La Chiesa si apre agli omosessuali?

[Almadel]

E cambierebbe qualcosa se Napolitano

parlasse come Presidente della Repubblica

o come Comunista? No, vero?

[Gulp!58]

Ammazza sembra che questa dichiarazione del Papa l'abbiamo chiamata...

 

http://www.corriere.it/cronache/12_gennaio_09/papa-unioni-di-fatto_347dd85e-3ab3-11e1-8a43-34573d1838c1.shtml

[Almadel]

Il capo di una delle più potenti religioni al mondo,

praticamente un intero Stato e una guida per molti politici

ha detto nientemeno che siamo "una minaccia della dignità umana"?

 

Ok, è uno "Stato Canaglia": bombardiamolo!

[nayoz]

frollo tesoro sono sempre convinto che dialogare con quelli con la tua testa sia una perdita di tempo... (quindi almadell ci ha perso tempo)

 

tenendo conto che in un locale gay ho incontrato un 60enne gay felice di essersi sposato con una donna, aver fatto figli, e farsi trombare da 3 uomini sposati che però non si vogliono definire gay e neppure bisex, ma etero.

 

tenendo conto che un 35enne ha commentato che il 60enne è un gay represso e una cariatide che ragione come se fossimo nella preistoria... ha poi aggiunto che i gay la devono smettere di pretendere diritti, perché infondo possono scopare a destra e a manca senza essere messi a morte... quindi niente matrimonio gay o unione civile gay o aggravante per omofobia...

 

a questo punto è meglio lasciare voi in questo mondo di favola, dove il vaticano dà solo consigli e non fa ingerenza in uno stato estero...

e magari andare a vivere in una nazione dove ci sono diritti gay... e dove i gay apprezzano e riconoscono il valore di ciò.

 

ricordo di aver visto una ragazzina mussulmana che difendeva la sua religione... le chiesero: non lo trovi iniquo che un marito può scegliere di divorziare, ma una moglie non può farlo ?

e la piccola rispose: no !

e il pubblico tutto interdetto che non poteva credere alle proprie orecchie...

 

ora questo comportamento che accomuna questa ragazzina a te, frollo, e a molti altri gay italiani... lo trovo del tutto banale...

http://www.itcromanazzi.it/welcome-web/materiale/donne-foto.htm

[Frollo]

Almadel non proseguo il discorso non perchè non me la senta, credo che avrai capito che so essere abbastanza logorroico, ma semplicemente perchè se facessi andare OT una nuova discussione credo che Loup sceglierebbe la crocifissione in pubblica piazza.

Nayoz mi perdonerai se non sedendo su un pulpito così alto come il tuo non condivida la tua verità rivelata, ma personalmente le dichiarazioni su temi morali ed etici da parte dei vari culti religiosi li ho sempre considerati parte del loro lavoro, poi sulla condivisione e l'esecuzione degli stessi ho sempre fatto volentieri a meno, visto che pur considerando al religione un aspetto imprescindibile per la maggior parte della popolazione umana ho sempre considerato i politeismi più civili perchè meno assolutistici. Anche perchè mi domando vorreste impedire ai prelati la libertà di parola? Se sì si dovrebbe fare lo stesso per i membri della comunità LBGT, e più in generale a chiunque si permetta di esprimere un'opinione su i suddetti temi.

[AndrejMolov89]

Temi morali e Temi etici? Semplicemente non fanno parte del loro lavoro.

 

Nessuno gli impedisce di essere liberi di non scegliere il matrimonio gay per loro. Nessuno gli impedisce di scegliere di non voler dichiararsi gay quando lo sono, o di trovare l'idea di fare sesso con uomo disgustosa, se etero e virili. Mi pare che si dia largo spazio alle loro soggettive posizioni. Ma queste posizioni sono solamente squisitamente soggettive. Credo che in uno stato veramente libero, non vengano prese in considerazione le questioni morali perorate dalla chiesa, perché bisognerebbe riconoscerne la soggettività e l'incredibile infondatezza. Le pretese di regolamentare la morale del mondo si basano semplicemente sul fatto che vengono giustificate da un elemento esterno all'umanità, la cui esistenza non è provata e soprattutto che ha egual probabilità di non esistere come le altre divinità. Mi pare assurdo che una chiesa pretenda di poter dialogare se parte da questo presupposto, mi pare assurdo che la chiesa non voglia imporre qualcosa.

Non vedo nulla di sbagliato di impedire a qualcuno, con ragione, di imporre a qualcun'altro la propria visione del mondo, pur lasciandogli la libertà di vedere il pianete dalla loro posizione. Lasciare libertà indefinita, produce un autodistruzione, lo diceva anche Popper, pover uomo.

Non vedo neppure nulla di sbagliato togliere la libertà di avere peso politico, qualora questa libertà venga usata per limitare l'altrui. Forse è un discorso ancora in via di maturazione, però, bisogna anche riconoscere che bisognerebbe smetterla di confondere la libertà di esprimersi, di argomentare la propria posizione, con la possibilità di dire qualsiasi stronzata ^^

[Frollo]

Ma guarda che la prima parte del tuo discorso possa essere riassunta con "debolezza della democrazia italiana".

La chiesa su questo tema ha una linea ufficiale, che fin quando non verrà cambiata, è giusto che cerchi di imporre perchè religione e stato sono due cose diverse e operano in maniera diversa.

Per ultimo qua non si parla di libertà indefinita(poi popper non mi è mai piaciuto), ma di libertà di espressione, che personalmente credo debba essere quanto più ampia possibile, e che comprenda anche il dire cazzate(anche perchè essendo il giudizio personale ciò che per te è una cavolata per altri può non esserlo), e nella fattispecie la chiesa ha più volte argomentato, anche coerentemente con se stessa, la propria posizione.

"Non vedo neppure nulla di sbagliato togliere la libertà di avere peso politico, qualora questa libertà venga usata per limitare l'altrui". A parte che la democrazia è quasi tutto un gioco di limitazione della libertà altrui, ma la chiesa non ha diretto peso politico, lo ottiene attraverso quei diversi milioni di italiani che ne seguono il pensiero. Ora se tu pensi sia giusto tornare ad una situazione pre-patto gentiloni, basando l'esclusione dei cattolici(ma direi tutti i credenti) su un'interdizione di carattere psichiatrico, argomentando che sento strane voci, parlano con il nulla e hanno strani amici immaginari, se ne potrebbe anche parlare^^

[AndrejMolov89]

Il fatto che sia coerente con sè stessa è di scarsa importanza. Il fatto che le imposizioni che chiede non possano essere condivisibili da tutti è un altro paio di maniche. Possono decidere per loro, ma non per gli altri. Ciò che può essere giusto per loro, non lo è per gli altri, per questa ragione è bene che in certe materie non possano mettere bocca. L'oggettività non è un mito della ragione, esiste e basta lavorarci, imporre qualcosa a tutti, in funzione di ciò che si ritiene giusto, non è corretto. Il ritenere non comporta necessariamente la correttezza o la realtà di un fatto. Sono convintissimo che nel loro interno siano coerenti, ma questo nulla toglie che in linea teorica lo stato laico dovrebbe concedere a tutti la possibilità di esprimersi e di essere tutelati anche di conseguenza. Se bisogna tutelare la plurarità delle posizioni, la plurarità dei modi di esprimere la propria individualità, allora è bene che le imposizioni siano fatte in funzione di quella tutela, questo comporta che chi ha una visione soggettiva non può imporla o fare ingerenze continue. Credo che tu sia sostanzialmente d'accordo con il mio discorso.

* L'unico problema è che si potrebbe replicare che anche il voler dare la possibilità a tutti di esprimersi, è comunque un modo di imporre la propria visione soggettiva. A questo problema risponderei semplicemente che è una contraddizione che non rende decisamente il punto di vista, quello meno conveniente. Obbiettivamente, secondo me, è conveniente. ^^

Non voglio imporre alla chiesa di non pensare x, ma voglio imporre alla chiesa di non imporre di dover pensare x, soprattutto in materie delicate come i diritti o la "dignità" umana. Per mantenere la possibilità di esprimere la propria soggettività, bisogna che ci sia qualcosa che di comune accordo tenti di mantenere questo diritto. Si può sbagliare, ci si corregge e si va avanti per la propria strada.

Non voglio che i cattolici non votino, voglio che i cattolici in determinate materie soprattutto in materia dei diritti eccetera, pensi sempre che bisogna tutelare la soggettività, non il proprio punto di vista :)

[Frollo]

Greed potrei condividere ciò che decidi ma credo che il problema che tu imputi alla chiesa sia in realtà un problema dello stato italiano e del suo popolo tutto qua. La chiesa fa pressioni secondo ciò che reputa "giusto" ma a garantire al laicità dello stato dovrebbero essere i cittadini, i loro rappresentanti e le istituzioni stesse, cosa che purtroppo fanno in maniera molto soft.

[AndrejMolov89]

Ovviamente c'è un problema di fondo in tutto questo. Per l'appunto c'è la tendenza di imporre un punto di vista sull'altro.

In italia c'è scarsa coscienza civica, non bisogna avere una cultura eccezionale, sono ragionamenti tuttosommato banali quelli che ho fatto. Il problema è che essendoci scarsa coscienza, o comunque scarsa propensione a pensare a questi argomenti, si prediliga la via più conveniente personale: accontentare la chiesa per avere il suo appoggio elettorale.

Il problema è che il mio discorso rimane piuttosto corretto, seppur il problema derivi per l'appunto da chi dovrebbe tutelare la plurarità :).

Il fatto che è anche la chiesa dovrebbe condividere questo principio. Anche la chiesa se vuole partecipare all'insieme di punti di vista, bisogna che lo accetti e che quindi si subordini a diventare una guida per chi vuole essere guidato e non per tutti indistintamente.

[Hinzelmann]

Il punto è che se noi dobbiamo dare una valutazione politica, le dichiarazioni

del singolo prete o del singolo vescovo contano poco. Peraltro per un Vescovo

che fa una timida apertura, potremmo repertare dichiarazioni omofobiche di altri

con estrema facilità, in realtà neanche si può dire che dichiarazioni del genere

testimonino un mutamento di clima.

 

Ciò che conta sono gli atti ed i documenti ufficiali e da questo punto di vista

per ora non solo non si vedono miglioramenti, ma ad atti e documenti ostili

sono seguiti atti e documenti sempre peggiori ( da ultimo il divieto di accesso

al sacerdozio ai gay e l'intervento diplomatico contro la depenalizzazione della

omosessualità in sede ONU )

[Alex.]

Abbiate pazienza, sarà come con Galileo.

Tra quattrocento anni la Chiesa ci chiederà scusa.

 

 

Bah.. non credo proprio, considerando che gli omosessuali esistono da sempre quel momento dovrebbe essere già arrivato.

[Bri.Kyn X]

Ogni Vescovo può dire qualsiasi cosa, ma la Dottrina non muta certo per affermazioni isolate ed anzi eretiche (e quindi sanzionabili, oltre a costituire per teologia morale un peccato mortale gravissimo, quanto più questo proviene da un ecclesiastico, cui il diritto canonico associa sanzioni molto più gravi).

 

Ritengo che la Chiesa, per quanto in materia sessuale si attesti su posizioni molto lontane dalle oggettività scientifiche, abbia tutto il diritto - ovviamente - di manifestare e propagandare il proprio punto di vista, che oltretutto è assai strumentalizzato, quando non completamente frainteso (sia all'interno che fuori la Chiesa).

 

Lo Stato laico è un'altra cosa, se in Italia il circuito politico non funziona bene la colpa certamente non è della Chiesa, del Vaticano o degli alieni. Siamo noi ad eleggere i nostri rappresentanti e loro ad esprimere governi (che quindi indirettamente scegliamo noi). Non stiamo mica alla Dieta del Sacro Romano Impero.

[Almadel]

Bri.Kyn X,

sono stupito dal tuo notevole grado di laicità.

Io mi reputo laico e antirazzista, però se caxxate simili

a quelle che sono il nerbo della dottrina cattolica

venissero popagandate dagli Imam, io non sarei sereno quanto te.

 

Direi invece che non hanno alcun diritto di propagandare o manifestare

idee assolutamente estranee alla nostra cultura liberale.

Lo direi degli imam, come ora lo dico dei preti.

 

Mentre tu - assai più progressista di me - lasceresti che ogni gruppuscolo di idioti

scendesse in piazza a manifestare il suo odio per qualsivoglia minoranza.

Ti invidio, ovviamente.

[Loup-garou]

Bah.. non credo proprio, considerando che gli omosessuali esistono da sempre quel momento dovrebbe essere già arrivato.

Perché, il Sole e la Terra da quanto tempo esistono?

[Bri.Kyn X]

Bri.Kyn X,

sono stupito dal tuo notevole grado di laicità.

Io mi reputo laico e antirazzista, però se caxxate simili

a quelle che sono il nerbo della dottrina cattolica

venissero popagandate dagli Imam, io non sarei sereno quanto te.

 

Direi invece che non hanno alcun diritto di propagandare o manifestare

idee assolutamente estranee alla nostra cultura liberale.

Lo direi degli imam, come ora lo dico dei preti.

 

Mentre tu - assai più progressista di me - lasceresti che ogni gruppuscolo di idioti

scendesse in piazza a manifestare il suo odio per qualsivoglia minoranza.

Ti invidio, ovviamente.

 

Io non sono liberale, e non lo sei neppure tu se fai questi discorsi. Nel senso che in un'ottica davvero liberale non è possibile mettere il calzino in bocca a nessuno, men che meno alla Chiesa cattolica che dà la voce a milioni di cattolici italiani. Sarebbe, come dire, quanto meno totalitario (e non alla maniera di Gentile, ma della Arendt).

 

Ora, bisogna dire che la Dottrina cattolica circa l'omosessualità muove da un sostanziale dato di incertezza scientifica a partire dalla sua genesi. Su questa genesi c'è tutta una costruzione dottrinale che condanna come peccato mortale l'atto sessuale contrario alla legge di natura, ma che non colpevolizza affatto l'inclinazione sessuale (che pure è riconosciuta come inclinazione e tendenza).

Quindi è esagerato parlare di ODIO, perchè ODIO non c'è. Semmai c'è una totale incomprensione del fenomeno, specie se guardiamo al fattore scientifico. Ma non vedo come si possa vietare ad un'istituzione tanto grande ed autorevole di ritenere l'atto sessuale in vase indebito un peccato mortale. Sarebbe oltre che illogico, pure ingiusto e violento.

 

Questo al di là del fatto non trascurabile che il cattolicesimo è una colonna portante della nostra civiltà, per niente ESTRANEO alla nostra cultura liberale (so che conosci la storia e sono convinto che conosci le vicende storiche del tradizionale pensiero liberale italiano...).

 

Attualmente quello della Dottrina è un problema che riguarda al massimo gli omosessuali cattolici e con forte fede, i quali devono fare i conti con la propria debolezza e con le proprie tentazioni. E' un fatto intimo e morale, su cui né tu né io dobbiamo metterci bocca. La Chiesa ha una visione complessiva della realtà che naturalmente vorrà estendere a tutti. Dall'altro lato c'è la forza delle istituzioni laiche dello stato: se queste non riescono a rispondere diversamente e con buon grado di distacco dal fattore etico-morale rappresentato dalla fede cattolica, il problema non è del Papa, ma del nostro sistema democratico e politico. E' la nostra laicità ad essere debole, non la fede degli italiani cattolici ad essere troppo invadente.

[Frollo]

Almadel in uno stato di diritto non si può impedire a nessuno di esprimere le proprie opinioni per quanto possano essere in disaccordo con quelle della maggioranza. Lo stato può intervenire con estrema prudenza, visto il terreno scivoloso su cui si gioca, quando le dichiarazione rilasciate istighino direttamente alla violenza ed al disordine sociale.

La principale differenza tra una dittatura e una democrazia è che in democrazia può dichiarare di volere una dittatura, mentre sotto una dittatura non può dichiarare di volere democrazia.

[Alex.]

Perché, il Sole e la Terra da quanto tempo esistono?

 

Scusa ma cosa c'entra con quello che ho detto io?

 

Stavamo parlando del fatto che prima o poi la Chiesa ammetterà di aver sbagliato con noi, come ha fatto con Galileo, ma la Chiesa che esistono gli omosessuali lo sa da tanto, non è la scoperta del giorno, per cui in teoria quel momento dovrebbe già essere arrivato.

 

Continuo a non capire la tua affermazione, bah.

[Loup-garou]

Mi sembra semplice. La Chiesa dovrebbe accettare che noi non siamo malati/disordinati/peccatori perché noi esistiamo da sempre?

Eppure la Chiesa ce ne ha messo di tempo per accettare che Galileo aveva ragione sul Sole e sulla Terra, e anche il Sole e la Terra esistono "da sempre."

[Fabio Castorino]

La Chiesa cambierà posizione se/quando l'accettazione sociale dell'omosessualità sarà diventata talmente ampia da rendere controproducente continuare con le condanne.

E' assurdo che i gay sperino che la Chiesa cambi posizione su di noi pensando che questo aumenterà la nostra accettazione sociale: avverrà esattamente il contrario.

[Alex.]

Mi sembra semplice. La Chiesa dovrebbe accettare che noi non siamo malati/disordinati/peccatori perché noi esistiamo da sempre?

Eppure la Chiesa ce ne ha messo di tempo per accettare che Galileo aveva ragione sul Sole e sulla Terra, e anche il Sole e la Terra esistono "da sempre."

 

Sarebbe semplice se io avessi detto che è così, ma io non l'ho detto, ho solo ribattuto alla battuta(?) di Almadel, affermando, a dire il vero, proprio il contrario ovvero che secondo me la chiesa non c'accetterà mai.

[Loup-garou]

affermando, a dire il vero, proprio il contrario ovvero che secondo me la chiesa non c'accetterà mai.

Ehm sì, hai detto così motivando dicendo "Sennò ci avrebbe già accettati perché esistiamo da sempre." Che non mi sembra una motivazione valida, per il motivo che ho voluto sintetizzare in una battuta. Basta, tutto qui...

La mia opinione è la stessa appena espressa da Fabio Castorino, volendo lasciar perdere le battute.

[Alex.]

Ma non stavo motivando, era solo una risposta alla battuta, diciamo una cinica risposta alla battuta.

Comunque concordo, basta o_O

[Bri.Kyn X]

La Chiesa potrebbe rivalutare la questione solo a seguito di nuove evidenze scientifiche (prima condizione) tali da mettere in discussione la concezione stessa della sessualità (seconda condizione).

La condanna dell'atto sessuale illecito e impuro viene da una precisa idea sull'unione sessuale, in cui il fine unitivo è subordinato a quello procreativo (e non per capriccio, ma per tutta una serie di motivazioni teologiche molto stringenti).

Dunque ritenere l'orientamento omosessuale oggettivamente disordinato, e considerare la polluzione in vase indebito come peccato mortale - o pure veniale, dipende dai presupposti con cui viene fatto - è una conseguenza di tale impostazione, che riguarda etero e gay in egual misura (i gay sarebbero gravati in più da una perfetta castità, non essendo previsto il matrimonio, unica condizione in cui assume valore un certo fine unitivo dell'atto sessuale).

[Hinzelmann]

Ratzinger, siccome si affaccia l'ipotesi di dare accoglienza alle persone omosessuali,

nonostante la loro sessualità, in "Homosexualitatis Problema" per dire di no ( ai Vescovi USA )

e dare un segno di chiusura, formula il suo primo giudizio negativo sulla "tendenza" omosessuale.

 

Ovviamente tendenza è l'equivalente di "orientamento sessuale", se non fosse che non si vuole

usare un termine legittimante ( l'unico orientamento sessuale in senso proprio è quello etero )

 

Inoltre il futuro papa condanna l'intero movimento gay, ritenendolo "fonte di pericolo per la società"

ciò nel 1992 porta alla condanna delle proposte di legge antidiscriminatorie: l'omosessualità non può

essere fonte di diritti umani perchè non può esistere un diritto ad essere omosessuali e in secondo luogo

essendo l'omosessualità un pericolo, il proprio orientamento deve essere tenuto nascosto ( contro il

CO )

 

Nel 2002 si arriva a condannare come "immorali" quei politici che favoriscono progetti di legge a favore

delle unioni omosessuali, che minacciano la santità del matrimonio

 

A ciò si aggiunge la sanzione contro i sacerdoti gay, gli omosessuali non possono prendere i voti di

castità, se non sradicano la propria tendenza

[araas]

Continuo a dire: perché mai dovrebbero esserci omosessuali tra i cristiani, e viceversa?! Non lo capirò mai.

[Hinzelmann]

Non vedo cosa potremmo guadagnarci da una preclusione

reciproca fra omosessualità e religioni monoteiste.

 

In realtà credo siano comprensibili, ma sbagliati, entrambi

gli "atteggiamenti"

 

Sia quello di chi cerca di presumere una parità di trattamento

della dottrina della chiesa fra gay ed etero, non parliamo

neanche di uguaglianza per ora inattingibile dalla dottrina

di tutte le religioni rivelate.

 

Le differenze che ho mostrato potrebbero essere meglio illustrate

ma bastano allo scopo, non è vero che la CC tratta un gay come un

etero.

 

Sia quello che a partire da questo dato di fatto deduce una esclusione

reciproca ( atteggiamento altrettanto rispettabile, intendiamoci ma che

non credo ci sia di giovamento )

[davi89]

Secondo me dobbiamo capire cosa intendiamo per "Chiesa"

 

io posso uscire stasera , e troverò che l'oratorio del mio paese è l'unico posto di ritrovo per i giovani , dove si cresce davvero in un bell'ambiente. E a questo potrei aggiungere il gruppo scout e altre realtà del mio paese. Sono passati tanti viceparroci qui , l'ultimo spesso parlava criticamente della posizione della Chiesa in materia di omosessualità, e curava un blog nel quale ospitava articoli molto aperti su questi argomenti. Questa è la Chiesa che ho conosciuto io .

 

So che è la stessa Chiesa dello Ior, del Papa, dei compromessi con il potere, e che probabilmente anche la Chiesa più umana che possiamo conoscere sottocasa, non esisterebbe senza la Chiesa del potere... E viceversa, purtroppo... E' una realtà molto contradditoria, ma sta di fatto che accanto all'Istituzione, e dentro l'Istituzione, ci sono uomini in carne ed ossa, che talvolta testimoniamo davvero con la vita gli ideali del Vangelo.

 

Quindi, per quello che ho visto io, la Chiesa di "base" sta facendo passi da gigante anche sul tema dell'omosessualità. Spesso di nascosto, senza esporsi troppo. Con la solita cautela che caratterizza questa istituzione. E da quel poco che ho visto io non sono 2 o 3 preti... Finora sinceramente non ho conosciuto un prete omofobo, o che non fosse aperto al confronto sereno su questa tematica. A questo proposito, sapete che agli inizi di aprile, ad Albano Laziale, si terrà il 2° forum dei gay cristiani, al quale parteciperà anche Vito Mancuso? E soprattutto, che sarà ospitato in un convento cattolico?

[Hume]

La chiesa "di base" è così variegata che possiamo trovarci i rivoluzionari ad oltranza come Don Gallo e Don Santoro non meno che i nazifascisti-franchisti-salazaristi. Finché non sarà fatto un altro Concilio in cui si stabilisce che i gay sono pecorelle del signore così come sono fatti e non come dovrebbero essere, e che gli atti omosessuali non sono una devianza, non cambierà nulla. E tutti conosciamo i tempi "biblici" con cui si muove la chiesa nelle sue gerarchie più alte. Basti pensare a quando hanno riabilitato Galileo...

Ancora più stimolante sarebbe veder finire lo stato del Vaticano ad opera dello Stato Italiano, la cui classe politica si rende immediatamente condo del dovere morale di finire ciò che i liberali avevano iniziato. Ma qui siamo nella fantapolitica, mentre prima eravamo nella fantareligione XD

[davi89]

Beh Hume, siccome non mi piace fare polemiche arrampicandomi sugli specchi,

credo che non si possa dire che tu non abbia ragione...

 

Comunque ripeto, la Chiesa è una realtà abbastanza variegata che secondo me non dovrebbe essere liquidata facilmente anche da noi gay come "coloro che ci odiano"... E comunque se cambia la società bene o male cambierà anche la Chiesa, e se cominceranno a sollevarsi voci sempre più convinte come quelle dei gay cristiani (ovviamente il cammino è solo all'inizio) io dico che ... Magari non cambierà nulla, ma almeno si sarà trascorsa una vita con degli ideali ...

Ovviamente se uno è credente, altrimenti giustamente può guardare da altre parti, non è interessato alla Chiesa.