Severgnini ancora omofobo

[Bry.kyn91]

Il discorso matrimonio è ''leggermente'' diverso. Nessuno vorrebbe uno scimmiottamento di un rito tipicamente etero, ma solo il matrimonio come riconoscimento legale di un'unione di fatto, un mezzo affinchè vengano riconosciuti i propri diritti. Può chiamarsi cacca, pupù o cicì, è la sua funzione quello che interessa, non l'abito bianco, il prete e la sora lella che te tira il riso in un occhio.

 

Ecco eccellenza, ma è questo quello che io intendo. Occorre salvaguardare pure la forma delle cose e le loro ragioni sociali e storiche. La coppia gay è un fatto unico e diverso, nuovo, che deve essere disciplinato in maniera nuova. Perchè crea fatti e forme sociali nuove. Reputo molto bigotto chi taccia questa mia idea di omofobia. Bigottismo al contrario. Ma pur sempre bigottismo.

[privateuniverse]

Dal tono della discussione si deduce che condizione sufficiente per essere definiti "omofobi" sia l'essere contrari al matrimonio tra persone dello stesso sesso: anche se non pensi che l'omosessualità sia immorale, anche se non pensi che gli omosessuali siano dei depravati, anche se ritieni giusto che le coppie dello stesso sesso debbano vedere riconosciuto pubblicamente il loro legame in maniera analoga a quanto avviene per le coppie sposate, se sei contrario al matrimonio sei omofobo.

Più che di un'argomentazione, per questo sa di scomunica.

[Dexter]

Ecco eccellenza, ma è questo quello che io intendo. Occorre salvaguardare pure la forma delle cose e le loro ragioni sociali e storiche. La coppia gay è un fatto unico e diverso, nuovo, che deve essere disciplinato in maniera nuova. perché crea fatti e forme sociali nuove. Reputo molto bigotto chi taccia questa mia idea di omofobia. Bigottismo al contrario. Ma pur sempre bigottismo.

 

Intendiamoci, non associo le due cose (matrimonio/omofobia) a filo diretto, anzi. Il mio post esulava dalla tua presunta omofobia (per inciso, io credo non ci sia ), ma intendeva far notare che spesso si usa la parola ''matrimonio'' solo per convenzione, per indicare un'unione riconosciuta.

Ovvio che abbia poi bisogno di una propria identità di sostanza riconoscibile nel caso si tratti di matrimonio gay.

[Bry.kyn91]

Perfetto. 

Ci siamo intesi.

[Loup-garou]

Io non sono d'accordo col matrimonio gay. [...] Ecco, per me va salvaguardata la concezione eterosessuale del matrimonio. Non c'è un motivo:

 

Grazie Bry.kyn. Queste poche parole citate riassumono molto bene la posizione tua, di Severgnini e di tutta questa bella gente. E poi ti stupisci che venga definita omofoba?

 

La chiave dell'omofobia non è la paura: non storpiamo l'etimologia dandole dei compiti che non le appartengono. La chiave dell'omofobia è l'irrazionalità.

[Bry.kyn91]

Non è irrazionale, non è che non ci sono motivi per cui io non credo nel matrimonio gay (motivi che ho sinteticamente esposto sopra, e su cui non penso ci sia poi molto da discutere): piuttosto non esistono dei "motivi" da portare per giustificare il fatto che io non ci creda, come se fosse un reato e io debba dimostrare la mia innocenza.

 

Suvvia, so che hai capito. Non fare il finto tonto, Lupo-Caro.  

Mi ricorda un po' quei discorsi del tipo: "io non sono d'accordo con l'immigrazione" - "razzista!".

Simili, in tutto e per tutto, a discorsi del tipo: "ho fatto sesso a 14 anni" - "puttana!".

[Loup-garou]

I motivi che hai portato sopra sono inesistenti e neanche originali:

 

1) Motivi storici. Irrilevanti perché i diritti evolvono nel tempo, non si può abbracciare questo criterio senza togliere di mezzo tutti cambiamenti culturali e giuridici degli ultimi secoli.

2) Motivi emotivi. Siccome non so giustificare la mia avversione verso il matrimonio gay, lo paragono a qualcosa verso cui l'avversione è condivisa come la poligamia (la discussione è ancora giovane, ma se continua qualcuno immancabilmente tirerà fuori anche la bestialità, è sempre così). In realtà, la poligamia (comprendente la poliandria) non ha niente di sbagliato. La poligamia ha solo due svantaggi: 1) nella società attuale viene associata a religioni e a contesti culturali dove la donna è relegata in posizione subalterna (e quindi la poligamia si pone inevitabilmente in contrasto con la parità dei coniugi), 2) mentre estendere il matrimonio alle coppie gay non richiede alcun adattamento, si può prendere la disciplina così com'è e applicarla anche alle coppie gay (checché ne dica la Corte costituzionale), per adattare un istituto disciplinato per due persone a più di due occorre qualche rimaneggiamento. Sono piuttosto sicuro che tra molto (probabilmente molto) tempo, se viene risolto il primo problema e le coppie aperte inizieranno a diffondersi nella società, la poligamia verrà accettata come una variante normale di relazione amorosa.

Comunque sto divagando, il punto è che fare un paragone con un'altra situazione per giustificare un'affermazione è inutile se poi non sei in grado di giustificare razionalmente il paragone.

3) Motivi etimologici. E questi sono sempre quelli che mi fanno sorridere di più. Perché chiunque sa che cosa sia l'etimologia, sa che il suo scopo è uno: studiare la storia e l'evoluzione di una parola. Volerle assegnare un compito che non le appartiene, ovvero quello di individuare il significato corretto delle parole, è un suo uso scorretto. Anzi, è il contrario dell'etimologia, visto che nell'etimologia è implicito il concetto di evoluzione dei significati.

 

Quindi, tolti questi orpelli, eri più sincero con te stesso quando ammettevi che non ci sono motivi per questa tua opinione.

 

E ovviamente tu devi giustificare la tua opinione. Non si tratta di innocenza, ma di principio di eguaglianza: nel momento in cui una parte della popolazione insiste di avere dei diritti e lamenta di essere trattata ingiustamente in maniera differente e discriminatoria, tu o giustifichi il trattamento diverso in base a razionalità e giustizia, oppure devi ammettere che stai discriminando.

 

P.S. Fattene una ragione: noi pensiamo che tu sia omofobo. Puoi anche essere la persona migliore del mondo quando non discorri di queste cose, ma il tuo portare avanti questa battaglia è il portare avanti una battaglia contro di noi e a nostro danno (ti escludo, visto che tu non sembri interessato alla parità di diritti). Quindi almeno quando discorri superficialmente di queste cose, il minimo che potresti fare è renderti conto che davanti a te c'è un pubblico ostile, perché gli stai tirando letteralmente calci sulle palle, sulla base di idiozie come l'etimologia, il tutto mentre con un sorriso sardonico pretendi per te la qualifica di non-omofobo e per le tue opinioni la qualifica di razionali e legittime.

[Bry.kyn91]

Premesso che:

 

a. Non devo giustificare quanto scrivo con te perché non rappresenti la totalità di questo forum, non rappresenti la comunità di tutti i gay, non hai titoli per darmi punti su alcuna materia (ammesso che qualcuno, in virtù di un titolo, possa dare punti agli altri…).

 

b. Non sono un criminale. E fino a prova contraria dandomi dell’omofobo sei tu che insulti e crei divisioni inutili che non ci sono e non dovrebbero esserci. E’ come se ti chiamassi “idiota” o “razzista” per delegittimare le tue posizioni. Non lo faccio ed esigo che tu faccia ugualmente.

 

Premesso queste banalità , vorrei ribadire il semplice concetto per cui ognuno esprime la sua opinione. Non ho intenzione di fare i mille-quote per convincere te delle mie opinioni. Non ci riuscirei perché sei troppo convinto e pieno di te per fare un passettino indietro, quindi perderei solo tempo e pazienza. Ergo ti rispondo per correttezza, ma non pensare che spenderò altro tempo per simili inutili flame con chi vuole avere ragione a tutti i costi.

 

I motivi che hai portato sopra sono inesistenti e neanche originali

 

Eh beh, certo, sono pure nazisti e razzisti. D’altra parte non sono le tue motivazioni, quindi non valgono niente.

 

1) Motivi storici. Irrilevanti perché i diritti evolvono nel tempo, non si può abbracciare questo criterio senza togliere di mezzo tutti cambiamenti culturali e giuridici degli ultimi secoli.

 

Togli il diritto da mezzo. Non pensare all’aspetto giuridico: pensa a quello storico. La storia, e così le società, evolvono. Bene. Come mai, però, la gente in massima parte non è d’accordo coi matrimoni gay e ride di essi? Perché sui giornali ancora si legge di ragazzi massacrati soltanto perché gay? Come mai dire “frocio” è ancora un insulto? Come mai nessun nostro politico si fa portavoce dei matrimoni omo? Perché molti gay – in primis io – non sono favorevoli ad una soluzione del genere? Dov’è questo cambiamento, se non nella tua testa? Ammesso, poi, che questo sia un “cambiamento” vero e proprio, o più semplicemente una degenerazione dei costumi. I motivi che vorresti addurre tu non esistono e neppure sono sensati: qual ora la nostra costituzione consentisse i matrimoni gay , questi non sarebbero percepiti come tali dalla comunità. Quindi la storia non solo ha rilevanza, ma – direi - è tutto: i neri hanno smesso di essere schiavi quando la comunità ha riconosciuto loro di essere umani. Non quando le leggi lo hanno stabilito. C’è una bella differenza. Ma forse tu, tutto avviluppato nei tuoi studi, dimentichi che oltre al mondo delle teorie post-adolescenziali e universitarie c’è la realtà del mondo. Sveglia!

 

2) Motivi emotivi. Siccome non so giustificare la mia avversione verso il matrimonio gay, lo paragono a qualcosa verso cui l'avversione è condivisa come la poligamia (la discussione è ancora giovane, ma se continua qualcuno immancabilmente tirerà fuori anche la bestialità, è sempre così). In realtà, la poligamia (comprendente la poliandria) non ha niente di sbagliato. La poligamia ha solo due svantaggi: 1) nella società attuale viene associata a religioni e a contesti culturali dove la donna è relegata in posizione subalterna (e quindi la poligamia si pone inevitabilmente in contrasto con la parità dei coniugi), 2) mentre estendere il matrimonio alle coppie gay non richiede alcun adattamento, si può prendere la disciplina così com'è e applicarla anche alle coppie gay (checché ne dica la Corte costituzionale), per adattare un istituto disciplinato per due persone a più di due occorre qualche rimaneggiamento. Sono piuttosto sicuro che tra molto (probabilmente molto) tempo, se viene risolto il primo problema e le coppie aperte inizieranno a diffondersi nella società, la poligamia verrà accettata come una variante normale di relazione amorosa.

 

Quel che dici è scellerato. Non può essere ammessa una simile DISSOLUZIONE della famiglia, e non certo per fattori emotivi. I fattori emotivi sono i tuoi: pur di considerare fattibile il matrimonio gay giungi ad accettare aberrazioni come la poligamia e perfino l’incesto (che hai confermato in altri post). Mi dispiace, ma la nostra civiltà tutta si regge sul pilastro familiare, e per famiglia s’intende quella che si genera dall’unione duratura di un uomo e una donna, con annessa prole. Non certo più uomini e più donne, che di fatto disgregherebbero la cellula principale della società civile, quale è appunto la famiglia così intesa. Tu ora potrai dire che questo non ha senso: ti invito a scardinare con la “logica” delle tue aberranti argomentazioni secoli e secoli di civiltà che hanno sviluppato un significato così profondo e maturo dell’unione familiare (dell’affettività, della sessualità, del rapporto di coppia, della genitorialità, dell’educazione infantile, ecc). E mi chiedo poi cosa ti abbia fatto di così orribile la tua famiglia per augurarti un simile smantellamento di essa.

 

E’ una necessità sociale, e se vuoi perfino logica. Una famiglia non può essere considerata quella dove vi sono più padri, più madri, figli nati da diversi rapporti. Questo genere di aggregati somiglia molto da vicino alle tribù sperdute dell’Africa nera, non ha niente a che vedere col mondo civile in cui viviamo da secoli. Ancora una volta: torna coi piedi per terra. Non tutto quello che è possibile è giusto fare.

 

Comunque sto divagando, il punto è che fare un paragone con un'altra situazione per giustificare un'affermazione è inutile se poi non sei in grado di giustificare razionalmente il paragone.

 

No, è utilissimo invece. Perché il matrimonio è concepito sulla base di differenze sessuali così come sulla base di un limite numerico. Se distruggiamo il primo pilastro – la differenza sessuale – potremmo distruggere quello numerico, ammettendo la poligamia. E perché no, in un futuro pure la bestialità. Per come ragioni tu non ci sarà mai nessun limite all’abbruttimento e alla dissoluzione della famiglia.

 

3) Motivi etimologici. E questi sono sempre quelli che mi fanno sorridere di più. Perché chiunque sa che cosa sia l'etimologia, sa che il suo scopo è uno: studiare la storia e l'evoluzione di una parola. Volerle assegnare un compito che non le appartiene, ovvero quello di individuare il significato corretto delle parole, è un suo uso scorretto. Anzi, è il contrario dell'etimologia, visto che nell'etimologia è implicito il concetto di evoluzione dei significati.

 

Certo, ma attraverso l’etimologia tu comprendi la “ragione” della cosa che la parola richiama. E’ un’ulteriore motivazione per capire quanto sia fuorviante parlare di matrimonio “omosessuale”. Se è omosessuale non è matrimonio. E questo non significa che le coppie gay non possano avere gli stessi diritti e doveri delle coppie etero! Significa ammettere che c’è una diversità e che tale diversità non ammette repliche o spiegazioni cervellotiche (o presunte tali).

 

Quindi, tolti questi orpelli, eri più sincero con te stesso quando ammettevi che non ci sono motivi per questa tua opinione.

 

No,  sii sincero con te stesso e ammetti che in fondo in fondo vorresti poterti sposare in chiesa con tanto di mazzo di fiori e riso, e che il non poterlo fare ti dà profondamente fastidio. Su, un po’ di onestà non guasterebbe: vorremmo essere dei gay-etero. Ma non è così. Fortunatamente. Per questo dico che in fin dei conti i veri omofobi irrisolti sono quelli che ragionano come te. Quelli del “siamo tutti uguali”, quando la logica dei fatti ci suggerisce l’esatto contrario.

 

E ovviamente tu devi giustificare la tua opinione. Non si tratta di innocenza, ma di principio di eguaglianza: nel momento in cui una parte della popolazione insiste di avere dei diritti e lamenta di essere trattata ingiustamente in maniera differente e discriminatoria, tu o giustifichi il trattamento diverso in base a razionalità e giustizia, oppure devi ammettere che stai discriminando.

 

Ma quale uguaglianza. Lascia perdere questa parola, che ha già fatto troppi morti. Io non ho detto che le coppie gay non debbano avere gli stessi diritti e doveri delle coppie etero (tra l’altro andrebbe contro i miei stessi interessi…), sto soltanto dicendo di lasciare perdere l’idea di un matrimonio gay perché non avrebbe alcun significato e si configurerebbe soltanto come una pretesa arrogante e un po’ farsesca, un modo per confondere e degradare la società civile. Dunque non scadere nella retorica del costituzionalista offeso, appellandoti ai “sacri” valori che non commuovono più nessuno da circa 200 anni.

 

P.S. Fattene una ragione: noi pensiamo che tu sia omofobo.

 

Fattene una ragione: non lo sono! Esistono molte opinioni a questo mondo, e chi la pensa diversamente da te non è necessariamente un omofobo. E poi… adesso ti dai il pluralis maiestatis?

 

Puoi anche essere la persona migliore del mondo quando non discorri di queste cose, ma il tuo portare avanti questa battaglia è il portare avanti una battaglia contro di noi e a nostro danno (ti escludo, visto che tu non sembri interessato alla parità di diritti). Quindi almeno quando discorri superficialmente di queste cose, il minimo che potresti fare è renderti conto che davanti a te c'è un pubblico ostile, perché gli stai tirando letteralmente calci sulle palle, sulla base di idiozie come l'etimologia, il tutto mentre con un sorriso sardonico pretendi per te la qualifica di non-omofobo e per le tue opinioni la qualifica di razionali e legittime.

 

Ma ti ripeto, io esprimo la mia opinione. Se non ti piace, non leggerla. Io non rispondo alle tante aberrazioni che scrivi. Rispetto molto di più io la tua opinione – nonostante non la condivida in nessun modo e in alcuna forma, mai e poi mai – che tu, rispondendomi con tutta questa acrimonia e polemicità. E meno male che ogni due parole citi eguaglianze ed altrettante fratellanze ambigue.

[Hinzelmann]

Qui non è in questione l'opinione in sè, quanto il fatto che

regolarmente tu intervieni per sostenere il punto di vista di

una presunta "comunità" contro le rivendicazioni dei gay.

 

Più o meno come se un afroamericano dicesse che i bianchi

hanno sempre ragione perchè sono la maggioranza.

 

Non conta solo l'opinione che una persona esprime ma anche

come la esprime e la tua partecipazione al forum si sostanzia in

questo ( con l'eccezione di Musssolini che tu difendi nonostante

sia un perdente e della shoah...lì ovviamente prevale la tua faziosità

politica, la tua empatia per certi personaggi )

 

Ora tu hai pieno diritto di essere fascista, perchè di fatto la forma

mentis è quella, ma non c'è verso di trovare uno spazio per l'omosessualità

in questo ordine concettuale ( che non sia l'esaltazione estetica per la

virilità e menate simili...s'intende )

 

Siccome omosessuale sei e rimarrai a dispetto delle tue idee

si tratta di stabilire chi si adegua a cosa e per te è chiaro che

è l'omosessualità a doversi adeguare alle idee generali.

[Ariel]

Per come ragioni tu non ci sarà mai nessun limite all’abbruttimento e alla dissoluzione della famiglia.

 

Io trovo molto irrispettoso che qualunque cosa sia diversa dal modello che ti hanno impartito per te sia brutto e dissoluto. Io sono stata cresciuta in una famiglia eterosessuale e probabilmente sono una delle poche persone ad essere cresciuta veramente felice, sono stata fortunata, ed ecco: io penso che l'esistenza e la regolamentazione di nuclei familiari composti in maniera diversa non possa far male a qualcosa di così solido, e così è per tutte le famiglie 'ideali' del mondo come le concepisci tu, e per l'istituzione stessa di matrimonio a cui nulla viene tolto se essa si apre ad altri.

 

Parliamo di un diritto, non di una scuola privata che perde di qualità se diventa pubblico, ma di qualcosa che può solo arricchire tutti, e che comunque, come adesso per le coppie eterosessuali, possiamo scegliere o meno per noi stessi. Il fatto che non si abbia una scelta è una violenza.

Il fatto che tu non voglia lasciarci la capacità di scegliere è una violenza, per quanto più subdola di quella di coloro che picchiano i 'froci'.

 

Sono molto amareggiata dallo scoprire queste posizioni di Severgnini, io ho letto alcuni suoi libri e li ho apprezzati molto, non me l'aspettavo.

Per fortuna però so che le cose cambieranno nonostante anche persone moderate e intelligenti abbraccino certe idee, Bryn parla di mondo reale, al di fuori, ma è proprio quello che lui e Severgnini e altri non riescono a vedere, perché là fuori questo matrimonio dissoluto esiste già da dieci anni a questa parte e nessun terremoto ha sconquassato il Canada, la società non è andata in malora: il mondo è solo diventato un po' più civile, ed è triste che non si guardi un po' più in là del proprio naso, per accorgersene.

 

P.S. Io non sono neanche battezzata, in Chiesa non mi ci sposerei neanche se potessi

[Almadel]

Mi stupisce - a essere sincero - proprio il provincialismo di Severgnini;

che è fondamentalmente la cosa che critica negli altri Italiani.

 

Potrei capire simili posizioni all'inizio degli anni Novanta

quando i matrimoni gay e le adozioni erano un "salto nel buio";

ma adesso? Tra poco in Olanda saranno dieci anni...

 

Severgnini dovrebbe rispondere ad Ariel:

cosa è successo al Canada, ai Paesi Scandinavi,

cosa è capitato alla Spagna (che non sia successo anche alla Grecia )

che giustifichi oggi questi timori?

[Sissy]

Scusa, ma perché ti stupisci se sei omofobo?

Secondo te tutte le donne sono femministe?

...però forse non è correttissima questa analogia...   ....secondo me il concetto più giusto è

i gay stanno all'omofobia come le donne stanno alla misandria come gli uomini alla misoginia, e poi...

le donne stanno al femminismo come gli uomini stanno al maschilismo come gli omosessuali stanno al... OMOSESSUALISMO!

 

...io comunque sono contraria a queste lotte di classe che dividono tutti noi in maschi, femmine e gay

 

pertanto

Brykyn non è un omofobo (non odia i gay, anche perché lui stesso è gay  ...è lapalissiano), semplicemente non è un omosessualista, cioè non trova corrette alcune lotte di classe che fa il mondo gay....  

la posizione di Brykyn è paragonabile a quella di una donna che non è una femminista...  e questo non fa di lei una misogina, semplicemente ritiene che, almeno sulla carta, la parità di dirtti tra maschi e femmina sia stata raggiunta (se non superata... pensiamo alle quote rosa), quindi per un lavoro di consolidamento non ritiene più necessario lo scontro diretto atto a colpevolizzare il maschio di tutte le colpe possibili immaginabili dalla notte dei tempi in poi... ma punta ad una progressiva emancipazione senza scatenare per forza delle guerre di genere... in genere la donna non femminista la pensa così, perché pensa, che molte delle differenze, ad esempio nel mondo del lavoro, attribuite dalle femministe a leggi ingiuste (non credo) e    

ad atteggiamenti d'ostruzionismo dei dirigenti maschi (può essere benissimo così anche se non sempre), sono invece attribuibili alla diversità biologica delle donne, in particolare al loro carattere meno competitivo, al loro maggior appagamento nella famiglia (che le fa, in molti casi, desiderare dei lavoro meno impegnativi come orari    ...ma questo succede soprattutto perché noi ragazze sbrighiamo di solito più faccende domestiche) e specialmente al fatto che loro possono fare quella fantastica esprienza preclusa agli uomini, cioè diventare mamma.

 

sulle due questioni principali degli omosessualisti: matrimonio e adozione...

*io sono per rendere tutti i matrimoni più soft... divorzi più semplice e rapidi... diritti all'assistenza e di sceglire per il parner in caso di grave malattia... un minimo di diritti economici e reversibilità della pensione...  questo per tutti i matrimoni, quello etero, il matrimonio gay che secondo me si dovrebbe fare... come pure il matrimonio poligamo tra persone consenzienti (vieterei però il matrimonio tra gli esseri umani ed i loro animali domestici, almeno per il momento). Darei poi dei dirtti speciali, anche superiori a quelli degli sposi, ai figli, indipendentemente se essi sono figli di una coppia sposata o meno... sono essi che meritano più di tutti la maggior tutela. Infine renderei il rito civile, obbligatoriamente più pomposo ed epico, questo in modo da rendre più bello il matrimonio di chi non può sposarsi in Chiesa e pure di scoraggiare tutti quelli che vogliono fare il matrimonio solo per interesse.

*sulle adozioni gay...  io non sono contraria in termini assoluti... però sono consapevole che, a parità di requisiti una coppia di due papà sia peggio che non una coppia con una mamma ed un papà... pertanto creerei un sistema di adozioni che non escluda a priori nessuno (nemmeno i single), con un sistema di valutazione a punti per valutare quanto "buona" sia la candidatura degli aspiranti genitori adottivi (ovviamente i gay e i single otterrrebbero punteggi più bassi nella valutazione sul "genere sex dei genitori" ma potrebbero recuperare benissimo il gap nelle valutazioni di: intelligenza, stile di vita, famiglia allargata, titoli di studio/cultura, salute fisica, simpatica/carattere, situazione economica ecc...)... questo perché ritengo la cosa più importante non sia soddisfare per forza il desiderio di genitorialità, quanto piuttosto quello di assicurare al povero orfanello la miglior sistemazione possibile...    quindi avete capito che per me nagare a priori ad un orfanello la possibilità di diventare il figlio di Dolce & Gabbana è sbagliatissimo.  

I candidati alle adozioni con puteggi più alti riuscirebbero adottare i bambini in tempi più rapidi... quelli con punteggi più bassi dovrebbero aspettare un po' di più.

In più introdurrei il diritto inalienabile di una persona di conoscere le proprie origini biologiche, i loro genitori biologici e ad avvalersi economicamente su essi nel caso abbiano della disponibilità economica ed essa sia maggiore di quella dei genitori "ufficiali" ma non biologici.

Questo per tutelare maggiormente i diritti dei figli che sono dei soggetti passivi alle decisioni imposte da chi ha su di loro la patria-potestà.

[quint]

omofobia significa "paura degli omo"

Non fare analisi etimologiche azzardate. Lettarlmente significa "paura dell'uguale", pensa. È un neologismo, e non è una fobia in senso medico (come non lo è la xenofobia).

Non avrei dovuto precisarlo se avessi letto quello che ho linkato.

 

Avete mai visto un matrimonio tra due donne o due uomini essere celebrato legittimamente in Europa negli ultimi secoli? Avete mai visto in Europa, negli ultimi secoli, famiglie formate in questo modo?

http://it.wikipedia.org/wiki/Matrimonio_fra_persone_dello_stesso_sesso#Storia_del_matrimonio_omosessuale

 

[Analogamente, qualcuno tre secoli fa ti avrebbe potuto dire: "Hai mai visto un negro che non fosse incatenato e non stesse raccogliendo cotone?"]

 

 

Matrimonio = "compito della madre"

In italiano.

In inglese (e francese) marriage=prendere marito. Ops.

L'etimologia non serve a dare il significato attuale a una parola, come vedi (e come ti ha già detto Loup-Garou).

 

Detto questo, comunque, io sono d'accordo all'istituzione di nuove tipologie di famiglie, quindi al riconoscimento delle coppie omosessuali in maniera diversa rispetto al matrimonio (che è etero ed è sempre stato etero, e non c'è ragione di confonderlo con altro soltanto perché a qualcuno piacerebbe così). Quindi stessi diritti, stessi doveri, ma diversa forma.

Ciò mi lascia perplesso.

Dunque tu vorresti che agli omosessuali venisse concessa una forma d'unione UGUALE al matrimonio ("stessi diritti, stessi doveri", dici), ma che abbia un'altra forma. Ma se ha gli stessi diritti e doveri, come può essere di diversa forma? Allora vuoi solo ch non si chiami matrimonio?

Sei conscio del fatto che tutto ciò non ha un senso? Prima dici che il matrimonio è solo eterosessuale, poi dici che vuoi un matrimonio anche per i gay, ma che non si chiami matrimonio... Ma due cose uguali con due nomi diversi rimangono comunque due cose uguali.

Perciò, perché non chiamare matrimonio anche quello fra persone dello stesso sesso?

Perché dai così vitale importanza alla parola e non al concetto che la parola esprime? Perché se dessi importanza anche al concetto, allora non saresti favorevole all'estensione di analoghi diritti e doveri matrimoniali alle coppie gay; eppure lo sei, a quanto dici.

Non capisco.

 

Dal mio punto di vista siete voi gli omofobi: avete paura di essere considerati in maniera diversa, e vorreste giocare al gioco degli etero. Lei vestita di bianco, lui di nero, l'altare e "sì, lo voglio". 

Questa ed altre provocazioni (l'intera risposta a Loup-Garou, per esempio), faresti meglio ad evitarle.

Ti stanno (stiamo) dando dell'omofobo e tu asserisci di non esserlo? Bene, allora con calma cerca di addurre le tue motivazioni plausibili (cosa che finora non hai fatto) e non rispondere con prese in giro di dubbio gusto. Checché tu ne dica, nessuno ti sta attaccando personalmente e nessuno ti odia a prescindere, ma quando esprimi un'idea o un'opinione diversa - se non contraria - a quella di altri, giustamente di viene risposto. Questo è un forun di discussione, quindi si discute.

Non puoi dire "io la penso così, voi la pensate cosà, ciao".

Argomenta.

Possibilmente senza prendere per il culo il prossimo (o con uscite ai limiti del razzismo come quella delle "tribù dell'Africa nera" e il "nostro mondo civile").

Grazie.

[ben81]

 

Io non sono d'accordo col matrimonio gay. Punto. Posizione legittimissima. Per come la vedo io non è una cosa tra due uomini o due donne, questo per motivazioni meramente storiche e sociali. Avete mai visto un matrimonio tra due donne o due uomini essere celebrato legittimamente in Europa negli ultimi secoli? Avete mai visto in Europa, negli ultimi secoli, famiglie formate in questo modo?

 

 

-Si era mai visto in Europa il voto alle donne prima del XX secolo?

No, però si è giustamente capito che era una discriminazione, per cui oggi possono votare

 

-Si erano mai visti i pomodori prima del 1640 in Europa?

No, eppure oggi sono diventati uno degli alimenti piu' diffusi.

 

 

Quindi permettimi, se non sei omofobo sei quantomeno limitato di comprendonio, visto che non arrivi a capire che non tutto ciò che era in voga in passato è cosa buona e giusta, e usanze sbagliate esistenti in passato potremmo elencarne fino a domani.

[Almadel]

In inglese (e francese) marriage=prendere marito. Ops.

 

Proponiamo che il matrimonio gay sia proibito solo in Italia, no?

 

E per difendere la Sacrosantità dell'Etimologia

possiamo anche proporre che il PATRImonio

tu non possa ereditarlo da tua MADRE

[Bry.kyn91]

E' singolare come si possa passare - quando si è da soli - dalla ragione alla parte del torto pur essendo stato ripetutamente insultato: adesso sono diventato pure duro di comprendonio, oltre a tutto il resto. Dico scemenze, sono illogico, sono omofobo, sono razzista, sono ignorante, per Hinzelmann e gli altri brigatisti - e questa ve la tenete senza appellarvi  - sono "fascista", mezzo-nazista, su... cos'altro? Sono aperti i concorsi. 

Poi qualcuno vuole darmi lezioni su come usare i forum. I forum non sono macchine elettorali, non si fanno battaglie culturali e politiche: altrimenti è flame. 

Non si possono neppure giustificare e argomentare tutte le cose che si dicono: altrimenti è monopolizzare una discussione.

 

Dico solo che dovreste aprire un po' di più gli orizzonti. Voi guardate ad un passato che non è mai esistito. Il matrimonio è stato pensato per la coppia etero in vista della procreazione. Punto. Questo almeno in Italia, non c'è bisogno di guardare a realtà lontane - e comunque dubbie - da noi (e poi i pasticci combinati all'estero non ci dovrebbero riguardare).

Io guardo al futuro: ad un nuovo tipo di coppia istituzionalizzata che ricrei gli stessi diritti e doveri fondamentali del matrimonio etero, ma che si discosti per ovvie e fisiologiche ragioni da esso.

Non vi sta bene? Pazienza. Io non vi chiamerò idioti e comunisti per questo. Nè vi stilerò il profilo ideologico-psicologico come qualcuno ha osato fare con me.

 

Tra l'altro invito Quint a recarsi in una tribù dell'Africa nera, magari capirà il senso del mio discorso senza il solito perbenismo e la voluta distorsione delle mie parole per farmi apparire come quello che non sono. Il nemico prediletto dei gay: il gay represso bigotto cattolico fascista nazista razzista e qualsiasi altra cosa non vi piaccia. Forse, a suo modo, è un sistema per difendervi. In questo caso - se turbo così tanto - potete sempre dirmelo: eviterò di scrivere lasciandovi in pace.

 

Rispondo solo ad Ariel, che è l'unica insieme a Sissy che è stata educata con me. Io non intendevo dire che il matrimonio gay, di per sè, è brutto e dissoluto: ho detto che l'estensione del matrimonio etero, così come inteso qui da noi, agli omosessuali comporterebbe un "abbruttimento" e una "dissoluzione" della famiglia generalmente intesa. E' molto diverso. Io non nego i diritti delle coppie gay, li differenzio da quelle etero. Come è giusto e logico fare.

[calvin]

Bry, quando neghi un diritto a qualcuno questa negazione la devi motivare. Non puoi semplicemente

dire: Si è sempre fatto così! Perchè nella storia di cose sbagliate per millenni se ne sono fatte tante.

La tua motivazione è la stessa che adducevano gli oppositori del voto femminile:  Si è sempre fatto così!

sempre le donne sono state interdette dalla politica. Perchè le donne sono "diverse" dagli uomini.

Per capirci quali sono i diritti del matrimonio che secondo te le coppie gay non dovrebbero avere?

In cosa siamo diversi dagli etero?

 

ho detto che l'estensione del matrimonio etero, così come inteso qui da noi, agli omosessuali comporterebbe un "abbruttimento" e una "dissoluzione" della famiglia generalmente intesa.

Sostenere che questo non è omofobia è proprio dura.

[Bry.kyn91]

Allora mettiamola così. Fingerò di non essere vittima delle vostre angherie virtuali. 

E risponderò come se fosse la prima volta.

 

Per me esistono vari rapporti di tipo sentimentale che hanno diversi sbocchi per loro conformazione. Il rapporto "classico", quello più comune, tra uomo e donna, è quello che dà luogo alla famiglia, così come intesa da parecchi secoli. La sua istituzionalizzazione è il matrimonio.

 

Poi esistono altri rapporti, per esempio quelli tra due omosessuali: è giusto che venga riconosciuta la coppia gay, è giusto che pure noi abbiamo i nostri diritti e doveri, ma non è giusto confondere la coppia gay con la coppia etero. Siamo diversi: due uomini o due donne non sono come un uomo e una donna. Nè migliori nè peggiori, semplicemente diversi. Ed è giusto che lo "sbocco" di questa nuova formazione sociale sia diverso da quello previsto per le coppie etero. Quindi chiamiamola "Unione", pure "Matrimonio" se vi aggrada, purchè sia intesa in maniera distinta dal matrimonio etero.

 

L'omofobia non c'entra niente. Io in questo modo sto riconoscendo l'unicità della famiglia scaturita dalla relazione eterosessuale e l'unicità della coppia omosessuale. La mia è vera eguaglianza, quella di qualcuno è posticcia e fittizia: fingere che non esistano differenze non ci rende più uguali, ma più abbruttiti.

[calvin]

Nella storica sentenza della Corte Suprema che aboliva il segregazionismo

si diceva: Separate Is Not Equal.

"Il rapporto classico da origine alla famiglia" cosa vuol dire? Che le coppie

etero fanno tutte dei figli? Che una coppia etero senza figli è una famiglia

mentre una gay no?

L'amore che io provo per il mio ragazzo non è ne diverso ne inferire a quello

che qualunque ragazzo etero prova per la sua ragazza.

Nel tuo ragionamento c'è un vizio di fondo: che uomini e donne siano diversi.

Lo sono solo per quanto riguarda la coppia? Se lo sono lo sono in tutti gli

ambiti. Lo stesso per le differenze fra gay e etero. Se siamo diversi non lo siamo

solo nella capacità di formare una famiglia. Dovremmo esserlo, ad esempio, anche

nella capacità di essere maestri elementari...

PS Ferirti non era nelle mie intenzioni, ma ti assicuro che anche sentirsi dire che il

mio amore e i miei diritti sono inferiori e indeboliscono la società non è piacevole.

[Bry.kyn91]

Allora mi prendi in giro o vuoi farmi sbroccare per poi dire che sono io il mostro:

 

Ho scritto:

 

Siamo diversi: due uomini o due donne non sono come un uomo e una donna. Nè migliori nè peggiori, semplicemente diversi.

 

Il discrimine non è tra omo e etero, è tra uomini e donne. Una coppia formata da due uomini o due donne è diversa - ma non meno degna - di una formata da un uomo e una donna. Ecco: "famiglia formata da DUE persone dello stesso sesso" e "famiglia formata da DUE persone di sesso diverso". Questo è quanto.

[Dexter]

Quindi in cosa dovrebbe differenziarsi? Mi spiego meglio: posto che siamo tutti d'accordo sull'istituzionalizzazione di una coppia gay, e che il ''nome'' conti poco, in cosa deve differire dal matrimonio etero? Quali diritti vanno bene per noi finocchi e quali dovrebbero esserci preclusi?

E' questo il punto che mi sfugge.

 

PS: la mia è una domanda senza retorica e tentativo di polemica.

[calvin]

"Nè migliori nè peggiori, semplicemente diversi." E' IMPOSSIBILE

 

E' il senso delle battaglie di Martin Luther King.

E' una contraddizione in termini, è il messaggio della Chiesa alle donne: Non siete inferiori,

è che siete "diverse" per questo a comandare dobbiamo essere noi uomini.

[quint]

Io guardo al futuro: ad un nuovo tipo di coppia istituzionalizzata che ricrei gli stessi diritti e doveri fondamentali del matrimonio etero, ma che si discosti per ovvie e fisiologiche ragioni da esso.

Potresti spiegare questa cosa? Era la domanda centrale della mia risposta, ma ti sei concentrato sull'ultima riga riguardo l'Africa.

Hai anche ribadito il concetto:

Quindi chiamiamola "Unione", pure "Matrimonio" se vi aggrada, purchè sia intesa in maniera distinta dal matrimonio etero.

Allora tu vuoi questa benedetta unione che sia uguale al matrimonio, ma diversa dal matrimonio. Questo è quello che capisco leggendoti.

Dato che non ha alcun senso, evidentemente sbaglio. Puoi dirmi dove sbaglio?

[Mentre scrivevo questa cosa, vedo che Dexter ha posto la stessa domanda.]

 

P.S.: magari dimmi anche dove e quando ti avrei offeso, ché mi sfugge.

 

P.P.S.: noto con piacere che hai lasciato stare l'etimologia.

[ben81]

 

Dico solo che dovreste aprire un po' di più gli orizzonti. Voi guardate ad un passato che non è mai esistito. Il matrimonio è stato pensato per la coppia etero in vista della procreazione. Punto. Questo almeno in Italia, non c'è bisogno di guardare a realtà lontane - e comunque dubbie - da noi (e poi i pasticci combinati all'estero non ci dovrebbero riguardare).

 

Qui se c'è qualcuno che dovrebbe aprire i tuoi orizzonti sei solo tu,visto che difendi l'attuale situazione di discriminazione vigente sull'argomento matrimonio.

E, non avendo argomenti e motivazioni concrete per giustificare quanto affermi, ti appigli a discorsi tipo "eh ma da sempre il matrimonio è stato possibile solo tra uomo e donna"... ovviamente ti sei guardato bene dal rispondere ai miei esempi, tra i quali ti facevo notare che anche il voto alle donne è un diritto introdotto solo a metà 900 e prima non presente, e ripeto, potremmo fare domani a parlare di diritti negati e di situazioni discriminatorie trascinatesi per legge fino ai tempi recenti.

Concludo facendoti notare che stai facendo una figura barbina;  libero di farla, ma renditene conto.

[R.POST]

quanto lavoro che c'è ancora da fare.

[Bry.kyn91]

Il riferimento all'etimologia era una specie di obiter dictum, non voleva essere nessuna argomentazione di sostanza. 

 

E' ovvio che i diritti sarebbero in fin dei conti uguali, così come i doveri, non è della sostanza "giuridica" che sto discutendo (o qualitativa: so bene che due uomini o due donne si amano alla stessa maniera di un uomo e una donna, e a volte pure un po' di più). Ma è il modo stesso attraverso cui questi eguali diritti e doveri si esprimerebbero all'interno della coppia omosessuale che è diverso. La coppia gay pone problemi che non esistono nel caso della coppia etero: ad esempio poniamo che due uomini si trovino con un bambino (o perché figlio biologico di uno dei due o perché adottato). Quale cognome prenderà il bambino? Nel caso di una separazione, il bambino che generalmente vive con la madre, con quali dei due padri dovrà vivere? Idem per quanto riguarda le problematiche relative alle proprietà, ai testamenti, ecc. E' normale che il tutto dovrà essere trattato in maniera diversa ricalcando i diritti degli etero, quindi le loro stesse possibilità, ma improntandoli in maniera diversa (perché si tratta di due uomini o di due donne). E questo sarebbe un problema dei giuristi, facilmente superabile.

 

Poi questa nuova forma familiare dovrà essere intesa in maniera diversa pure per finalità. Ad esempio il problema dei figli: come sarà lecito averne? In maniera biologica o tramite adozione (o in tutte e due le maniere)?

 

E queste sono soltanto le prime banalità che mi vengono in mente. E' la forma che è diversa, e la forma non è meno importante della sostanza. La famiglia che noi intendiamo correntemente è diversa da quella che formerebbero le coppie gay. Diverso non significa inferiore. Come vedete, sono io che rispetto le diversità, non chi le nega per convenienza. Ed in questo caso la differenza non sarebbe data dall'essere omosessuale o eterosessuale, ma dal comporre una coppia di persone dello stesso sesso o di sesso diverso.

[calvin]

A tutti i problemi che citi è già stata trovata una soluzione:

Si chiama MATRIMONIO.

[Dexter]

Il discorso figli però esula un attimo da quello ''matrimonio''.

In caso di cognome si prende quello del padre biologico, in caso di separazione si rimane con il genitore più idoneo, in conformità a quanto stabilito dai giudici.

In caso di patrimonio e testamento funzionerebbe esattamente come in una coppia etero, non vedo dove sia il problema.

[Sissy]

Proponiamo che il matrimonio gay sia proibito solo in Italia, no?

 

E per difendere la Sacrosantità dell'Etimologia

possiamo anche proporre che il PATRImonio

tu non possa ereditarlo da tua MADRE

 

...sì però essere gay non significa, nella maggior parte dei casi, diventare padre... così come lesbica non significa, nella maggior parte dei casi, diventare madre...     ....naturalmente ci sono delle eccezzioni, da ambo le parti, e pure numerose che non stò di certo criticando!  

 

...quindi forse è più corretto chiamare il "matrimonio" tra due uomini: ANDROMONIO

...e il "matrimonio" tra due donne: GINEMONIO

 

 

...sebbene la proposta di questi nomi per i matrimoni gay mi è venuta autonomamente... ammetto che ho appena scoperto che non sono stata la prima a pensare ciò... il primato spetta allo spagnolo ANONYMOUS che nel 2005 in questo forum:

http://www.elotrolado.net/hilo_a-favor-del-matrimonio-homosexual_423810_s110

...ha scritto questo:

"Propongo una palabra: andromonio para hombres; y para mujeres Ginemonio"

 

P.S. ...dai che Brykyn sul matrimonio gay è pure più possibilista di Vendola... il succo del discorso di Brykyn è: no ad un matrimonio uguale a quello degli etero anche per i gay, ma sì ai DICO/PACS per le coppie omo.

Io forse non vedo tutta questa necessità di diversificare i due matrimoni... tuttavia Brykynh non è certo il male assoluto per la comunità GLBT... anzi ...può essere infatti che un compromesso simile sia necessario anche quì da noi, così come lo è stato in UK e in Francia dove non sono riusciti ad ottenere un matrimonio per i gay uguale a quello degli etero, però almeno sono riusciti ad ottenere i riconosciumenti ufficiali per le coppie gay... una sorta di matrimonio light (che forse è anche meglio di quello classico che è pieno di effetti collaterali).    

[Thelema 93]

Ok, siamo decisamente OT, però è interessante XD Bry.kyn91, tu scrivi delle cose che trovo molto condivisibili, come:

Siamo diversi: due uomini o due donne non sono come un uomo e una donna. Nè migliori nè peggiori, semplicemente diversi

eppure trasuda dai tuoi discorsi che nella tua testa vi è in realtà una gerarchia tra unioni. Uno che dice che andando nella direzione di snaturare il matrimoni eterosessuale allargandolo agli omosessuali si rischia di iniziare un processo di corruzione(ok non hai usato questo termine preciso ma il senso era questo) della società che potrebbe portare a giustificare il matrimonio tra uomini ed animali, beh... non credo sia esattamente convinto dell'eguaglianza di valore tra unione gay e etero.

L'impressione che dai è che tu (e non quelli cui ti riferivi prima in proposito) ambiresti ad essere eterosessuale, non tanto per le complicazioni sociali che comporta l'omosessualità, ma perchè tu stesso ti avverti in una condizione che non ti piace, nonostante tutto quello che continui a dire. E ti sogni vestito di nero (o di bianco??? ) in una chiesa con tutti che applaudono e la tradizione storica e culturale che approva annuendo, con l'uomo Del Monte che ha detto sì. Leggi qui:

Se distruggiamo il primo pilastro – la differenza sessuale – potremmo distruggere quello numerico, ammettendo la poligamia. E perché no, in un futuro pure la bestialità. Per come ragioni tu non ci sarà mai nessun limite all’abbruttimento e alla dissoluzione della famiglia.

Allora è vero: stai dicendo che il matrimonio omosessuale abbrutisce la società... Sarà un mio limite ma non riesco a conciliare questo con la prima tua frase che ho riportato...