Aggressione omofoba a Milano. Indagato un minorenne.

[ben81]

Io non credo di rispettare alcuna tradizione Italiana, tranne quella culinaria (), quindi oggettivamente non rientro nella tua definizione. Non sono italiano, non è che non mi ci sento.

 

 

Fatti tuoi.

Non per questo i cioncetti di nazionalità e cittadinanza vanno a sparire.

 

L'italiano di Wikipedia?

 

 

Anche quello di un qualunque dizionario, vatti a cercare le definizioni di cittadinanza e di nazionalità, leggi con cura, e toglieti la sete con il prosciutoo

 

 

Visto che sono ignorante, posso avere qualche fonte che affermi che per lo Stato Italiano il concetto di nazionalità coincida con quanto da te espresso?

 

 

Non mi pagano per farti da maestro, e per insegnarti nozioni che normalmente si apprendono alle medie e alle superiori, durante le ore di diritto...forse quel giorno eri malato o cazzeggiavi, ma fidati che la differenza tra cittadinanza e nazionalità è uno dei primi concetti affrontati.

Se ti mancano le basi mi dispiace, ma almeno metti da parte la presunzione e comprendi che i due termini non sono sinonimi.

[Ithiliond]

Fatti tuoi.

Non per questo i cioncetti di nazionalità e cittadinanza vanno a sparire.

Quale sarebbe la "cultura" italiana? E in quali aspetti di religiosità, tradizione e cultura ritieni che ad esempio tu sia italiano, e chi è nato e cresciuto qui ma ha origini ecuadoriane non possa esserlo? Quali sono le condizioni per cui questo ecuadoriano nato e cresciuto in Italia possa essere considerato italiano di nazionalità?

 

Anche quello di un qualunque dizionario, vatti a cercare le definizioni di cittadinanza e di nazionalità, leggi con cura, e toglieti la sete con il prosciutoo

Io un dizionario l'ho citato, tu citi Wikipedia. Se vuoi avere ragione dimostralo, altrimenti fai solo la figura del prepotente (e non solo per i contenuti di quello che dici, ma anche per i modi).

 

Non mi pagano per farti da maestro, e per insegnarti nozioni che normalmente si apprendono alle medie e alle superiori, durante le ore di diritto...forse quel giorno eri malato o cazzeggiavi, ma fidati che la differenza tra cittadinanza e nazionalità è uno dei primi concetti affrontati.

Se ti mancano le basi mi dispiace, ma almeno metti da parte la presunzione e comprendi che i due termini non sono sinonimi.

A me non sembra di essere stato presuntuoso. Fare supposizioni sulle intenzioni di un utente e richiedere spiegazioni sui termini, portando avanti una posizione avvalorata da un vocabolario attendibile, è da presuntuosi? Tu invece quando spiegavano l'educazione e la civiltà eri malato? Immagino che probabilmente non le abbiano proprio spiegate...

[ben81]

Quale sarebbe la "cultura" italiana? E in quali aspetti di religiosità, tradizione e cultura ritieni che ad esempio tu sia italiano, e chi è nato e cresciuto qui ma ha origini ecuadoriane non possa esserlo? Quali sono le condizioni per cui questo ecuadoriano nato e cresciuto in Italia possa essere considerato italiano di nazionalità?

 

Il quesito che ci si chiedeva ad inizio post era proprio se fosse nato qui o se fosse arrivato da pochi mesi.

 

 

Io un dizionario l'ho citato, tu citi Wikipedia. Se vuoi avere ragione dimostralo, altrimenti fai solo la figura del prepotente (e non solo per i contenuti di quello che dici, ma anche per i modi).

 

 

Cito wikipedia perché l'unico dizionario serio online (il De Mauro Paravia, ma manco saprai di cosa sto parlando) ha chiuso i battenti da qualche tempo, fermo restando che per nozioni tanto basilari non ci sarebbe nemmeno bisogno di quotare fonti esterne, visto che dovrebbero fare parte delle nozioni apprese nel corso degli studi di tutti.

Quindi ripeto, ti mancano proprio le basi, la distinzione tra cittadinanza e nazionalità è uno dei concetti piu' basilari affrontati nelle lezioni di diritto...ma le hai fatte le superiori, o ti sei fermato alla terza media?

 

A me non sembra di essere stato presuntuoso. Fare supposizioni sulle intenzioni di un utente e richiedere spiegazioni sui termini, portando avanti una posizione avvalorata da un vocabolario attendibile, è da presuntuosi? Tu invece quando spiegavano l'educazione e la civiltà eri malato? Immagino che probabilmente non lo abbiano proprio spiegato...

 

Se permetti mi stanno sulle scatole coloro che non sanno e fanno i sapienti, nello specifico tu non conoscevi la differenza di significato tra i due termini in questione, e insisti  pure nel fare lo gnorri e voler cascare in piedi a tutti i costi.

Libero di fare la figura da ignorante, io ho spiegato la differenza che esiste tra le due definizioni, se non ne vuoi prendere atto problema tuo.

[Ithiliond]

Se permetti mi stanno sulle scatole color che non sanno e fanno i sapienti, nello specifico tu non conoscevi la differenza di significato tra i due termini in questione, e insisti  pure nel fare lo gnorri e voler cascare in piedi a tutti i costi.

Libero di fare la figura da ignorante, io ho spiegato la differenza che esiste tra le due definizioni, se non ne vuoi prendere atto problema tuo.

No vedi, io non conoscendo una distinzione esatta tra i due termini non ho fatto il saccente fingendo di conoscere perfettamente il significato del termine (anche perché dubito ci sia un significato esatto), ma ho criticato la tua di definizione (del resto, non mi è servita la definizione di nazionalità per fare considerazioni sul senso dei post di BruisePristine, e mi sembra che questo fosse chiaro); l'ho fatto perché la tua definizione è quanto di più soggettivo e vago possa esistere. Sono fermamente convinto che non esista una definizione oggettiva e comunemente accettata del termine. Se poi mi vorrai portare un documento giuridico che avvalora la tua definizione a livello legale, sarò felice di prenderne atto; sono sicuro che se questa distinzione è così importante, esisterà anche a livello giuridico.

Alla mia scuola non hanno mai spiegato alcuna distinzione tra nazionalità e cittadinanza, forse è per questo che per me non è così rilevante mentre per altri si.

[ben81]

No vedi, io non conoscendo una distinzione esatta tra i due termini non ho fatto il saccente fingendo di conoscere perfettamente il significato del termine (anche perché dubito ci sia un significato esatto), ma ho criticato la tua di definizione (del resto, non mi è servita la definizione di nazionalità per fare considerazioni sul senso dei post di BruisePristine, e mi sembra che questo fosse chiaro); l'ho fatto perché la tua definizione è quanto di più soggettivo e vago possa esistere. Sono fermamente convinto che non esista una definizione oggettiva e comunemente accettata del termine. Se poi mi vorrai portare un documento giuridico che avvalora la tua definizione a livello legale, sarò felice di prenderne atto; sono sicuro che se questa distinzione è così importante, esisterà anche a livello giuridico.

Alla mia scuola non hanno mai spiegato alcuna distinzione tra nazionalità e cittadinanza, forse è per questo che per me non è così rilevante mentre per altri si.

 

 

Ok, lasciando allora da parte le polemiche, ho trovato un documento intitolato ‘Cittadinanza e Nazionalità: una distinzione necessaria’ che spiega per bene le differenze tra le due definizioni, posto il link

http://www.aisfonlus.it/download/cittadinanza%20e%20nazionalita.pdf

[Hinzelmann]

Il concetto di nazionalità è un concetto storico-sociologico dai contorni

abbastanza indefiniti, che indica il sentimento di appartenenza ad una

comunità di persone che abitano un certo territorio.

 

La Padania sotto questo profilo costituisce un nuovo concetto di Nazionalità

antiunitario, coi propri miti fondativi e la propria identità collettiva. Se si affermerà

sul piano storico è presto per dirlo...certamente serve a far capire come l'idea

di Nazione sia funzionale ad un progetto politico e non un dato di natura.

 

Per quanto riguarda gli stranieri indicherebbe il risultato-prodotto culturale della

integrazione nel tessuto sociale ospitante. Dire quindi che uno straniero non sarà

mai Italiano, pur possedendo la cittadinanza italiana, abitando in Italia parlando l'Italiano

etc. significa dire che, al di là della sua volontà, non sarà mai integrabile.

 

Questa affermazione dovrebbe essere spiegata, argomentata, perchè negli USA

paese di tradizionale immigrazione, il concetto di nazionalità è prensile e tale da non

escludere affatto differenti origini migratorie.

[coeranos]

il concetto di nazionalità è stato inventato pochi secoli fa per convincere le persone a pagare le tasse e combattere le guerre da parte di persone che non pagavano le tasse e non combattevano guerre. ma questo mi pare ovvio.

 

per il resto avete raggiunto un livello veramente penoso, qui e nel topic sui rom: pretendete che l'omofobia venga battuta ma poi siete i primi ad applicare gli stessi ragionamenti che gli omofobi applicano su di voi, solo che li applicate su altre categorie di persone.

 

c'è un concetto molto semplice ed è quello della legge che deve valere per tutti, e cioè che se uno commette un reato ne paga le conseguenze a prescindere da tutto il resto.

[ben81]

Di penoso imho c'e' solo il tacciare di razzismo gente che non e' razzista (e stai parlando con una persona da sempre antirazzista ed antifascista) solo perche' fa notare verita' scomode e solo perche', non avendo obiezioni it, si preferisce buttarla sulla falsa indignazione. Gli omofobi, cosi ' come facevano i nazi, sostengono che i gay siano inferiori o malati, mentre qui nessuno si e' sognato di dare accezioni negative basate su razza o pregiudizi, ma si sono discussi solo dei fatti che hanno avuto come protagonisti rom nell'altro post, ed un ecuadoriano in questo post. Secono il tuo ragionamento dovremmo omettere nelle cronache la provenienza di chi si macchia di reati o di comportamenti antisociali, visto che riportare ad esempio che il criminale era di Palermo, di Roma, o di Lima, potrebbe essere interpretato come razzismo verso chi proviene da quelle citta'. Non so se ti rendi conto dell'idiozia.

 

 

P.s. Non ci interessa quando e' stato coniato il termine nazionalita', sta di fatto che e' un termine presente nella nostra lingua, che indica una condizione ben precisa.

Poi se tu vuoi sei libero di non usarlo, io per dire non uso mai il termine aiuola, pero' a differenza tua non ne nego esistenza e significato.

Leggiti il pdf da me sopra linkato e togliti la curiosita' su quelle due definizioni.

[Almadel]

Se il colpevole è un nero o un Sudamericano è facile

distinguere tra nazionalistà e cittadinanza: ci sono i tratti somatici.

La fregatura sono gli Ebrei; mica tutti hanno il nasone!

 

Anche se non hanno la nostra religione e cultura

come facciamo a capire se sono Italiani

(non solo di cittadinanza, ma anche di nazionalità?)

 

Non si potrebbe trovare un modo per distinguerli?

Che so io: un fiocchetto verde,

un nastrino fucsia o una stellina gialla?

 

[ben81]

Errato: una persona nata e cresciuta in Italia e' da considerare di nazionalita' italiana, a prescindere dalle origini degli avi. Mentre una Carla Bruni, trapiantata in altro paese da adulta, non potra' essere considerata di nazionalita' francese, benche' ne sia cittadina.

Per il motivo sopra esposto ci si domandava se il ragazzo che ha compiuto quell'atto fosse arrivato ieri, o fosse nato qui.

[coeranos]

Secono il tuo ragionamento dovremmo omettere nelle cronache la provenienza di chi si macchia di reati o di comportamenti antisociali,

 

se ti inventi le cose che non ho detto è un tuo problema. ancora una volta è la totale mancanza di argomenti che porta a fare giochini di parole.

[ben81]

Io ho solo replicato a cio' che TU ti sei inventato, dando dei razzisti a coloro che si sono semplicemente soffermati a discutere su un fatto e suoi responsabili dello stesso.

D'ora in poi dovremmo postare le notizie omettendo la provenienza del malfattore, onde evitare che qualche cervelone interpreti questo dettaglio come una sottolineatura a sfondo razzista? Perche' allora non omettere anche il genere, del tipo "persona rapina negozio", siamai che indicandone il sesso qualcuno come te possa vedervi una discriminazione basata sul sesso.

[Almadel]

Beh, da metà degli anni Novanta

è sempre più raro che i giornali veneti

indichino la regione italiana di chi commette un crimine.

 

Non si usa più scrivere: "Siciliani rapinano negozio"

perché la nuova immigrazione ha nuovi nemici

e si scrive piuttosto "Rumeno violenta ragazza"

 

Forse un giorno anche questa abitudine sparirà.

[Ithiliond]

Di penoso imho c'e' solo il tacciare di razzismo gente che non e' razzista (e stai parlando con una persona da sempre antirazzista ed antifascista) solo perche' fa notare verita' scomode e solo perche', non avendo obiezioni it, si preferisce buttarla sulla falsa indignazione. Gli omofobi, cosi ' come facevano i nazi, sostengono che i gay siano inferiori o malati, mentre qui nessuno si e' sognato di dare accezioni negative basate su razza o pregiudizi, ma si sono discussi solo dei fatti che hanno avuto come protagonisti rom nell'altro post, ed un ecuadoriano in questo post. Secono il tuo ragionamento dovremmo omettere nelle cronache la provenienza di chi si macchia di reati o di comportamenti antisociali, visto che riportare ad esempio che il criminale era di Palermo, di Roma, o di Lima, potrebbe essere interpretato come razzismo verso chi proviene da quelle citta'. Non so se ti rendi conto dell'idiozia.

 

 

P.s. Non ci interessa quando e' stato coniato il termine nazionalita', sta di fatto che e' un termine presente nella nostra lingua, che indica una condizione ben precisa.

Poi se tu vuoi sei libero di non usarlo, io per dire non uso mai il termine aiuola, pero' a differenza tua non ne nego esistenza e significato.

Leggiti il pdf da me sopra linkato e togliti la curiosita' su quelle due definizioni.

Premesso che non ho mai dato del razzista a nessuno (non so se ti riferissi a me, ma nel dubbio evito di essere presuntuoso...), mi permetto di ricordare che la questione è nata da due interventi di BruisePristine che affermava:

A parte il fatto che potrebbe essere nato in Italia data la

giovane età' date=' oppure potrebbe essere entrato come minore

al seguito di genitori e poi è pure minorenne...[/quote']

e a me?

i tratti somatici parleranno da sè.

agionavo in base al tuo discorso' date=' se era nato in italia o meno..

Ecc.

cioè può avere la cittadinanza italiana, ma non per essere razzista, ma in fin dei conti non lo è e lo sarà mai.

no?[/quote']

Insomma, anche se nato in italia, un individuo con tratti somatici non "italiani" non potrà mai essere italiano, quindi è la razza ad essere rilevante in questione di italianità (o nazionalità, se vogliamo, ma non sono le parole di BruisePristine). Sono io che interpreto male il discorso? Qual'è l'interpretazione corretta?

 

Per tornare alla questione nazionalità (ma anche IT), dal tuo link mi sembra di evincere che a livello giuridico conta soltanto la nazionalità giuridica, ovvero la cittadinanza (ma magari ho letto male). Mi piacerebbe sapere quindi, al di là di una classificazione di usi e costumi delle persone, cosa implicherebbe una nazionalità culturale diversa da quella "comune" di uno stato nel contesto IT?

[ben81]

Dei tratti somatici non ce ne frega niente, non sono rilevanti alla fine ne' della nazionalita' ne' della cittadinanza, come ho spiegato chiaramente 4 post sopra al tuo.

Tra l'altro, come esemplificato anche dal documento che ho postato, cittadinanza e nazionalita' non sempre vanno di pari passo, ad esempio i cittadini sammarinesi sono cittadini di un altro stato, ma come nazionalita' sono italiani.

Legalmente cio'  che ha valore e' la cittadinanza, ma capire se una persona e' o meno di nazionalita' italiana ci era utile, come gia' scritto, sapere se il tizio nel nostro paese ci era nato e cresciuto, o se era arrivato tre mesi fa, questo per capire se certi comportamenti aggressivi siano derivati da una cultura estranea, o se si sia trattato solo di un gesto isolato di un teppistello qualunque.

[Ithiliond]

Dei tratti somatici non ce ne frega niente, non sono rilevanti alla fine ne' della nazionalita' ne' della cittadinanza, come ho spiegato chiaramente 4 post sopra al tuo.

Magari a te no, ma a BruisePristine si, a giudicare dalle sue parole.

 

Tra l'altro, come esemplificato anche dal documento che ho postato, cittadinanza e nazionalita' non sempre vanno di pari passo, ad esempio i cittadini sammarinesi sono cittadini di un altro stato, ma come nazionalita' sono italiani.

Legalmente cio'  che ha valore e' la cittadinanza, ma capire se una persona e' o meno di nazionalita' italiana ci era utile, come gia' scritto, per capire se certi comportamenti aggressivi siano derivati da una cultura estranea, o se si sia trattato solo di un gesto isolato di un teppistello qualunque.

D'accordo, ma anche una volta appurato che la cultura dell'aggressore potrebbe aver avuto qualche influenza nel verificarsi dell'accaduto (certamente gli ecuadoriani non sono gay friendly, ma non è che la cultura ecuadoriana implichi il pestaggio degli omosessuali), quale tesi segue? Alcuni immigrati sono omofobi, quindi è un altro punto in meno per l'immigrazione?

[ben81]

Non per forza deve seguire qualcosa, era un quesito posto durante una discussione, quesito al quale non credo avremo mai risposta, visto che l'articolo non ci narra altri dettagli sull'aggressore.

[Ithiliond]

Il quesito mi sembrava fosse stato posto da Bry.kyn91, dapprima nascondendo la ragione della richiesta dietro un generico "ha una certa rilevanza", poi chiarendo che la richiesta era posta in relazione alla possibilità che sussistesse un'aggravante per clandestinità, possibilità esclusa dall'intervento di Hinzelmann (almeno per me è così). Al che BruisePristine ha affermato:

a me fa schifo sta gente' date=' cioè..

arrivi in italia almeno fai il bravo e non rompere.[/quote']

e non ha mai chiesto la nazionalità nel senso da te esposto.

Poi sei arrivato tu sindacando sulla mia domanda-supposizione sulle idee di BruisePristine, tacciandomi di una dialettica scorretta e mancanza di argomenti, invocando la distinzione tra nazionalità e cittadinanza.

Sono diventato stupido io, o qui nessuno ha chiesto la nazionalità dell'aggressore per i motivi da te citati?

Poi per carità, ognuno può fare le domande che vuole, anche solo per curiosità personale, ma mi sembra un comportamento scorretto fomentare una discussione senza che sussista alcun motivo per farlo.

[Amaranto]

La nazionalità non è importante, l’aggressore può venire anche da Marte, è il gesto che ha compiuto che deve avere rilevanza è quello e soltanto quello che va condannato. Gli omofobi sono presenti a tutte le latitudini e longitudini. In Italia ci sono leggi che tutelano chi subisce aggressioni, basta che vengano applicate per togliere dalla circolazione chi è “ammalato” di intolleranza e omofobia acuta. Il politicamente corretto ormai ha stancato tutti e chi amministra la giustizia deve tenerne conto, chi sbaglia deve pagare.

[Hinzelmann]

Veramente in Italia la pena prevista per il reato di lesioni personali

è da 3 mesi a 3 anni.

 

Quindi senza una aggravante di omofobia un minorenne se la cava

con un rabbuffo...o quasi.

 

Non è questione di politicamente corretto, ma di politicamente

scorretto, per il semplice fatto che sarebbe politicamente corretto

introdurre una aggravante di omofobia ed invece manca.

[Amaranto]

Veramente in Italia la pena prevista per il reato di lesioni personali

è da 3 mesi a 3 anni.

 

Quindi senza una aggravante di omofobia un minorenne se la cava

con un rabbuffo...o quasi.

 

Non è questione di politicamente corretto, ma di politicamente

scorretto, per il semplice fatto che sarebbe politicamente corretto

introdurre una aggravante di omofobia ed invece manca.

 

Grazie per la delucidazione, non sapevo che la condanna fosse così lieve. La non considerazione dell'omofobia come aggravante della pena è un'enorme buco nella giustizia italiana e credo non ci siano speranza affinchè venga considerata tale. Sob!

[Bry.kyn91]

Ithiliond, io non ho nascosto proprio niente. Non ho bisogno di nascondere, se penso una cosa la scrivo. 

[Ithiliond]

Forse non era il termine adatto, e mi scuso se la scelta del termine è stata interpretata come un'insinuazione. Ad ogni modo mi pare che nascondere e non rivelare siano sinonimi

[Bry.kyn91]

Non ero sicuro che il mio pensiero fosse corretto, quindi ho soltanto chiesto. 

[Hinzelmann]

Quindi ricapitolando il tutto.

 

Non ha nessuna rilevanza lo status di clandestinità ai fini della

individuazione della pena, che non può essere aggravata in

virtù della qualità dell'individuo, ma solo in relazione alla gravità

dei comportamenti tenuti o dei fatti compiuti.

 

Gravità che può solo emergere attraverso la considerazione legale

dell'omofobia quale circostanza aggravante il reato.

 

Nè giova in alcuno modo alla nostra causa la eventuale contestazione

del reato di ingresso illegale nel territorio dello stato, vuoi per il fatto

che il minorenne non può in ogni caso essere espulso, vuoi per il fatto

che in generale tale condotta è sanzionata con una ammenda di € 5000

elevabile dal giudice di pace ( con unico effetto di intasamento dei relativi

uffici giacchè come ovvio nessuno poi paga )

[Daniele94]

Oddio...

Trovati un hobby brutto omofobo del cavolo...

 

Quando potremmo noi gay andare in giro mano nella mano liberamente?