi Berlusconi ( Vaticano ) e di questi Israele diffida, altri con cui va d'accordo ( Olanda

Gran Bretagna Germania )

 

Non c'è invece una ostilità per una politica europea che sappia andare oltre

gli interessi nazionali di singoli stati, se non fosse che -questa politica- per il

fatto di essere limitata e piegata ad interessi nazionali, partorisce interventi

limitati ( nel caso del Libano, la Francia fu forzata dall'Italia...moneta ricambiata

con gli interessi in Libia )

 

Che la politica dell'UE non possa comunque prescindere del tutto dagli interessi dei singoli paesi è cosa fin troppo facile da osservare; ma, oggettivamente, dubito che, anche se sulla questione esistesse una posizione dell'UE autonoma da quella dei singoli stati, questa sarebbe tale da rendere vantaggioso, per Israele, un maggior coinvolgimento dell'UE nella soluzione del conflitto con i palestinesi. Per quanto alcuni stati membri tendano ad appoggiare, più o meno incondizionatamente, le posizioni israeliane (lascerei stare la Germania che, per ovvii motivi, su questo problema mantiente un profilo bassissimo), l'atteggiamento prevalente dei paesi dell'UE su diversi aspetti del conflitto con i palestinesi è, da anni, piuttosto critico.

 

Dire che "non vi sarebbe ostilità per una politica UE che sappia andare oltre gli interessi nazionali di singoli stati" è, scusa se te lo dico, fare un'affermazione estremamente generica, per due motivi. Primo, perché è, complessivamente, interesse oggettivo dell'UE, oltre che della gran parte dei paesi dell'UE, non adottare un atteggiamento di contrapposizione nei confronti dei paesi arabi e musulmani, e spero di non dovermi dilungare sui motivi. Secondo, perché, in qualunque modo definiamo l'interesse nazionale dei singoli paesi europei e o dell'UE nel suo complesso, è difficile immaginare che, domani, i paesi europei e/o l'Europa approvino, o siano acquiescenti, nei confronti, per esempio, della politica degli insediamenti o della pratica dell'assassinio politico attuata da Israele. La grande maggioranza dei paesi europei e dell'opinione pubblica europea non vede di buon occhio queste politiche, e non sono certo le eccezioni dei Paesi Bassi o della Repubblica Ceca a cambiare il quadro generale.

 

Per i governi israeliani, soprattutto se di destra come quelli recenti, è molto più comodo non coinvolgere l'UE, e mantenere uno stretto legame con gli Stati Uniti. Certo, se l'UE o i paesi europei la pensassero come gli Stati Uniti, che raramente hanno votato contro Israele nelle sedi internazionali, la storia sarebbe ben diversa; e vorrei ben dire.

 

Ovviamente, puoi contestare questa tesi citandomi vari esempi di coinvolgimento attivo dell'UE in aspetti della questione israelo-palestinese, in cui l'intervento dell'Europa sia stato caldeggiato da Israele; ma, anche se ormai da qualche anno non seguo più con interesse i dettagli della questione, a me non ne vengono in mente.

Edited December 6, 2012 by privateuniverse

[korio]

Io non posso dire di conoscere perfettamente tutta la storia politica recente e appena passata di Israele e della Palestina.

Tuttavia, forse sbagliando clamorosamente, penso che aldilà degli accordi, delle alleanze e di tutto ciò che è politica visibile e invisibile, sia realmente inumano e folle e terribile la sorte degli abitanti della Striscia di Gaza.

Credo che nel 2012 sia inammissibile che un paese come Israele faccia guerra di conquista territoriale, che sparga morte e distruzione sulla Palestina.

 

Forse sbaglio,ma penso e ritengo che Israele sia la causa prima o comunque in qualche modo "seminale" di tutti i conflitti e gli estremismi oggi ancora non risolti in tutta l'area medio-orientale.

 

Credo che sia un gravissimo errore da parte dei Paesi occidentali continuare a sostenere fortemente e giustificare Israele. 

Ci sono stati Paesi come l'Iraq, l'Afghanistan, letteralmente invasi e qualunque diritto di stato stravolto da "Forze di Pace" per molto meno. 

 

Non voglio Israele in Europa. Ci voglio la Palestina.

[ben81]

Per un gay, essere pro Palestina e quindi filo islamico, è come per un nero essere pro Ku Klux Klan.

Edited December 6, 2012 by ben81

[korio]

Per un gay, essere pro Palestina e quindi filo islamico, è come per un nero essere pro Ku Klux Klan.

 

Quindi tu, in quanto gay, approvi i bombardamenti e le stragi di Israele perchè a morire sono islamici? ho capito bene il concetto? 

[marco7]

io quando penso al conflitto israelo-palestinese -arabo mi astraggo completamente da come vivono i gay in quella regione.

[korio]

io quando penso al conflitto israelo-palestinese -arabo mi astraggo completamente da come vivono i gay in quella regione.

 

Ma infatti credo che qualunque essere umano dotato di un minimo di sensibilità e cervello non farebbe discorsi di "gaycità" relativamente a un problema tragico e drammatico come una guerra e un conflitto. Per questo ho chiesto una precisazione, sono abbastanza basito dalla cosa...

[Silverselfer]

Sono tornato da Israele da poco più di una settimana, proprio nei giorni in cui sembrava tutto precipitare in un nuovo conflitto che poi si è fortunatamente congelato. Premetto che sono emotivamente coinvolto.

 

Su un topic sul diritto di esistere dello stato Israeliano, provocato da un futuro luminare delle scienze politiche, ebbi modo di produrre uno specchietto storico molto particolareggiato sulla formazione non solo storica, ma politica di Israele. Dalla sua matrice socialista a come si è formata poi la destra nazionale. Lo dico perché ci si dimentica sistematicamente che Israele è una "vera" democrazia e come tale è una società complessa. Per esempio, la storia dello stato gay friendly è esatta solo in parte. Gli ortodossi di Libermann sono quelli che impedivano l'ingresso agli omosessuali israeliti nel Yad Vashem a onorare la memoria dei gay morti nei campi di sterminio e la realtà moderna di Tel Aviv non è la stessa che si vive nel resto dei centri urbani del paese ... insomma, non è mai tutto bianco o tutto nero ... si discute e anche in modo molto acceso. La manifestazione degli indignati ha portato a Tel Aviv centinaia di migliaia di persone che volevano chiudere in qualsiasi modo la questione palestinese (guardando finalmente la realtà sociale di un paese che vive una seria crisi economica). Ovviamente chiudere la questione palestinese in qualsiasi modo ... tranne uno - Israele ha il diritto di esistere e col cavolo che ci butteranno a mare come vanno predicando gli Imam nei territori.

 

Altra piccola precisazione - Badate che Gaza o la Cisgiordania non sono degli enormi campi profughi, i profughi sono tenuti nei campi dai loro conterranei che pure ricevono fiumi di petroldollari. La chiudo qui perché mi ci faccio solo il sangue cattivo. Anzi no, vi chiedo come siano potuti arrivare quei missili iraniani se l'Egitto facesse quello che promette. E chiedetevi se quei missili volassero sopra la vostra testa e doveste correre nei rifugi ogni volta, perché è così che gli israeliani non muoiono ammazzati ... e quei missili sono lanciati ancora, anche in stato di tregua, eppure col cavolo che la stampa internazionale ne parla. "L'EUROPA" questi presunti paladini d'Israele che votano all'ONU per consacrare uno stato in mano a dei bugiardi che si dimenticano di cancellare quel proposito di distruzione d'Israele nelle loro pseudo costituzioni.

 

Basta, la pianto qui.

 

La proposta di Pannella non è campata per aria. Tralasciando la fattibilità o meno della cosa, in Israele c'è un problema grande ed è uno squilibrio a destra degli ultimi governi o, meglio, la dissoluzione della sinistra storica. Quella che diede fiducia a quel paladino tanto caro a quelli di SEL "Arafat" che ora la moglie fa dissotterrare per bisogno di verità, ma la verità sui conti cifrati in Svizzera che il suo consorte le ha lasciato in eredità, quella non sente bisogno di raccontarla agli arabo palestinesi. E' inutile, non ci riesco ... vedete è proprio questo il punto. L'odio non viene via con i buoni propositi. Oggi la destra, come tutte le destre, prospera su questo sentimento di accerchiamento, che fa sentire gli israeliani soli contro tutti. Nel Borgo ebraico di Roma si parla sottovoce, nessuno discute la cosa per strada o nei bar e non per paura degli arabi, con quella oramai ci si è abituati e i bambini escono dall'asilo senza far caso alla volante della polizia o al servizio di sicurezza interno alla scuola. Si temono gli italiani che sfondano le vetrine dei negozi o, come abbiamo visto, assaltano i tifosi del Totenam, laziali e romanisti uniti dall'odio antisemita.

 

In Israele l'Europa si chiama sarcasticamente Eurabia e non credo che ci sia più nessuno che intenda seriamente prendere in considerazione di farvi parte. Ci vorrebbe una sinistra capace di riportare in auge i valori fondatori dello stato, ma oggi si parla di purezza del sangue per dare diritto alla legge del rientro e gli ortodossi anelano a uno stato confessionale, gli stessi che vogliono il grande Israele dalla foce alla sorgente del Giordano. Pazzi, sicuramente pazzi ... ma non dimenticatevi che in Italia hanno governato per almeno dieci anni quei leghisti che volevano sparare sui gommoni e hanno

criminalizzato i clandestini e ... in alcuni municipi banditi i kebabbari dai centri storici e proposto iniziative come "white Christmas" cioè bandire gli immigrati dal territorio comunale durante le feste cattoliche del Natale. Mi viene in mente quello che ha detto la Binetti qualche giorno fa, quando è finalmente passata la legge che equipara i figli non naturali a quelli naturali "Si legittima l'incesto" ... non sarà proprio una questione di purezza del sangue, ma se mi consentite, un figlio illegittimo la vivrebbe alla stessa maniera. Purtroppo la democrazia non è un sistema perfetto e anche in Israele ci sono tante teste di cazzo almeno quante in Italia.

 

Sono probabilmente andato OT, ma del resto anche la proposta di Pannella è in termini reali praticamente assurda. Discutete pure dove mettere i confini all'Europa, ma sicuramente oggi come oggi, la questione mediorientale non si gioca qui. Turchia e Iran si litigano l'egemonia sunnita e sciita della regione MO. L'Iran per qualche giorno ha fatto dimenticare la Siria all'occidente, sparando missili su Gerusalemme dalla striscia di Gaza. Certo non si aspettava il volta faccia di Morsi, ma chi conosce gli arabi è un ingenuo se si aspetta da loro coerenza ... e uso il termine "coerenza" facendo un grande sforzo di volontà.

[korio]

@@Silverselfer la tua nota almeno personalmente la apprezzo molto. Poni l'accento su aspetti che forse non sono così visibili, almeno a me non lo sono. Io sono un ignorante, su queste cose (e su tante altre), quindi seriamente, magari dico cose sbagliando completamente e su questo spero sarai comprensivo con me, tu che invece ti sei sicuramente informato e evidentemente vivi la cosa in maniera importante.

 

Epperò, mi sembra anche difficile ricordare una Israele storicamente così passiva e così "obbligata" a reagire. Mi sembra anche complicato comprendere come uno stato che si stia semplicemente "difendendo", semplicemente non inizi a smettere di tirare i propri di missili, e di conquistare una zona territoriale occupata da altre popolazioni.

 

Perdonami se faccio una analisi qualunquista, probabilmente lo faccio, e non te lo dico sarcasticamente, ma proprio con la volontà di comprendere.

 

Non entro nel merito della destra e sinistra italiana o mondiale, e sicuramente le ragioni sono diffuse e distrubuite da tutte le parti. E certo non è che arriviamo noi a fermare un conflitto così tragico con due affermazioni su un forum. E non vedo cosa c'entri come i gay sono trattati, nella logica di questa guerra. Non credo che l'omosessualità sia qualcosa di rilevante.

Però, il discorso che "i palestinesi ricchi di petroldollari potrebbero pure togliersi dai coglioni da Gaza e dalla Cisgiordania se non vogliono avere addosso i missili israeliani" non mi suona benissimo. Come non mi è chiaro che Israele stia facendo una azione di difesa piuttosto che di invasione, mi sembra invece il contrario, e non è il caso di pensare che l'attacco è la miglior difesa quando si conteggiano i morti e soprattutto quando si evidenzia che è questo conflitto che poi tiene aperti gli altri conflitti nei paesi mediorientali. Chi invade può smettere di invadere. Poi ne riparliamo. 

E se è vero che ci sono i petroldollari dietro la Palestina, non credo che Israele sia così priva di amici: gli USA, la Russia, tutti i paesi dell' Estabilishen mondiale appoggiano quel cuneo profondo ficcato nel cuore dell'Islam che è Israele, aldilà di destra e sinistra. 

 

E perdonami se sono così qualunquista da pensare che le ragioni di Israele siano sostenute artificialmente da un contesto politico che ha bisogno della "madre di tutte le guerre" per avere sottomano un modo di premere su una zona nevralgica del mondo. Perchè il processo di modernizzazione e laicizzazione dei paesi di area mediorientale sarebbe stato più facile senza una delle tante guerre che hanno visto Israele contro qualcuno.

 

Siamo nel 2012, se ci sono guerre attive è perchè c'è da muovere una economia della guerra, perchè l'area è nel baricentro ricco di petrolio fra le pressioni orientali di Russia e Cina,  e quelle occidentali di Germania e Francia dell'Europa e degli USA. La sensazione è che Israele non sia così sola. E che non sia così innocente. 

 

Poi, ripeto, magari anzi probabilmente sto sbagliando tutto e mi scuso allora per questo.

[marco7]

ma la verità sui conti cifrati in Svizzera che il suo consorte le ha lasciato in eredità, quella non sente bisogno di raccontarla agli arabo palestinesi.

 

come fai a conoscerne l'esistenza ? prove ?

[korio]

@@Silverselfer e tutti, il post precedente non riesco ad editarlo o rimuoverlo. Vorrei precisare che tu non hai parlato di Israele debole o indifesa e che è venuta fuori da una mia prima lettura sbagliata del tuo intervento.

 

MI piace che tu metta invece alla luce come sia questa Destra interna Israeliana che spinge verso il conflitto. Rimango però nel pensiero che la ragione è da vedere esternamente, nella necessità, come ho detto sopra, di mantenere una guerra perchè la pace non fa il gioco delle grandi nazioni Usa Russia e Cina (e forse Germania)

[marco7]

non credo che Israele sia così priva di amici: gli USA, la Russia, ...

 

la russia di sicuro sostiene il regime della siria. la siria non è amica di israele e allora a me sembra strano che la russia sostenga israele....

[privateuniverse]

La Russia non è certo un paese "amico" di Israele; ma questo svarione a @@korio può essere perdonato. Egli stesso ha ammesso di non essere un profondo conoscitore della storia del conflitto israelo-palestinese, ma ciò nonostante mi sembra che abbia colto gli aspetti fondamentali del problema nei termini in cui si pone negli ultimi anni, cioè, diciamo, dalla morte di Arafat nel 2004.

 

O, forse, li ha colti proprio per questo: perché non è gravato dal peso di tutte le argomentazioni storiche e politiche, a favore di Israele o dei palestinesi, a seconda della posizione che si prende, e che fanno sì che si dia enfasi prevalentemente alle argomentazioni della propria "parte" rispetto a quelle della parte opposta.

 

Come sempre avviene, una discussione su un aspetto particolare della questione, e cioè la proposta formulata anni fa da Pannella di lasciar aderire Israele all'UE, ha finito per tramutarsi in una discussione generale sulla questione israelo-palestinese e, come spesso accade, sostanzialmente si va fuori tema rispetto all'oggetto originario della discussione.

 

Una delle difficoltà principali, nel discutere di questi problemi, consiste nel confondere il piano morale e quello politico. Le considerazioni di ordine morale, sulle ragioni e i torti di ciascuna delle due parti, hanno ovviamente un peso; il problema sorge quando si passa in continuazione da un piano all'altro, confondendo le valutazioni di ordine morale con l'analisi politica.

 

Sul piano dell'analisi politica, la proposta di far entrare Israele nell'UE è un esempio di fantapolitica. Perché? Per molti motivi. Israele ha un rapporto privilegiato con gli Stati Uniti, sotto il profilo culturale, economico, strategico, militare e persino demografico. Fra l'altro, mentre quasi nessun paese europeo è esente da colpe storiche nei confronti degli ebrei, questo non vale per gli Stati Uniti, un paese nel quale l'ostilità nei confronti degli ebrei c'è stata, e c'è, ma in cui questo non si è mai tradotto in episodi particolarmente gravi (massacri, espulsioni, discriminazioni e simili).

 

La realtà è che la gran parte dei paesi europei mantiene un atteggiamento critico nei confronti di aspetti rilevanti della politica israeliana di oggi. La gran parte dei paesi europei (e ancor più delle opinioni pubbliche) è a favore quanto meno della costituzione di uno stato palestinese in Cisgiordania e nella Striscia di Gaza (cosa alla quale è contraria una buona parte dell'opinione pubblica e dei partiti israeliani, anzi, una quota crescente negli anni, a giudicare dai risultati elettorali), è contraria alla politica degli insediamenti, ritiene qualitativamente e quantitativamente sproporzionate le reazioni militari israeliane alle provocazioni di parte palestinese. L'opposizione deriva da ragioni culturali, ideologiche, ma anche politiche, economiche e strategiche, che sono quelle che contano veramente quando si tratta di decidere le politiche (questo vale anche per Israele e per i palestinesi, sia chiaro).

 

Dal punto di vista di Israele, cosa potrebbe offrire di meglio una maggiore integrazione con l'Europa, rispetto al rapporto privilegiato che Israele ha con gli Stati Uniti? L'Europa è più vulnerabile a un'eventuale reazione degli stati arabi (io ero piccolo, ma le code alle pompe di benzina a causa dell'embargo petrolifero nel 1973 me le ricordo). E' meno disposta a sacrificare i suoi soldati per difendere Israele, soprattutto se questo significasse inimicarsi i paesi arabi. In molti paesi europei ci sono forti comunità di immigrati arabi o, comunque, musulmani. Israele non potrebbe mai aspettarsi dall'UE il sostegno che riceve dagli Stati Uniti, che fa di questi ultimi, oltre al principale partner commerciale, anche il principale beneficiario, e di gran lunga, degli aiuti americani.

 

Detto in parole povere, il giorno in cui accettasse Israele l'UE si metterebbe una bella grana in casa e Israele si legherebbe a un gruppo di paesi infinitamente più critici nei suoi confronti di quanto gli Stati Uniti siano mai stati.

 

Non esiste alcuna convergenza di interessi in questo senso. Di sicuro, Israele è più affine ai paesi europei che ai suoi vicini, e questo fa sì che sia assimilato ai paesi europei all'Eurofestival o nelle competizioni sportive; ma la storia, per il momento, finisce qui.

 

 

Piccola postilla su quel che dice @ben81.

E' evidente che, per un gay, è infinitamente meglio vivere in Israele che in Cisgiordania, anche solo in quanto gay. E' altrettanto evidente che, dallo Hamas, un gay ha molto più che da temere che dal Likud. E' comprensibile che chi appartiene a una minoranza discriminata tenda a identificarsi con gli ebrei, che rappresentano la quintessenza della minoranza discriminata sulla scena "occidentale", se non addirittura su quella planetaria.

 

Ma questo non significa che si debba, o si possa, stare dalla parte di Israele sempre e comunque. Questo non significa che Israele sia "buono" e i palestinesi "cattivi", e che quindi il primo possa fare quel che vuole e i secondi debbano essere costretti a subire perché tanto Israele è "meglio" dei palestinesi. Si può essere ben disposti verso i gay e razzisti, intolleranti, violenti e oppressori (così come c'erano, e ci sono, in Italia e in altri paesi, settori della destra razzisti o intolleranti ma ben disposti nei confronti degli ebrei).

 

Ovviamente, vale anche il contrario.

[Silverselfer]

come fai a conoscerne l'esistenza ? prove ?

 

Se è per questo la Svizzera non ha mai ammesso di tenere i soldi di nessun altro truffatore di stato. Sappiamo però i soldi che Arafat non ha speso pur avendone ricevuti. Le cifre sono note in quanto donazioni ufficiali. Sulla caratura del personaggio, invito tutti a leggerne la "gloriosa" storia politica solo nei fatti, tralasciando l'enfasi socialista, anche solo squisitamente da parte della convenienza del suo popolo. Per quanto riguarda Israele è stato fatale scoprire che mentre di giorno stringeva mano e ghignava ringraziamenti per una pace che sembrava fatta, di notte organizzava attentati per provocare la reazione israeliana e far saltare gli accordi appena presi. Esattamente quello che sosteneva la destra, che ora se solo metti in dubbio una loro decisione ti tacciano come "odiatore d'Israele". 

 

Però, il discorso che "i palestinesi ricchi di petroldollari potrebbero pure togliersi dai coglioni da Gaza e dalla Cisgiordania se non vogliono avere addosso i missili israeliani" non mi suona benissimo. Come non mi è chiaro che Israele stia facendo una azione di difesa piuttosto che di invasione, mi sembra invece il contrario, e non è il caso di pensare che l'attacco è la miglior difesa quando si conteggiano i morti e soprattutto quando si evidenzia che è questo conflitto che poi tiene aperti gli altri conflitti nei paesi mediorientali. Chi invade può smettere di invadere. Poi ne riparliamo

 

Le guerre d'Israele sono sempre state scatenate da un attacco arabo, quindi tecnicamente sono tutte di matrice difensiva, compresa quella che per ora si è scampata. Tieni conto che la supremazia militare non era scontata e checché se ne dica sullo spalleggiamento americano, gli israeliani se le sono combattute tutte da soli. 

 

Su Gaza ... per me è stato un errore restituirla e non perché voglia il grande Israele, perché si sapeva che sarebbe finita nelle mani di Hamas. Ma ora che se la sono presa, tenetevela. Cacciate via i profughi dai campi, dategli cittadinanza e tutto quello che gli spetta. Invece no. I profughi palestinesi sono tenuti nelle stesse condizioni come se non stessero a casa loro,  come succede in Giordania che è lo stato creato per i palestinesi dalla comunità internazionale. I profughi devono rimanere tali, fanno comodo così, sono il pretesto per rivendicare Gerusalemme. 

 

Sui moti di reazione "eccessivamente" cruenti ... dipende molto anche dalla politica di destra. Per esempio, quella cosa di andare ad abbattere la casa dei terroristi ... era il modo in cui l'haganah (una organizzazione paramilitare che precedette la formazione dello stato d'Israele) rispondeva alle incursioni arabe nei kibbutz dei primi coloni. E' giusto? E' sbagliato? Io dico che è assurdo e anche controproducente, però chi vive nelle prossimità dei territori non lo dice in mezzi termini "andate e ammazzateli una volte per tutte". Quando hai un interlocutore ceco e sordo è difficile non ricorrere alla guerra. Che Allah ce lo mandi un arabo che voglia la pace, uno cui stia a cuore più la sua terra che non il paradiso con tutte le sue vergini. Salverebbe non solo gli arabi palestinesi, ma anche gli israeliti che non ne possono più di morire per la patria. 

 

Poi ... il Popolo Palestinese è nato con Israele, nel senso che prima erano solo arabi che vivevano da quelle parti. Non sto discutendo il loro diritto nel rimanervi, ma la pretesa che quella terra sia loro per chissà quale tradizione storica. Del resto l'intero  MO è così perché se lo sono spartito gli europei in tal modo, La jihad si propone proprio di riunire il popolo arabo in una grande nazione, quindi Hamas non è che vuole uno stato palestinese e basta. Bisognerebbe domandarsi anche perché la Cisgiordania vuole diventare stato palestinese, quanto già dal nome, dovrebbe chiedere di tornare ad essere Giordania, cioè lo stato nato per essere di quegli arabi che vivevano nella Palestina.  

 

Se Israele non ti sembra sola ... sai, gli ebrei, non gli israeliani, gli ebrei hanno imparato che un amico si chiama così, solo quando non lo devi pagare per esserlo. Israele oggi è cinicamente realista. L'offerta politica è quella che è. L'orgoglio della destra ha soppiantato la speranza di pace della sinistra. Per quanto criticabile, l'esercito è ciò che tiene in piedi lo status quo, se non ci fosse quelli avrebbero già sgozzato tutti.

[Hinzelmann]

La guerra del 1956 per me è fondamentale per capire i rapporti fra Israele e paesi europei

 

1) perchè le posizioni dei paesi europei non sono cambiate da allora

 

2) perchè tutti i paesi europei - secondo la modalità Francia/Inghilterra - da quel momento

    si limitano a differenziarsi dagli USA a posteriori in due modi, quello della Francia e

    quello dell'Inghilterra ( ovviamente è una semplificazione )

 

Cosa significherebbe invece una politica europea?

 

1) Prendere l'iniziativa ( è vero che per la sinistra italiana ed i mass media italiani

    in genere l'equazione è: politica europea=multilateralismo, ovvero si aspetta ciò

    che fanno gli USA e poi si partecipa, ma questo già c'è non sarebbe niente di nuovo

    la novità sarebbe invece la possibilità di avere iniziative PROPRIE )

 

2) Se la politica europea non serve a restituire leadership all'Europa garantendo delle chances

    di iniziative politiche motu proprio, non serve a niente....basta la NATO per la sicurezza ed i 

    giochini nazionali ininfluenti a livello internazionale e quindi sono d'accordo si possa rimanere così

 

In effetti io credo si rimarrà alla posizione del 1956, con la Francia che combina pasticci inenarrabili

in Libia, Libano e Siria....senza raccattarne nessun guadagno nazionale ( in questo gli Inglesi sono

pragmatici, i Francesi come gli Italiani particolarmente inetti...) e che si differenzia a posteriori dagli USA

 

La Germania. l'Inghilterra e l'Olanda che invece si differenziano dalla Francia e si allineano di più

a ciò che fanno gli USA ( ovviamente con sfumature critiche, dire proprio la stessa cosa sarebbe

stupido )

 

Se è ovvio per Israele preferire i secondi ai primi e non muoversi di un pollice, se è ovvio per il palestinesi

preferire i primi ad i secondi senza ottenerne niente...noi NON serviamo a niente e basta, stop. 

In effetti una novità rispetto al 1956 c'è -oggi- nel 2012 e rende la situazione abbastanza grottesca

 

De Gaulle aveva in testa una certa idea d'Europa che presupponeva un accordo fra Francia e Germania

 

Caduto il muro di Berlino, la Germania ha ripreso la sua ostpolitik e come ha sempre cercato

di fare in ogni epoca, cerca di stare con l'Inghilterra ( ci provò pure Hitler ) e ha rotto quell'asse

europeo che dal 1956 ha retto la CEE fino agli anni '90

 

Oggi la Francia è marginalizzata come non mai e la situazione per Israele è quasi ottimale

se ci rapportiamo ai vagiti nazional-europei ( anche l'antisemitismo e l'anti sionismo con il

progressivo dilagare dell'anti islamismo...si attenueranno in prospettiva )

 

Si tratta di un optimum, rispetto a comportamenti in ogni caso irrilevanti, tuttavia meglio

di così non si potrebbe.

 

Questa è la situazione geopolitica, il resto sono valutazioni politiche più complesse.

 

La mia sensazione è che le opinioni pubbliche europee siano molto meno filopalestinesi

di quanto non fossero negli anni della mia adolescenza, per una serie di ragioni in parte

giuste ed altre forse anche non prive di insidie ( l'anti islamismo non è meglio dell'antisemitismo )

infine questo approccio critico - che c'è- appare sempre più infantile su un piano intellettuale, un

mix di "umanitarismo" e "pacifismo" ideologico, che di fatto presuppone che i palestinesi siano

oppressi solo perchè le prendono

[Silverselfer]

 

@Hinzelmann 

[marco7]

Se è per questo la Svizzera non ha mai ammesso di tenere i soldi di nessun altro truffatore di stato. Sappiamo però i soldi che Arafat non ha speso pur avendone ricevuti. Le cifre sono note in quanto donazioni ufficiali.

 

la svizzera in quanto stato non sa chi ha soldi nelle banche svizzere. Lo sanno solo le banche stesse che sono tenute per legge al segreto bancario. Il segreto bancario cade in via giudiziaria se i soldi depositati in un conto bancario sono legati in un qualche modo a un'attività illegale per la legge svizzera. questo per spiegare velocemente la faccenda.

 

per conto mio le vicende medioorientali sono così intrigate di sentimenti di odio e di rancore che nessuno dei partecipanti a questo forum vivrà abbastanza a lungo per vedere la pace in quella regione. Coloro che ora sono protagonisti dei conflitti in corso si sono trovati invischiati in questi conflitti dalla nascita e i loro figli nascono e continuano il conflitto che si autoalimenta.

 

paradossalmente la conversione energetica futura a livello mondiale dal petrolio alle energie rinnovabili potrebbe portare a lunghissimo termine ad un disinteresse delle superpotenze ad avere influsso sull'area medioorientale e aiutare in maniera decisiva alla pacificazione del conflitto.

[Haider]

Israele nella UE sarebbe lo stesso errore della Turchia nella UE.

 

In realtà con Israele e Turchia ci vogliono buoni trattati di cooperazione, poi ovviamente ognuno ha una collocazione geopolitica, culturale e religiosa diversa.

 

Penso che però il punto all'ordine del giorno sia:

 

 

1. Palestina Stato a tutti gli effetti e membro a tutti gli effetti dell'ONU.

 

2. Palestina membro della Corte Penale Internazionale.

 

3. Smantellamento di tutte le colonie ebraiche in Palestina.

 

4. Riconoscimento dai parte dei palestinesi di uno stato israeliano nei confini del 1948.

 

5. Piena uguaglianza di diritti all'interno di Israele tra ebrei e mussulmani: i mussulmani entro i confini di Israele sono il 20% della popolazione e per questo Israele non può essere uno stato etno-religioso ebraico.

 

6. Fine dei tributi pagati dai contribuenti tedeschi allo Stato di Israele. 

[Ainelif]

La causa palestinese per fortuna non è appoggiata solo da integralisti islamici che vogliono instaurare un altro regime teocratico e basta, c'è chi sostiene la creazione di una nazione laica e democratica, quindi essere gay ed essere pro-palestinesi non è un controsenso, anche perché qui dentro c'è qualche cattolico, un'ipocrisia ben più grande.

[marco7]

c'è chi sostiene la creazione di una nazione laica e democratica

 

stiamo vedendo in questi giorni come funziona bene il dialogo in egitto tra integralisti islamici e laici. Quanti morti ci sono stati e ci saranno in egitto tra esponenti delle due frazioni ?

[privateuniverse]

@Silverselfer

 

Arafat è morto nel 2004.

 

Sul resto sorvolo; si tratta di considerazioni generali  sul conflitto israelo-palestinese (alcune anche molto gravi e talmente unilaterali, a volte in modo persino grottesco, da essere giustificate soltanto dal tuo essere, per tua stessa ammissione, "emotivamente coinvolto") che esulano dall'oggetto specifico della discussione.

Edited December 7, 2012 by privateuniverse

[Haider]

prendiamo in considerazione anche cosa afferma questa intellettuale ebrea, spirito libero:

 

[Frollo]

Vi prego non iniziamo con la storia dei poteri economici al servizio del sionismo, o peggio presunti intellettuali ebraici che criticano Israele e le lobby ebraiche.

L'ebraismo, Israele e le attività lobbistiche stanno su piani diversi.

E' vero che esistono lobby ebraiche anche molto forti, la cui nascità è stata certamente favorità dalla peculiarità dell'ebraismo di essere una religione chiusa, e dal fatto che gli ebrei siano sempre stati ghettizzati, ma ne esistono di ogni tipo, cattoliche, protestanti, laiche, ecc..., vogliamo parlare del fatto che l'Italia, come gli Stati Uniti, siano nati su impulso della massoneria? Questo fa di questi stati entità artificiali?

L'antisemitismo esiste, e forse è anche in fase di recupero delle forze, in Europa forse è meno sentito e vistoso, ma in quel paese di grandi contraddizioni che sono gli Stati Uniti non è cosa da poco.

Ho la fortuna di conoscere molti ebrei, praticanti e non, influenti o meno, e vi assicuro che tutti sono accomunati dai segni delle persecuzioni che il loro popolo ha subito, e per molti il conforto maggiore viene dalle loro tradizioni. Gli ebrei per certi versi mi ricordano molto i nomadi, popoli così legati ai propri usi e costumi da vincere il discredito generale, certo qualcuno si "è fermato come il rame ad imbrunire sul muro", ma i loro popoli sono ancora qua dopo millenni pur non avendo una nazione nella quale risiedere, o averla da poco.

Sul giudizio tra Israele e Palestina non posso che schierarmi dalla parte del primo, visto che nel bene o nel male si parla di una democrazia liberale di stampo occidentale, mentre dall'altra parte di uno stato non esistente, ma che qualora ci fosse sarebbe definibile come canaglia, dove il partito moderato, Al Fatah, ha tra i punti fondanti la scomparsa dello stato ebraico...vorrei vedere come reagireste se la SVP avesse nel programma la distruzione dello stato italiano.Su i bombardamenti posso solo dire che gli israeliani sono fin troppo comprensivi, senza considerare la pressione psicologica a cui sono sottoposti, che grazie al recente voto ONU crescerà ancora, perchè è come se per pacificare una disputa tra un gatto ed un cane si mettesse un altro cane a fianco al gatto. Farei anche notare che il demenziale principio di autodeterminazione die popoli invocato per lo stato di Palestina è stato usato pure male, non esistendo un popolo palestinese, ma essendo essi Arabi, e di stati arabi ne esistono già a badaluffi.

Personalmente reputo che la soluzione sia uno stato due popoli, ma da parte di nessuno c'è volontà di creare le condizioni per arrivare ad una soluzione duratura, e di questo gli ultimi che hanno colpa, a mio modo di vedere, sono gli Israeliani, che tra l'altro fanno da parafulmine per l'occidente tutto.

Nonostante questo Israele in un'ipotetico confederazione di stati europei lo troverei fuori luogo, mentre se si parla di un'area di libero scambio ci starebbe tutto, così come Canada, Messico e USA, ma la UE è qualcosa che sta nel mezzo, i primi che devono decidere cosa fare da grandi sono gli europei.

 

P.S./ Sulla questione die confini credo abbia ragione chi abbia detto che è un fattore dirimente per entrare nella UE, difatti uno dei paletti posti alla Turchia è di trovare una soluzione per la questione cipriota.

P.P.S./ se ho fatto errori chiedo scusa, ma non ho voglia di rileggere XD

[Hinzelmann]

Più che altro l'impostazione ideologica del dibattito 

nei paesi latini, non potrà che portare all'emarginazione

di ogni proiezione mediterranea dell'Europa, a favore

dell'atlantismo inglese e dell'ostpolitik tedesca.

 

La forza empirica dei fatti prevale rispetto alle

fumosità antisioniste-antiislamiste-antisemite

[Frollo]

@@Hinzelmann se dovessi scommettere punterei sulla seconda, in primo luogo per l'emarginazione che la Gran Bretagna per prima sta portando avanti, con felicità della Francia prima di tutti, e per la costellazione di satelliti della Germania, una volta entrata la Polonia nell'euro non si sarà più alcun dubbio su dove si realmente spostato il baricentro decisionale.

Ovviamente è un peccato il progressivo allontanamento delle tre sponde del Mediterraneo, certamente sarà felice la Turchia con i suoi sogni di "revanscismo ottomano".