Questione israelo-palestinese

[Hinzelmann]

La Francia si accontenta di poco...ma i Francesi

al contrario degli Italiani credono che il poco sia

molto.

 

Se l'intesa è fra Germania e Gran Bretagna: a voi

l'Est, a noi il ponte atlantico...il miracolo gollista di

figurare fra i vincitori di un conflitto perso non credo

si replicherà.

[privateuniverse]

Sul giudizio tra Israele e Palestina non posso che schierarmi dalla parte del primo, visto che nel bene o nel male si parla di una democrazia liberale di stampo occidentale, mentre dall'altra parte di uno stato non esistente, ma che qualora ci fosse sarebbe definibile come canaglia, dove il partito moderato, Al Fatah, ha tra i punti fondanti la scomparsa dello stato ebraico...

 

E' un po' come dire che, se uno stimato professore universitario va a casa di un ladruncolo e lo prende a bastonate, la colpa è del ladruncolo. In fondo, il ladruncolo non è una persona peggiore del colto e autorevole?

 

E come si permette, il ladruncolo, di pretendere di cacciare da casa sua lo stimato professore universitario che è andato lì per prenderlo a bastonate?

 

Su i bombardamenti posso solo dire che gli israeliani sono fin troppo comprensivi

 

Frollo. stai dando un nuovo significato all'aggettivo "comprensivo".

 

Il bilancio dell'ultima ondata di violenze è di 5 vittime israeliane contro 140 palestinesi, più della metà delle quali civili.

 

http://www.economist.com/news/middle-east-and-africa/21567140-after-week-long-war-between-israel-and-palestinians-temporary-cessation

 

Ora, non che si tratti di una partita di calcio, in cui il conto delle vittime dev'essere in pareggio.

 

Ma il fatto che ci sia un rapporto di 1 a 28 tra le vittime di una parte e dell'altra significherà pure qualcosa, no? Quanto meno, che la reazione alla minaccia messa in atto è stata del tutto sproporzionata.

 

Farei anche notare che il demenziale principio di autodeterminazione die popoli invocato per lo stato di Palestina è stato usato pure male, non esistendo un popolo palestinese, ma essendo essi Arabi, e di stati arabi ne esistono già a badaluffi.

 

E' la seconda volta in questa discussione che affiora quest'argomentazione veramente grottesca.

 

Personalmente reputo che la soluzione sia uno stato due popoli, ma da parte di nessuno c'è volontà di creare le condizioni per arrivare ad una soluzione duratura, e di questo gli ultimi che hanno colpa, a mio modo di vedere, sono gli Israeliani, che tra l'altro fanno da parafulmine per l'occidente tutto.

 

Che per molto tempo non ci sia stata alcuna volontà, da parte araba e palestinese, di giungere a un compromesso con Israele, è senz'altro vero. D'altra parte, se si prova a guardare la questione dal punto di vista degli arabi e dei palestinesi, per quale motivo essi avrebbero dovuto accettare di buon grado l'immigrazione sul loro territorio l'improvvisa immigrazione di centinaia di migliaia di persone intenzionate ad espellerle e a crearvi un loro stato, in cui sarebbero stati, in ogni caso, minoranza sulle terre su cui erano sempre vissute, e nel peggiore profughi senza terra e senza mezzi di sostentamento?

 

E quale parafulmine? Io non combatto alcuna guerra, né contro gli arabi, né contro i musulmani (per quanto il mio giudizio sull'islamismo possa essere negativo) e, ovviamente, neanche contro gli ebrei e Israele.

[Haider]

se Israele è una democrazia liberale deve smantellare le colonie....

[Frollo]

@@privateuniverse il paragone esatto sarebbe un ladruncolo che entra in casa di uno stimato professore, gli spacca la cristalleria, gli da fuoco alla cucina, gli stupra la figlia e gli uccide la moglie, allorchè il pacato professore diventa una bestia e massacra il ladruncolo...cosa che sarebbe uguale anche a parti inverse.

Si commette spesso l'errore di dimenticarsi che oltre l'egida delle potenze vincitrici della Seconda Guerra Mondiale contributo fondamentale alla nascita dello stato di Israele fu il fatto che gli moltissime famiglie ebree, la stragrande maggioranza scampate all'olocausto, si comprarono con moneta sonante le terre su cui edificarono le colonie, e la terra è di chi se la compra, eredita o riscatta, non di fantomatici popoli o di romantiche nazioni, ancorchè prive di qualsiasi organo statale.

Inoltre mi permetto di ricordare che i bombardamenti Israeliani e le azioni militari nella striscia e in cisgiordania sono sempre scaturite a seguito di lunghi e perpetrati atti terroristici, in primo i lanci di missili da parte di Hamas, è logico che poi quando si muove un esercito organizzato è molto più incisivo. Ci dimentichiamo che il giorno stesso in cui è scattata l'ultima tregua c'è stato un attentato in terra israeliana? Ch le vittime israeliane sono sensibilmente minori perchè lo stato d'Israele ha spesso miliardi nel più avanzato sistema di scudo missilistico al mondo? Che il popolo d'Israele è addestrato sin dalla tenera età a convivere con i missili, e che per questo vengono addestrati sin da piccoli?

Inoltre la differenza fondamentale è che mentre Israele cerca di limitare le vittime fra i civili, anche se quelli che io non mi faccio remora a chiamare terroristi usino le donne ed i bambini come scudo(quartieri generale in scuole e moschee), Hamas e fiancheggiatori attaccano la popolazione, mica le sedi istituzionali o militari, pur essendo questo tutto fuorchè nascoste.

 

Inoltre il tuo discorso sul perchè accettare o meno la presenza è fallace, perchè sono liberi di non accettarla ma a quel punto Israele deve avere mano libera, altrimenti gradirei discorsi simili su Istria e Dalmazia, sul Sud Tirolo, sulle terre ungheresi in Romania(situazione veramente incresciosa), ecc...insomma una riscrittura di almeno l'ultimo secolo. 

Gli equilibri geopolitici non sono una cena di galà, non esiste Verità o Ragione, esistono bisogni e giochi di forza, ed io sto dalla parte di chi pe me non costituisce minaccia, che condivide principi di fondo, e che con la sua esistenza protegge anche me, perchè tu non sarai in guerra, ma non fosse altro per squilibri demografici e per il passaggio ad un equilibrio multipolare gli attriti saranno sempre maggiore. Ricordiamoci inoltre che nel mondo arabo il sentimento anti-occidentale non è proprio minoritario, ci sono regimi cementati su questo, e onestamente il benessere e la libertà mi sono care. Poi esistono piacevoli eccezioni come la Turchia, che purtroppo adesso, per errore di noi Europei, sta allontanandosi leggermente dai valori di libertà e laicità, ma costituisce certamente un modello a cui il mondo arabo dovrebbe guardare.

Scusa non capisco cosa sia grottesco, se il principio di autodeterminazione, e allora mi trovi d’accordo, o il fatto di denunciare la sua rilettura facilona?

@@Haider non vedo come avere delle colonie non permetta ad Israele di essere annoverato fra le democrazie liberali.

[Haider]

@@Frollo certo una democrazia liberale come il Sud Africa, che seguiva al proprio interno le regole del galateo costituzionale britannico...

 

però si ergeva come una roccaforte su un territorio colonizzato dove altri vivevano in misere condizioni. 

[Hinzelmann]

le regole del galateo costituzionale britannico...

 

 

Quali di queste leggi sarebbe vigente in Gran Bretagna o in Israele?

 

Ovviamente NESSUNA

 

Il modello di riferimento della Repubblica Sudafricana era la Germania nazista :

• proibizione dei matrimoni interrazziali;
• legge secondo la quale avere rapporti sessuali con una persona di razza diversa diventava un fatto penalmente perseguibile;
• legge che imponeva ai cittadini di essere registrati in base alle loro caratteristiche razziali (Population Registration Act);
• legge che permetteva di bandire ogni opposizione che venisse etichettata dal governo come "comunista" (usata per mettere fuorilegge nel 1960 l'African National Congress (ANC), la più grande organizzazione politica che includeva i neri, di stampo socialista, ma non comunista);
• legge che proibiva alle persone di diverse razze di entrare in alcune aree urbane;
• legge che proibiva a persone di colore diverso di utilizzare le stesse strutture pubbliche (fontane, sale d'attesa, marciapiedi, etc.);
• legge che prevedeva una serie di provvedimenti tutti tesi a rendere più difficile per i neri l'accesso all'istruzione;
• legge che sanciva la discriminazione razziale in ambito lavorativo;
• legge che istituiva i bantustan, ghetti per la popolazione nera, nominalmente indipendenti ma in realtà sottoposti al controllo del governo sudafricano;
• legge che privava della cittadinanza sudafricana e dei diritti a essa connessi gli abitanti dei bantustan.
• legge che costringeva la popolazione nera a poter frequentare i quartieri della gente "bianca" solo con degli speciali passaporti

[Frollo]

Non confondiamo le terminologie, riassumendo molto brevemente, la Democrazia Liberale vede prevalere il potere popolare sul potere limitato, e basa il proprio ordinamento sulla tripartizione dei poteri giudiziario, legislativo ed esecutivo. Negli stati moderni si favorisce anche una separazione verticale e non solo orizzontale die poteri. Lo stato di diritto, spesso attraverso la forma del costituzionalismo, è a fondamento di questo ordinamento, che promuove i diritti ed il benessere INDIVIDUALE, il suffraggio universale non è necessario, ma ad oggi ogni Democrazia Liberale è legata indissolubilmente ad esso in combinazione ad una qualche forma di parlamentarismo, agendovalando il pluralismo politico.

Ho fatto un velocissimo riassunto di ciò che caratterizza la Democrazia Liberale da altre democrazie o forme di governo, Israele in cosa peccherebbe?

[Loup-garou]

Vorrei ricordare che sulla questione israelo-palestinese c'è un topic in Spunti & Riflessioni. Questo topic è per parlare di una possibile futura entrata di Israele nell'UE, non di chi è il buono e il cattivo tra Israele e Palestina.

[HardCandy.]

Essendo ebrea forse dovrei essere di parte, ma in realtà sono assolutamente contraria.
Israele dovrebbe solo vergognarsi per come si è comportata con la Palestina, ma soprattutto per come continua a comportarsi, per tanto non vorrei mai uno Stato che ritengo terrorista all'interno dell'Unione Europea.

[conrad65]

moltissime famiglie ebree, la stragrande maggioranza scampate all'olocausto, si comprarono con moneta sonante le terre su cui edificarono le colonie, e la terra è di chi se la compra, eredita o riscatta, non di fantomatici popoli o di romantiche nazioni, ancorchè prive di qualsiasi organo statale.

 

questo è vero, però ovviamente non basta il possesso patrimoniale della terra ad autorizzare la fondazione di uno Stato, altrimenti l'Aga Khan avrebbe potuto fondare uno stato ismaelita in Costa Smeralda: nel caso di Israele fu una risoluzione dell'Onu che permise questo passaggio

 

tornando all'idea di Israele nella Ue, si tratta di un vecchio cavallo di battaglia radicale che non ha l'obiettivo che dichiara, anche perché ci sono alcuni precedenti storici, recenti (il colonialismo) o antichi (le Crociate), che sconsigliano vivamente di "ripetere" l'esperienza di creare un protettorato europeo in Medio Oriente

 

la proposta è provocatoria e serve a evidenziare e far deflagrare alcune contraddizioni di fondo che sono sia da una parte che dall'altra

 

da un lato c'è l'Unione Europea, che non si capisce bene che cosa sia: la Turchia può starci o no? e se non può starci è perchè è musulmana? allora l'Europa si fonda sul cristianesimo? sulla lingua? su cosa? è l'ex Impero Romano, o Franco, o un redivivo Sacro Romano Impero? un club consortile su base "geografica"? o più modestamente un rissoso condominio basato sui sussidi agricoli, le quote latte, il trattato di Schengen e una moneta dimezzata? nessuno lo sa

 

dall'altro lato c'è Israele, stato laico, democratico MA confessionale, chiuso e indisponibile a dare la cittadinanza e il diritto di voto ai membri palestinesi che abitano e lavorano nel suo territorio

 

l'obiettivo non è mettere insieme le contraddizioni, ma evidenziarle

[ulisse62]

Come qualcuno ha ricordato (mi scuso ma non ricordo chi), Israele partecipa all'Eurofestival pur essendo fuori dai confini europei ed alle manifestazioni sportive è accomunata all'Europa, in sostanza è considerato una sorte di enclave europea in terra medio orientale (forse anche per questo gli arabi ce l'hanno su a morte), un po' come Campione d'Italia è terra italiana in territorio svizzero. Tralasciando la politica, che ultimamente in Europa non sa nemmeno dove sta di casa, quali sarebbero i vantaggi o gli svantaggi economici di avere Israele nella UE?

[Haider]

Essendo ebrea forse dovrei essere di parte, ma in realtà sono assolutamente contraria.

Israele dovrebbe solo vergognarsi per come si è comportata con la Palestina, ma soprattutto per come continua a comportarsi, per tanto non vorrei mai uno Stato che ritengo terrorista all'interno dell'Unione Europea.

 

sono queste posizioni che rendono onore al popolo ebraico e alla sua trimillenaria civiltà.

 

Israele in realtà ha imbarbarito la cultura ebraica...

 

 

trasformando l'ebraismo in un elemento di oppressione militare e colonialista....

 

 

curioso, 

 

 

dopo essersi liberati dai ghetti in cui erano imprigionati, gli israeliani si sono rinchiusi volontariamente in un ghetto...

 

costretti a fare guerre su guerre,,, perchè ovviamente è una follia l'idea di costruire una colonia su terra araba (la Palestina) circondata da un miliardo di mussulmani...

 

 

in questo ghetto diventano sempre più forti le posizioni dei rabbini fondamentalisti più folli (e razzisti) 

 

 

cara HardCandy  la tua non è affatto una posizione paradossale.

 

 

è la stessa posizione di Noam Chomsky: uno dei più grandi intellettuali ebraici contemporanei.

 

complimenti. 

[privateuniverse]

Scusa @conrad65, ma se l'obiettivo fosse quello, lo strumento principe non dovrebbe essere, per esempio, vincolare l'adesione di Israele a determinati parametri?

 

 

PS Comunque, condivido pienamente il primo paragrafo, anche se non posso rispondere appieno all'intervento di @Frollo, altrimenti il mio intervento sarebbe spostato come OT.

(Per la cronaca, quella che gli ebrei le terre se le siano comprate è una favola; ci provarono ma si resero conto ben presto che, anche pagandole a peso d'oro, non avrebbero mai potuto comprarne a sufficienza, anche perché, appena gli arabi si resero conto delle conseguenze, cominciarono a opporsi alla vendita di terre agli ebrei, e anche l'Impero Ottomano adottl provvedimenti in questo senso).

[Marcozzz]

Concordo con @@privateuniverse nel non concordare con @@Frollo xD. Cmq non ho ben capito la tua idea frollo a proposito dell'ingresso della palestina nell'UE... cioè posso intuire che tu sia contrario, ma per quale motivo? Perché "è cattiva e attacca Israele"?

[conrad65]

Scusa @conrad65, ma se l'obiettivo fosse quello, lo strumento principe non dovrebbe essere, per esempio, vincolare l'adesione di Israele a determinati parametri?

 

 

l'obiettivo dei radicali è evidenziare le contraddizioni, lo strumento che tu indichi è una proposta che però mi sembra quella ormai consolidata: quando non sanno che pesci prendere gli euroburocrati si inventano qualche parametro pilatesco cui vincolare l'adesione

lo hanno fatto anche con la Turchia, in modo che nessuno si prendesse la responsabilità di dire apertamente una cosa sgradevole come: non entrate perché siete musulmani e siete tanti

i parametri non possono mascherare l'assenza di idee forti costitutive, e senza quelle non si va da nesssuna parte: se l'idea forte costitutiva dell'Europa sono le "radici cristiane", che lo dicano apertamente senza fare gli ipocriti nostalgici dei berretti frigi

 

per quanto riguarda Israele l'unica eventuale condizione che l'Unione Europea dovrebbe chiedere è che, come in qualsiasi democrazia del mondo, lo Stato dia la cittadinanza israeliana non solo ai palestinesi, ma a chiunque viva e lavori sul suo territorio da tot anni

per Israele questo è chiaramente inaccettabile, perché gli ebrei israeliani si ritroverebbero a casa loro come minoranza

[Hinzelmann]

Guardate che i Palestinesi israeliani la cittadinanza ce l'hanno

già, votano pure alle elezioni politiche, sono il 20% della popolazione

 

Perchè Israele dia la cittadinanza Israeliana ai Palestinesi

della West bank e di Gaza, dovrebbe ANNETTERE quei

territori. A quel punto in effetti coerenza democratica imporrebbe di

dare ai palestinesi non israeliani gli stessi diritti di tutti gli

Israeliani

 

A parte il fatto che proprio per questo motivo Israele non

ha mai proceduto ad annettersi questi territori, ma se lo facesse

tutti noi - a ragione - parleremmo di imperialismo etc.

 

Esistono delle restrizioni che tendono a limitare l'estensione

della cittadinanza a Palestinesi profughi che la richiedessero

attraverso il matrimonio con un palestinese-israeliano ed anche

attraverso quello che noi chiameremmo "ricongiungimento

familiare", ma si tratta di persone NON nate in Israele.

 

Gaza e la West bank non fanno parte del territorio dello Stato

di Israele e mai entreranno a farne parte, mi pare ovvio.

 

In caso contrario bisognerebbe sgombrare quei territori

dalle popolazioni che li abitano, con una pulizia etnica di

tipo iugoslavo, il chè non credo sia il caso di ripetere nel

XXI secolo

[korio]

Allora, mi sono rivisto molto brevemente gli eventi dal 2007 in poi, diciamo da Hamas in poi nella Striscia di Gaza. 

Se le informazioni che ho letto sono giuste, e ci metto sempre grande prudenza e chiedo venia per qualunque errore, non avendo profonda conoscenza dell'argomento, la striscia di Gaza è stata lasciata nel 2005 ai Palestinesi, dopo la vittoria politica di Hamas, e tutti gli insediamenti israeliani sono stati tolti dagli israeliani stessi anche con la forza per obbligare i coloni ad andarsene.

 

Poi, siccome gli USA hanno stabilito (vero o falso che sia) che HAMAS è una organizzazione terroristica, allora Israele ha iniziato ad attaccare e a bombardare, creare embarghi etc, sul territorio della striscia di Gaza.

Giusto? 

 

Quindi, la ragione di morti e di un conflitto ad oggi inspiegabile NON E' la difesa di territori Israeliani, e NON E' la reazione ad attacchi continui sul territorio. Di fatto l'azione di Israele è stata di rottura di patti e accordi stabiliti internazionalmente, allo scopo di fare una "difesa preventiva" contro azioni terroristiche.

 

Ora, tutta la storia di Israele è segnata da azioni di attacco preventive. Cioè, ad attaccare è sempre Israele. E, forte dell'aiuto degli USA, arriva sempre qualcuno che spinge per la pace ma non punisce Israele per i danni degli attacchi. Ci sono sempre gli arabi che potenzialmente potrebbero fare un sacco di cose, ma a tirare per primo i missili è sempre Israele.

 

Israele attacca l'egitto e si prende la striscia di Gaza. Israele attacca il Libano. Israele attacca la Cisgiordania. Israele si annette i territori dei Sinai. Poi si cerca di pacificare le cose.

Però mi sembra che Israele si comporti come il bullo in classe che ti viene a menare perchè l'hai guardato male.

 

Ora, non entro nel merito delle posizioni e delle logiche politiche strette. Però direi che per filosofia, accordi e linea politica, dovrebbe chiedere l'annessione come 51esimo stato degli USA più che dell'Europa. 

 

Aggiungo: mi si può permettere di sostenere che molti dei problemi di inasprimento del conflitto tra popoli arabi e il resto del mondo e della nascita degli integralismi e del terrorismo diffuso provengono e nascono da questa strana situazione di un territorio di fatto virtualmente annesso agli USA, con tutto quello che ne consegue, nel mezzo del territorio arabo?

Edited December 9, 2012 by korio

[privateuniverse]

@conrad65

 

Mi sembra difficile attribuire a Pannella intenzioni così sofisticate.

La mia impressione è che una proposta del genere (che, peraltro, sa tanto di boutade, considerato che prescinde completamente da qualsiasi possibilità di essere tradotta in pratica), miri, casomai, a far deflagrare le contraddizioni e le ambiguità europee nei confronti di Israele, inevitabili alla luce delle considerazioni che sono state fatte in tre pagine di discussione.

[Hinzelmann]

Hamas è una organizzazione terroristica

 

Hai presente tutti gli attentati kamikaze della II intifada?

Se non è terrorismo quello...

 

Israele abbandona Gaza...di per sè è un ritiro.

 

Se poi chi prende il potere a Gaza inizia a lanciare missili

sul territorio israeliano questo sul piano del diritto internazionale

è una aggressione

 

Detto questo io vi ho messo un link della Bonino in cui

la posizione radicale è illustrata, fossi in voi mi limiterei

a ciò che c'è scritto, invece di immaginare secondi o terzi

fini immaginari.

[marco7]

Arafat era un terrorista che poi si è rifatto la faccia, Hamas è un'organizzazione terrorista, Israele è un paese democratico terrorista, l'Iran è una dittatura terrorista, il Libano è un paese distrutto dal terrorismo, in quella regione il terrorismo è una componente del vivere quotidiano e i parametri europei di pace e democrazia non valgono. Non bisogna farsi illusioni che la situazione cambierà nei prossimi anni. Ci vorranno decenni se va bene e secoli se va mele per vedere qualcosa che cambia in quella regione.

 

chi risponde al terrorismo con altro terrorismo è pure un terrorista, non ci sono scusanti. L'america stessa ha ucciso bin laden senza un processo e si è comportata come i terroristi. Perchè israele dovrebbe fare diversamente ? non è una giustificazione ma una osservazione della realtà. In quella regione il terrorismo convive dappertutto col vivere quotidiano della gente.

Edited December 9, 2012 by marco77

[privateuniverse]

Hamas è una organizzazione terroristica

 

Hai presente tutti gli attentati kamikaze della II intifada?

Se non è terrorismo quello...

 

Quella del terrorismo, per l'uso che ne viene fatto allo stato attuale della questione israelo-palestinese, è una questione nominalistica. Permette a Israele di negare che ci sia un interlocutore possibile per un serio negoziato di pace e, quindi, di continuare a fare i suoi comodi, per esempio facendo insediare coloni ebrei in Cisgiordania, creando un fatto compiuto che renda sempre più difficile ai palestinesi difendere le loro posizioni in caso di negoziato.

 

Inoltre, a parte che anche i sionisti hanno praticato il terrorismo prima della costituzione dello stato di Israele, e che anche lo Sinn Fein era un'organizzazione terroristica ma questo non ha certo impedito il raggiungimento di accordi di pace; detto questo, non è che la Cisgiordania amministrata dal Fatah, che non è lo Hamas, sia trattata meglio della Striscia di Gaza.

 

 

Israele abbandona Gaza...di per sè è un ritiro.

 

Se poi chi prende il potere a Gaza inizia a lanciare missili

sul territorio israeliano questo sul piano del diritto internazionale

è una aggressione

 

E chi vieta a Israele di protestare in sede internazionale per le aggressioni di cui è vittima?

 

 

Detto questo io vi ho messo un link della Bonino in cui

la posizione radicale è illustrata, fossi in voi mi limiterei

a ciò che c'è scritto, invece di immaginare secondi o terzi

fini immaginari.

 

Ho letto l'intervento, e non risponde alle obiezioni da me sollevate.

Quando la Bonino dice che l'adesione all'UE dovrebbe essere subordinata ad accordi di pace dice, in sostanza, che l'obiettivo al quale dovrebbe servire principalmente la prospettiva di un'adesione di Israele all'UE dovrebbe essere, al tempo stesso, il presupposto dell'adesione stessa.

Dal punto di vista logico questo si chiama assumere come ipotesi la tesi che si dovrebbe dimostrare.

 

La Bonino dice anche che la proposta, formulata già vent'anni prima, fu seguita da incontri con eminenti personalità israeliane.

Quale seguito ebbero quegli incontri? Immagino che non abbiano avuto esito. Perché?

Se non si risponde a queste domande stiamo parlando di una proposta che è "flatus vocis".

 

Detto questo, analizzare una proposta significa considerarla sotto un profilo oggettivo, anche indipendentemente dalle intenzioni dichiarate, che possono essere false, ingannevoli, propagandistiche, velleitarie, etc.

Altrimenti dovremmo prendere in parola anche Berlusconi quando dice di essere liberale e moderato.

Edited December 9, 2012 by privateuniverse

[Haider]

anche per i nazisti, i partigiani francesi e italiani erano terroristi...

 

il punto è che Israele è una colonia ebraica in terra araba...

 

una colonia che è sorta proprio quando le colonie europee stavano per essere smantellate.  Il problema è tutto qui

[Frollo]

@@Marcozzz non capisco quale sia la mia idea sull'ingresso nella U.E. della Palestina, non mi sembra essermi espresso su una simile eventualitá, che per sarebbe fantascienza. Intendi Israele?

[Hinzelmann]

@privateuniverse

 

Per quanto riguarda il link della Bonino la mia era una obiezione principalmente

rivolta a Conrad65, che ipotizzava finalità secondarie di provocazione etc.

Ovviamente ci possono stare o non stare, ma non sono l'oggetto diretto della

proposta, che non si esaurisce nella provocazione etc.

 

Inoltre la proposta radicale, piaccia o non piaccia muove da un chiaro

ed inequivocabile criterio discriminante che gioca a favore degli Israeliani

e contro i palestinesi i radicali dicono: due popoli, due democrazie

 

Esprimono una chiara valutazione pregiudiziale a favore della democrazia israeliana

rispetto alla non-democrazia palestinese, che dovrebbe essere costruita attraverso

un processo di pace, ma non c'è nell'attualità ( i presupposti sono quelli di frollo )

 

Processo di pace - quindi - che dovrebbe essere sostenuto da un obiettivo finale

diciamo un preventivo impegno europeo condizionato al buon esito, che è la firma

dei trattati di pace e dei trattati di adesione. Su questo -processo/obiettivo-poco si può dire

perchè ipotizzare qualcosa di diverso è impossibile, tuttavia è chiaro il presupposto

di favore imperniato sulla forma di governo democratica.

 

Ho già detto che è una proposta molto ottimistica dal mio punto di vista, si può

anche dare ad Israele un credito maggiore, ma pensare di poter ottenere da

Palestinesi ed Arabi dei crediti democratici a favore dell'UE non è affatto facile

 

Tra il dire questo e negare che Hamas sia una organizzazione terroristica

in mezzo ci sta il mare, anzi un oceano.,..Hamas è una organizzazione

terroristica, il problema è che è una organizzazione terroristica che governa

un territorio ( più o meno come se le Brigate Rosse avessero preso il controllo

di una regione italiana )

 

Si dice quindi: poiché questa organizzazione terroristica governa Gaza, ipso facto

deve essere considerata un interlocutore. 

 

E' ovviamente una stupidaggine, perchè allora qualunque organizzazione per il

mero fatto di controllare un territorio dovrebbe essere ipso facto legittimata ed il

fatto di chiedere chiari presupposti ad Israele e NIENTE ai Palestinesi, a me pare

una prospettiva di chiaro e pregiudiziale di-sfavore nei confronti di Israele ( il contrario

speculare dei Radicali )

 

Oltre al fatto di essere una prospettiva che legittima una oppressione interna su una parte

del popolo palestinese e legittima una diarchia Hamas-Abu Mazen che è la negazione

stessa dell'esistenza di uno Stato palestinese ( uno stato, due governi? )

 

Ma poi, detto questo, quale interlocuzione si può avere con Hamas OGGETTIVAMENTE

se Hamas non è disposta a concedere al proprio interlocutore neanche il diritto di ESISTERE

che è il presupposto minimo per potersi parlare? 

 

Come minimo dovremmo indicare dei presupposti che Hamas dovrebbe essere disposta

a soddisfare

 

Detto questo aggiungo un fatto ovvio,  sul piano del diritto internazionale è

LEGITTIMA la risposta armata ad offesa armata, per cui chiedere ad Israele di

limitarsi a protestare si può, ma non si può pretenderlo nè tantomeno consentirlo

come se fosse una concessione generosa, tanto più senza dargli qualcosa in cambio

o prospettare una alternativa valida....questa inversione prospettica del diritto internazionale

è solo il frutto di una lettura ideologica antisionista della realtà.

 

Una lettura ideologica a cui io sono contrario, ma che mai si affermerà finché esistono

gli USA ( sarà la lettura araba, la lettura russa e di qualche paese europeo...ma mai

la lettura universale del fenomeno ) io dico per fortuna, altri diranno per sfortuna, ma

in ogni caso son fatti che non si cambiano.

[Haider]

vedo che la questione israeliana appassiona...

 

 

ma allora se tutto quello che scrivi è vero perchè non ammettere la Palestina a pieno diritto nell'ONU e alla Corte Penale Internazionale...

 

 

di che si ha paura?

[Hinzelmann]

A parte il fatto che Israele e Stati Uniti non hanno ratificato

il trattato quindi la corte penale internazionale non ha giurisdizione

su di loro...ma ammettere Hamas a pieno titolo nella Corte Penale

sarebbe il modo migliore perchè non lo ratifichino MAI 

 

Detto questo la risposta alla tua domanda mi pare chiara, se la

si vuole valutare con equanimità dal punto di vista di un piccolo

paese isolato, come Israele.

 

1) All'ONU o in qualunque sede internazionale in cui si possano

    formare delle maggioranze, sarà sempre in minoranza

2) Molti organi delle Nazioni Unite, quali il Consiglio dei Diritti umani

    sono sotto il controllo di paesi antidemocratici

 

Qui la lista dei componenti del Consiglio a puro titolo esemplificativo

credo che Gheddafi lo abbia presieduto fino ad un paio di anni fa...

 

link: http://it.wikipedia.org/wiki/Consiglio_ONU_per_i_Diritti_Umani

 

Certamente si può immaginare uno status, come è stato fatto in qualità

per ora di osservatore, limitato ad Abu Mazen e facendo finta di non sapere

che rappresenta solo metà palestina.

 

Resta il fatto che è una finzione giuridica

[Haider]

quello che dici è vero...

 

ma è pur vero che non ci sarà pace fino a quando una colonia bianca occidentale occuperà una terra che è araba e sta in mezzo a un miliardo di arabi...

[marco7]

@Haider

 

stai dicendo che non ci sarà mai la pace ? possibile.

Edited December 10, 2012 by marco77

[privateuniverse]

Ovviamente ci possono stare o non stare, ma non sono l'oggetto diretto della

proposta, che non si esaurisce nella provocazione etc.

 

Inoltre la proposta radicale, piaccia o non piaccia muove da un chiaro

ed inequivocabile criterio discriminante che gioca a favore degli Israeliani

e contro i palestinesi i radicali dicono: due popoli, due democrazie

 

Esprimono una chiara valutazione pregiudiziale a favore della democrazia israeliana

rispetto alla non-democrazia palestinese, che dovrebbe essere costruita attraverso

un processo di pace, ma non c'è nell'attualità ( i presupposti sono quelli di frollo )

 

 

 

Stando così le cose, però, l'obiezione di @conrad65, e cioè che quella della Bonino fosse una proposta con un significato diverso da quello dichiarato, ha senso, anche se in un'accezione diversa da quella che aveva inteso.

 

Ma c'è un'obiezione radicale a questo principio: la democrazia non può mai giustificare l'oppressione.

 

Altrimenti, che democrazia è?

 

 

Tra il dire questo e negare che Hamas sia una organizzazione terroristica

in mezzo ci sta il mare, anzi un oceano.,..Hamas è una organizzazione

terroristica, il problema è che è una organizzazione terroristica che governa

un territorio ( più o meno come se le Brigate Rosse avessero preso il controllo

di una regione italiana )

 

Si dice quindi: poiché questa organizzazione terroristica governa Gaza, ipso facto

deve essere considerata un interlocutore. 

 

E' ovviamente una stupidaggine, perchè allora qualunque organizzazione per il

mero fatto di controllare un territorio dovrebbe essere ipso facto legittimata ed il

fatto di chiedere chiari presupposti ad Israele e NIENTE ai Palestinesi, a me pare

una prospettiva di chiaro e pregiudiziale di-sfavore nei confronti di Israele ( il contrario

speculare dei Radicali )

 

Oltre al fatto di essere una prospettiva che legittima una oppressione interna su una parte

del popolo palestinese e legittima una diarchia Hamas-Abu Mazen che è la negazione

stessa dell'esistenza di uno Stato palestinese ( uno stato, due governi? )

 

Ma poi, detto questo, quale interlocuzione si può avere con Hamas OGGETTIVAMENTE

se Hamas non è disposta a concedere al proprio interlocutore neanche il diritto di ESISTERE

che è il presupposto minimo per potersi parlare? 

 

Come minimo dovremmo indicare dei presupposti che Hamas dovrebbe essere disposta

a soddisfare

 

Io non ho affatto detto che, nonostante lo Hamas sia un'organizzazione le cui finalità sono inaccettabili, Israele sia obbligato a trattare con lo Hamas o a stipulare un trattato di pace con lo Hamas.

 

Ho detto che l'obiezione di "terrorismo", nella forma che assume oggi la questione israelo-palestinese, è strumentale; perché, se si spinge troppo in là la pretesa di una parte del conflitto di scegliersi la controparte che rispetti certi presupposti, si finisce per fornire un alibi per il rifiuto di negoziare, con le conseguenze che questo comporta.

 

Va sempre valutata la coerenza fra le intenzioni dichiarate e i comportamenti reali. Il problema è che lo Hamas è un'organizzazione terroristica? Molto bene: poiché il Fatah non lo è, o comunque non lo è più, se il problema fosse veramente quello l'interesse di Israele dovrebbe essere quello di inviare chiari segnali ai palestinesi che il problema è l'esistenza dello Hamas. Di conseguenza, tratterò bene il Fatah, sarò accomodante nei confronti delle richieste del Fatah e duro nei confronti di quelle dello Hamas, in modo che i palestinesi possano notare la differenza.

 

Ma se, oltre a "bastonare" lo Hamas, "bastono" anche il Fatah, per esempio continuando a far insediare ebrei, più o meno estremisti, in Cisgiordania, e a vessare i palestinesi che vivono lì, cosa mi aspetto che pensi la controparte palestinese? Che l'unico linguaggio che Israele capisce è quello della forza e, violenza per violenza, almeno lo Hamas (e lo Hizbullah) mostrano di opporsi a Israele, mentre il Fatah finisce per esserne un succube impotente. Di conseguenza, la posizione di Israele non è credibile e ad essa non si deve credere..

 

L'obiezione a questo ragionamento è la seguente: anche il Fatah, in realtà, è un'organizzazione terroristica. Ma, a questo punto, una controparte palestinese possibile non è ancora nata e Israele ha la scusa per fare quel che le pare. Siccome la tesi che anche il Fatah sia un'organizzazione terroristica per me non è più sostenibile, se ne deduce che quelle di Israele sono solo scuse per continuare l'occupazione della Cisgiordania.

 

E' una posizione esattamente speculare a quella che gli arabi e i palestinesi hanno tenuto per decenni: "vogliamo la pace, ma ci rifiutiamo di discutere con Israele perché non ne riconosciamo l'esistenza". Come si poteva credere che quelle fossero le vere intenzioni degli arabi e dei palestinesi, se si rifiutavano di discutere con Israele? Se le cose stanno così, devo pensare che tu usi la parola "pace" in senso strumentale; intendendo, cioè, l'annichilimento di Israele e, all'epoca, era giusto pensarla così. Ma, oggi, è giusto non credere alle intenzioni di uno stato che a parole dice di volere la pace ma, nei fatti, dimostra di avere tutt'altre intenzioni.

 

Tutta la questione del terrorismo, peraltro, ha un sapore fortemente ideologico, per due motivi. Primo: anche i sionisti hanno commesso atti terroristici quando hanno ritenuto che questo servisse i loro obiettivi. Secondo: la storia contemporanea è piena di ex terroristi felicemente inseriti in una dialettica democratica. Il terrorismo è una pratica inaccettabile dal punto di vista morale ma, dal punto di vista politico, ci sono numerosi esempi di organizzazioni che, nell'ambito di un processo politico, sono state "convertite" in normali movimenti politici (l'esempio più evidente è lo Sinn Fein).

 

Accanto a queste due obiezioni, ce n'è una terza: si può discutere se, in senso lato, la politica israeliana nei confronti dei palestinesi non sia, in buona misura, essa stessa "terroristica". Quando, in una serie di azioni e di rappresaglie, le vittime civili di una parte sono quindici volte quelle dell'altra, qualche dubbio a me viene.

 

 

Detto questo aggiungo un fatto ovvio,  sul piano del diritto internazionale è

LEGITTIMA la risposta armata ad offesa armata, per cui chiedere ad Israele di

limitarsi a protestare si può, ma non si può pretenderlo nè tantomeno consentirlo

come se fosse una concessione generosa, tanto più senza dargli qualcosa in cambio

o prospettare una alternativa valida....questa inversione prospettica del diritto internazionale

è solo il frutto di una lettura ideologica antisionista della realtà.

 

Una lettura ideologica a cui io sono contrario, ma che mai si affermerà finché esistono

gli USA ( sarà la lettura araba, la lettura russa e di qualche paese europeo...ma mai

la lettura universale del fenomeno ) io dico per fortuna, altri diranno per sfortuna, ma

in ogni caso son fatti che non si cambiano.

 

Non sono un esperto di diritto, a differenza di te; ma credo che, nel diritto penale privato come nel diritto internazionale, il principio di proporzionalità tra offesa e reazione un senso ce l'abbia.

 

Ho i miei dubbi che, da questo punto di vista, il "democratico" Israele abbia tanto la coscienza a posto. Dubito che, ai sensi del diritto internazionale, la pratica dell'assassinio extragiudiziario, alla quale Israele ricorre in maniera estensiva e molto spesso arbitraria, possa essere giustificata. Non credo che, per fare un esempio, uno stato potrebbe reclamare il diritto di far uccidere esponenti politici (e anche militari) di un altro paese a suo arbitrio adducendo l'interesse nazionale.

 

Ci sarà un motivo se i principali avversari del Tribunale Penale Internazionale, almeno nel mondo occidentale, siano gli Stati Uniti e Israele (salvo poi pretendere di ammantare le proprie azioni di pretese morali, tipo la difesa della democrazia).

 

O no?

Edited December 10, 2012 by privateuniverse

[marco7]

Non credo che, per fare un esempio, uno stato potrebbe reclamare il diritto di far uccidere esponenti politici (e anche militari) di un altro paese a suo arbitrio adducendo l'interesse nazionale.

 

non ne hanno il diritto legale ma molti stati anche democratici lo fanno. Ad esempio gli americani in pachistan / afganistan (non so esattamente) con droni uccidono obiettivi umani mirati senza un processo. In pratica è una guerra e in guerra il diritto viene spesso a mancare.