Severgnini ancora omofobo

[quint]

Quale cognome prenderà il bambino?

I genitori di sesso uguale, semplicemente, sceglieranno quale cognome dare al figlio.

Già adesso nulla vieta che il figlio di una coppia etero prenda il nome della madre invece che quello del padre.

Ma veramente questo ti sembra un problema tale da inficiare la richiesta di estensione dell'istituto matrimoniale alle coppie dello stesso sesso?

 

Nel caso di una separazione, il bambino che generalmente vive con la madre, con quali dei due padri dovrà vivere? Idem per quanto riguarda le problematiche relative alle proprietà, ai testamenti, ecc.

Questa dell'affidamento alla madre è una piaga che colpisce molti padri separati. Purtroppo si da per scontato che il bambino in caso di separazione viva meglio con la madre che con il padre. Ma questo è un altro discorso.

Per l'affidamento e per le altre problematiche che sollevi, deciderà chi i dovere, come ti ha già detto Dexter.

 

E' normale che il tutto dovrà essere trattato in maniera diversa ricalcando i diritti degli etero, quindi le loro stesse possibilità, ma improntandoli in maniera diversa (perché si tratta di due uomini o di due donne). E questo sarebbe un problema dei giuristi, facilmente superabile.

Ma non si "ricalcano" i "diritti degli etero" (?!?). Si prende tale e quale l'insieme di diritti e doveri dell'istituto matrimoniale (finora in Italia riconosciuto solo alle coppie di sesso diverso) e lo si applica alla coppia gay. Dato il fatto che la coppia è formata da persone dello stesso sesso, la soluzione delle problematiche non verrà affrontata in maniera diversa, ma avrà soluzioni diverse. Tutto qui.

 

Poi questa nuova forma familiare dovrà essere intesa in maniera diversa pure per finalità. Ad esempio il problema dei figli: come sarà lecito averne? In maniera biologica o tramite adozione (o in tutte e due le maniere)?

Sarà lecito esattamente ciò che è lecito per le coppie etero (non foss'altro che la fecondazione artificiale in Italia è fortemente ostacolata da leggi peraltro dichiarate incostituzionali).

 

E queste sono soltanto le prime banalità che mi vengono in mente.

Beh, trovane altre, perché come vedi sono durate poco.

 

E' la forma che è diversa, e la forma non è meno importante della sostanza.

No, come vedi è meno importante.

La sostanza è un istituto giuridico che prevede una serie di norme, che io (e tanti altri) vorremmo vedere applicate sia alle coppie di sesso diverso che a quelle di sesso uguale.

La forma cambia nei due casi, ma si tratta solo di applicare le suddette norme di conseguenza (come illustrato sopra).

 

P.S. ...dai che Brykyn sul matrimonio gay è pure più possibilista di Vendola...

Temo tu abbia ragione.

[Bry.kyn91]

Sono contento che Sissy mi capisca. 

 

Thelema, se dicessimo che la famiglia composta da uomo e donna è uguale a quella composta da due uomini o due donne, nulla ci impedirebbe di dire che è pure uguale a quella composta da 3 donne e 5 uomini, o addirittura a quella composta da un uomo e una cagna. Ecco, in questo senso penso che ci debba essere una distinzione tra le varie tipologie di famiglia, per salvaguardare sia l'unicità della famiglia "tradizionale" sia quella omo (e comunque io ammetto soltanto quelle formate da DUE persone di sesso diverso o da DUE persone di sesso uguale).

 

La sostanza è un istituto giuridico che prevede una serie di norme, che io (e tanti altri) vorremmo vedere applicate sia alle coppie di sesso diverso che a quelle di sesso uguale.

La forma cambia nei due casi, ma si tratta solo di applicare le suddette norme di conseguenza (come illustrato sopra).

 

Allora ci siamo arrivati. Quella serie di problematiche che ho posto non le ho scritte per dire "ecco, sono impossibili da superare, per questo non si può parlare di matrimonio". Le ho scritte invece per indurre ad un'altra riflessione: "tutte queste differenze rispetto alla coppia etero dovranno per forza di cose essere regolate in maniera differente, da qui la necessità di creare un altro tipo di matrimonio". Questo è il succo del mio discorso.

[coeranos]

ovviamente, quando parliamo di matrimonio stiamo discutendo di diritti di coppia.

[calvin]

Thelema, se dicessimo che la famiglia composta da uomo e donna è uguale a quella composta da due uomini o due donne, nulla ci impedirebbe di dire che è pure uguale a quella composta da 3 donne e 5 uomini, o addirittura a quella composta da un uomo e una cagna. Ecco, in questo senso penso che ci debba essere una distinzione tra le varie tipologie di famiglia, per salvaguardare sia l'unicità della famiglia "tradizionale" sia quella omo (e comunque io ammetto soltanto quelle formate da DUE persone di sesso diverso o da DUE persone di sesso uguale).

 

In Una democrazia liberale prima si stabiliscono delle regole, ad esempio da quante persone deve

essere formato un matrimonio. Ma poi quelle regole devono valere per tutti, bianchi o neri, gay

o etero.

L'unica motivazione che sai addurre contro la poligamia e contro il matrimonio fra uomini e cani è

che si è sempre fatto così e che se si consente il matrimonio ai gay poi lo si deve consentire a tutti?

Quando nacque il Presidente Obama in molti stati americani i suoi genitori non potevano sposarsi.

E' la motivazione che la gente adduceva era che "si era sempre fatto così" e che se si fosse permesso

il matrimonio interrazziale poi si sarebbe dovuta permettere la poligamia.

Ci sono ottime ragioni contro la poligamia e contro il matrimonio fra uomini e cani e non sono affatto

inficiate dal matrimonio gay.

[quint]

Allora ci siamo arrivati. Quella serie di problematiche che ho posto non le ho scritte per dire "ecco, sono impossibili da superare, per questo non si può parlare di matrimonio". Le ho scritte invece per indurre ad un'altra riflessione: "tutte queste differenze rispetto alla coppia etero dovranno per forza di cose essere regolate in maniera differente, da qui la necessità di creare un altro tipo di matrimonio". Questo è il succo del mio discorso.

Ma no, ti ho appena fatto notare che saranno regolate in maniera esattamente uguale!

 

Forse non hai letto bene o non mi sono spiegato.

 

È ovvio che la differenza fra un'unione fra persone dello stesso sesso e fra persone di sesso diverso c'è, ed è proprio (e solo) la differenza o meno del sesso delle persone coinvolte.

Questo, come mi sembrava di averti dimostrato, non comporta minimamente il dover affrontare alcune problematiche (quelle da te esposte) in maniera differente; è ovvio che, essendo la condizione di partenza (il sesso dei contraenti matrimonio) differente nei due casi in questione, si può giungere - non necessariamente, ma si può - a soluzioni differenti. Ma non c'è alcuna necessità di un approccio diverso al poblema; non c'è necessità, appunto, di un istituto giuridico diverso dal matrimonio per i gay.

 

A meno che non ci siamo altre problematiche meno banali che al momento mi sfuggono, e che ti invito nuovamente ad espormi.

[Bry.kyn91]

È ovvio che la differenza fra un'unione fra persone dello stesso sesso e fra persone di sesso diverso c'è, ed è proprio (e solo) la differenza o meno del sesso delle persone coinvolte.

 

Ed è quella a cui io mi riferisco. E che ha attinenza pure con la sfera riproduttiva.

 

Questo, come mi sembrava di averti dimostrato, non comporta minimamente il dover affrontare alcune problematiche (quelle da te esposte) in maniera differente; è ovvio che, essendo la condizione di partenza (il sesso dei contraenti matrimonio) differente nei due casi in questione, si può giungere - non necessariamente, ma si può - a soluzioni differenti. Ma non c'è alcuna necessità di un approccio diverso al poblema; non c'è necessità, appunto, di un istituto giuridico diverso dal matrimonio per i gay.

 

Invece la necessità di un nuovo istituto giuridico nasce proprio dalla differenza di sessi. Quindi è ovvio che dovranno essere garantiti stessi diritti e doveri, ma elaborati in maniera differente perchè - come tu stesso hai detto - diversa è la coppia omosessuale da quella eterosessuale.

 

A meno che non ci siamo altre problematiche meno banali che al momento mi sfuggono, e che ti invito nuovamente ad espormi.

 

Guarda il problema cruciale è dato proprio dalla riproduzione. A parte le eccezioni, in generale, la coppia etero può procreare un figlio che è figlio di entrambi e che condivide lo stesso patrimonio biologico dei genitori. Questo è il senso ultimo della famiglia intesa in maniera classica. Questo non c'è, o comunque c'è in maniera diversa, all'interno della coppia omosessuale. Il problema di come "procreare" non è banale, non è secondario, e comunque rappresenta una differenza notevole rispetto a quello della coppia eterosessuale (che può confluire laddove si tratti di famiglie seprate o di famiglie dove ci sono state adozioni, ma che per lo più non è assimilabile).

[ben81]

Quindi perchè permettere alle coppie etero sterili di potersi sposare, visto che il fine procreativo non potrà esistere?

Ma di cosa stiamo parlando?

[Bry.kyn91]

Ma vabbè, oh, io parlo italiano. Mi riferivo in linea generale al fine della famiglia "tradizionale". Poi non significa certo che le coppie sterili non possano sposarsi o che non possano adottare figli. Non sono così cretino.

E' vero, di che stiamo parlando? Non lo so neanche più io.

 

Ritornando IT, ribadisco: non giudicate il povero Severgnini in maniera così severa. E' una persona intelligente e brillante, ognuno ha la sua idea di matrimonio e famiglia, e la soluzione non è poi così immediata.

 

Con questo chiudo l'OT che involontariamente ho provocato.

[Loup-garou]

Tralasciando tutto ciò che non c'entra e continuando la discussione, che non è affatto OT.

 

b. Non sono un criminale. E fino a prova contraria dandomi dell’omofobo sei tu che insulti e crei divisioni inutili che non ci sono e non dovrebbero esserci. E’ come se ti chiamassi “idiota” o “razzista” per delegittimare le tue posizioni. Non lo faccio ed esigo che tu faccia ugualmente.

 

Ma come, non sostenevi che omofobia vuol dire "paura dei gay"? Secondo la tua definizione, la mia offesa è meno grave del darti del fifone.

 

Chiariamo ancora una volta questo concetto. L'omofobia non sta nell'atto, sta nella motivazione dell'atto. Non esistono atti astrattamente omofobi e atti astrattamente non omofobi.

Prendiamo l'esempio dell'uccidere un omosessuale. Non necessariamente è un atto omofobo. Se l'assassino non sa che la sua vittima è gay, oppure se non lo uccide per il semplice fatto che è gay (pensiamo al partner violento), allora non sarà un atto omofobo. Ovviamente questo non toglie niente alla gravità dell'assassinio, ma rimane un atto non omofobo.

Prendiamo ora il caso dell'uscire da una stanza. Non necessariamente è un atto non omofobo. Se io esco da una stanza perché mi dà fastidio il fatto che ci è appena entrato un omosessuale, questa è omofobia. Ovviamente non vuol dire che debba trattarsi di un reato, ma si tratta non di meno di un atto omosessuale.

 

Chiarito questo concetto, capisci che il tuo ribadire che tu non sei omofobo perché tutto quello che fai è essere contro il matrimonio gay non regge. Non è quello che fai che conta ai fini della definizione dell'omofobicità, ma perché lo fai.

L'impressione che dai e che confermi ogni volta che posti è che tu sia contro il matrimonio gay per vergogna. Tu non vuoi porti in conflitto che la società eterosessista. Siccome richiedere il matrimonio gay ti perterebbe in questo conflitto (ed è chiaro a chiunque ti legga quanto valore dai al pensiero della maggioranza), allora ti autolimiti: accetti di stare nel mio angolino e di non rompere le palle a nessuno.

 

Ho torto? Può benissimo darsi. Il modo per eliminare questa impressione, se davvero ti interessa, è motivare la tua posizione, cosa che rifuggi sempre dal fare.

 

Come mai, però, la gente in massima parte non è d’accordo coi matrimoni gay e ride di essi? [...] Quindi la storia non solo ha rilevanza, ma – direi - è tutto: i neri hanno smesso di essere schiavi quando la comunità ha riconosciuto loro di essere umani. Non quando le leggi lo hanno stabilito. C’è una bella differenza. Ma forse tu, tutto avviluppato nei tuoi studi, dimentichi che oltre al mondo delle teorie post-adolescenziali e universitarie c’è la realtà del mondo. Sveglia!

 

La realtà del mondo è che oggi il matrimonio gay e l'adozione da parte di coppie omogenitoriali è una realtà in una fetta del mondo. E nessuno ha mai dimostrato, dati empirici alla mano, i danni che tutto ciò avrebbe dovuto comportare.

Il paragone con i neri non regge: la gente era talmente tutta d'accordo sulla pari dignità dei neri che la questione della schiavitù è stata la scusa per una guerra civile. Agli stati meridionali è stato imposto con la forza delle armi e della legge la liberazione degli schiavi neri.

 

Che cosa ci importa di quello che pensa la maggioranza della gente?

 

Quel che dici è scellerato. Non può essere ammessa una simile DISSOLUZIONE della famiglia, e non certo per fattori emotivi. I fattori emotivi sono i tuoi: pur di considerare fattibile il matrimonio gay giungi ad accettare aberrazioni come la poligamia e perfino l’incesto (che hai confermato in altri post). Mi dispiace, ma la nostra civiltà tutta si regge sul pilastro familiare, e per famiglia s’intende quella che si genera dall’unione duratura di un uomo e una donna, con annessa prole. Non certo più uomini e più donne, che di fatto disgregherebbero la cellula principale della società civile, quale è appunto la famiglia così intesa. Tu ora potrai dire che questo non ha senso: ti invito a scardinare con la “logica” delle tue aberranti argomentazioni secoli e secoli di civiltà che hanno sviluppato un significato così profondo e maturo dell’unione familiare (dell’affettività, della sessualità, del rapporto di coppia, della genitorialità, dell’educazione infantile, ecc).

 

Questa non è emotività? Perché se ci sono delle argomentazioni non riesco a vederle.

Io non devo scardinare niente, perché non sto scardinando niente: allargare il matrimonio non vuol dire che il matrimonio tradizionale debba sparire. Perché sempre questa fastidiosa tendenza a non accettare ciò che non tange minimamente i nostri progetti per il futuro (matrimonio etero classico)? Il tutto mentre coloro che vengono esclusi dovrebbero sorridere serenamente a questa decisione.

 

Comunque, questa era solo una parentesi. Come ha già efficacemente illustrato calvin, nel caso della poligamia non si pongono problemi di disuguaglianze.

E questo era anche per mostrare come manchino gli argomenti: il matrimonio gay non s'ha da fare perché il matrimonio poligamo non s'ha da fare. E il matrimonio poligamo non s'ha da fare perché... boh, distrugge la famiglia tradizionale.

 

Non tutto quello che è possibile è giusto fare.

 

Ovviamente. Ma non tutto ciò che non è condiviso è ingiusto.

 

E perché no, in un futuro pure la bestialità.

 

Eccola.

Perché prima non mi spieghi a cosa serve il matrimonio nell'amore bestiale? Visto che il padrone può esercitare tutti i poteri che vuole sull'animale già adesso, e l'animale non potrà esercitarne nessuno neanche dopo?

 

Certo, ma attraverso l’etimologia tu comprendi la “ragione” della cosa che la parola richiama.

 

Ma neanche per sogno. Come ha fatto vedere Almadel, in base a questo ragionamento, alla donna non dovrebbe essere stata concessa la possibilità di amministrare il patrimonio.

 

No,  sii sincero con te stesso e ammetti che in fondo in fondo vorresti poterti sposare in chiesa con tanto di mazzo di fiori e riso, e che il non poterlo fare ti dà profondamente fastidio.

 

Direi proprio di no, sono ateo. E comunque si sta parlando di leggi di Stato, non di religione.

 

Correggiamo quindi l'esempio: vorrei potermi sposare in municipio e non poterlo fare mi dà profondamento fastidio. Esatto: invece di sfottere, sai darmi una motivazione per cui ciò è giusto?

 

 

Inoltre il fine del matrimonio, così come emerge dal quadro legale attualmente in vigore, non è la riproduzione. La riproduzione non è una condizione richiesta per sposarsi.