Nord Africa 2011

[Radhamantis]

Scusa Radhamantis, non ho proprio capito...

forse sono io che non ho compreso bene il tuo post iniziale..

ho avuto l'impressione che per avvisaglie tu includessi anche il fatto che sono più di 20anni che questa situazione stia lì a pulsare

[Sissy]

E' ovvio che questa "africanizzazione"

dell'Italia di Berlusconi

fa sorridere i commentatori europei;

...non è colpa nostra se siamo in prima linea sul fronte di immigrazione... la nostra africanizzazione è una questione geografica!  ( )

 

L'ideona di fare amicizia con Gheddafi ci farà fare un bel tonfo.

...sì però finchè il Colonnello era al governo e ci garantiva, oltre al petrolio e al gas pure un certo controllo sugli imbarchi dei clandestini, tutto andava benone...

ora è chiaro che non è più così...  (su questo sono d'accordo con te)  ...urge il piano "B"

 

Piano "B": mandare in Libia dei finti arabi che in realtà sono degli agenti del SISMI siciliani (o comunque molto mediterranei), infiltrarli tra i rivoltosi facendoli passare per dei facoltosi mercanti di armi siriani....  mettere fuori gioco gli estremisti islamici invitandoli a una cena a base di cous cous avvelenato con dei potenti lassativi  ....quindi liberi dagli estremisti mettere su un governo stabile filo-occidentale e democratico, creando pure un'opposizione filo-occidentale....  stabilizzata la Libia manderemo dei nostri alti funzionari a trattare con i loro inesperti politici (sia a livello politico che economico) pure malconsigliati dai nostri "falsi" mercanti di armi siriani...  questo per portare a casa dei nuovi contratti economici ancora più vantaggiosi di quelli fatti con il Colonnello.  :)     

...a parte gli scherzi...  una cosa del genere forse dovremo tentarla.

 

 

borsa sempre chiusa... problemi tecnici 

sembrano i raffreddori di Breznev quando scompariva per mesi dalle parate militari

probabilmente il governo sta trattando sottobanco per comprare fuori mercato le azioni e i BTP di Gheddafi e parcheggiarli da qualche parte in modo da evitare un crollo epocale e non entrare nella spirale greca

 

ah e adesso si aggiunge qualche altro problemino

 

LIBIA, FLUSSI GAS VERSO ITALIA ATTRAVERSO GASDOTTO GREENSTREAM RALLENTANO DA IERI SERA, SITUAZIONE STA PEGGIORANDO

 

Reuters - 22/02/2011 11:29:20

 

per fortuna che è quasi Primavera 

uhhh... ma che catastrofico che sei!!!

...per fortuna Berlusconi aveva già previsto tutto... è per questo che ha voluto fare "amicizia" con Putin!   

 

@Radhamantis    ...ho visto che tu sei in realtà un Cavaliere dello Zodiaco, però lo stesso con quel nome così particolare, secondo me hai delle possibilità se ti candidi come....

  Nuovo FARAONE del GRANDE EGITTO...  RE RADHAMANTIS 

:P :ok: :P :D :P :hail:

[conrad65]

 

uhhh... ma che catastrofico che sei!!!

 

 

ma no dai sono ottimista: non hai notato l'accenno alla Primavera?  :)

[Radhamantis]

@Radhamantis    ...ho visto che tu sei in realtà un Cavaliere dello Zodiaco, però lo stesso con quel nome così particolare, secondo me hai delle possibilità se ti candidi come....

  Nuovo FARAONE del GRANDE EGITTO...  RE RADHAMANTIS 

             

 

:) mi rende orgolioso che tu sia la prima a venerarmi!  :)

 

Comunque alla fine del tuo post hai menzionato un piccolissimo punto tra quelli a cui pensavo dicendo che questa storia ha radici nel passato e non è di certo una cosa che non dovevamo aspettarci.

[Sissy]

@Faraone Radhamantis...

...sarebbe per me un onore posare come modella per la tua prossima Sfinge!  :)

 

...parlando di cose serie... sì hai ragione, questi problemi del nord Africa hanno delle origine ben radicate... colonialismo, dittature di comodo...  insomma le mani di noi europei sono sporchissime nella vicenda (e quì noi italiani siamo in prima fila con i francesi e gli inglesi)...

in ogni caso penso che ogni passaggio da un regime (di qualsiasi tipo) a un'altro tipo di governo (si spera democratico  ...ma cmq in ogni caso) è potenzialmente un evento traumatico.

Chissà se un domani la Cina diventerà un paese libero senza avere dei spargimenti di sangue.... io ci spero, perchè i cinesi sono un popolo molto intelligente e a modo. :)

 

ma no dai sono ottimista: non hai notato l'accenno alla Primavera? 

...ma sì...  scusa...  sei anche te un ottimista!!!   

non è mai un male essere un po' ottimisti... ottimista NON è sinonimo di ottuso... l'ottimista sa qual'è la realtà, ma a differenza del pessimista, l'ottimista crede che esista, sia raggiungibile (e quindi cerca) la soluzione dei problemi. 

 

P.S. ...pensando da ottimista mi veniva da dire... "però che fortunati questi libici che possono fare la guerriglia a febbraio in manichette corte!" ...ma poi ho visto i TG che parlavano di 600 morti in 2 giorni  :) (sono davvero tanti!!!) e mi è passata la voglia di scherzare! 

[Frattaglia]

Giusto per non perdere il filo del discorso e non far finta di nulla...

In Libia Gheddafi sta bombardando a tappeto e sta vincendo la guerra contro gli insorti. E' e sarà un massacro. E noi siamo a due passi e non vogliamo fare nulla.

[Freddie85]

Il problema è cosa fare. Al momento al di fuori delle sanzioni economiche già imposte mi risultano possibili (ma potrei dimenticare qualcosa):

- Lasciare ai libici quel che è dei libici

- Istituire una no fly zone

- Intervento militare per deporre gheddafi

 

Delle tre forse l'ipotesi no fly zone è quella più sensata. Un intervento rischierebbe di essere visto dagli stessi libici come un'invasione, come fu in Iraq, rischiando di creare delle opposizioni interne "contro l'occupazione straniera" che porterebbero ad una guerra senza fine (la paura di un nuovo Iraq pesa come un macigno, tra i paesi occidentali)

Una no fly zone sarebbe un intervento che in definitiva lascia ai libici l'onere di mandar via Gheddafi. Mentre lasciare che gli eventi accadano significa legittimare l'uso della forza di un dittatore contro il "suo" popolo.

 

L'altro problema è: chi deve agire? l'italia, l'UE, la Nato o l'ONU?

 

Credo che un grande problema che ostacola la scelta sia il fatto che un po' tutti i paesi (e noi per primi) hanno degli interessi in Libia. Per cui hanno paura di precludersi la possibilità di collaborare con il futuro governo libico, qualora non dovesse vincere la guerra civile la parte che hanno sostenuto. è decisamente triste però è così. o sbaglio?

[R.POST]

io so solo che mi fa schifo che adesso tutti facciano gli scandalizzati e si arrampichino in una gara per condannare gheddafi quando continuano a vendergli armi (perché lui deve prenderle da qualcuno, specie adesso).

 

spero metta in pratica le sue minaccia all'italia, perché il voltafaccia che abbiamo messo in atto è qualcosa che la parola osceno non descrive pienamente. questa è diplomazia internazionale con una cultura diversa, e i nostri esponenti non hanno nemmeno mai letto un libro di antropologia.

[Frattaglia]

Si, noi (Italia) siamo il secondo fornitore di armi al regime di Gheddafi (il primo è la Russia).

All'ONU non riescono ad accordarsi per una no-fly zone dato che la Cina e la Russia si oppongono entrambe.

Gli USA da soli non credo che abbiano intenzione di intervenire; l'Italia sicuramente non ha abbastanza mezzi per far rispettare la no-fly zone, e sicuramente al nostro governo non interessa intervenire.

E intanto la gente muore.

[Divine]

io so solo che mi fa schifo che adesso tutti facciano gli scandalizzati e si arrampichino in una gara per condannare gheddafi quando continuano a vendergli armi (perché lui deve prenderle da qualcuno, specie adesso).

 

hai perfetamente ragione, coerenza zero. A criticare sono tutti bravi, ma poi a fare qualcosa di concreto un po' meno.

 

e i nostri esponenti non hanno nemmeno mai letto un libro di antropologia.

l'antropologia purtroppo in molti non sanno nemmeno che cos'è...

[Max Dorian]

L'Unione Europea dovrebbe intervenire. Anzi, sarebbe già dovuta intervenire tempo fa, quando il grosso della rivoluzione era fatto (e avevo letto molti pareri di cittadini libici a favore di un intervento esterno, visto che ormai la rivolta era legittimata dal popolo intero), e ottenere la vittoria dei ribelli in tempi brevissimi sarebbe stata solo una formalità. Adesso, chiaramente, la situazione è molto più difficile. E non è accettabile che Gheddafi torni ad essere il dittatore incontrastato di quel Paese disgraziato, dopo quello che è successo.

[dreamer_]

Sissy, non ho capito se il tuo post era ironico o meno. Perché il nostro paese ha oggettivamente una scarsa influenza politica ed economica, la crescita è nulla paragonata allo schiacciante debito pubblico e la nostra democrazia è molto più limitante di quelle di altri paesi europei.

[Freddie85]

Ormai ancora un po' che si aspetta la no fly zone non serve più...

Forse siamo riusciti nell'impresa di lasciare il dittatore al potere e di perdere i contratti per l'ENI... Spero seriamente non sia così

 

Comunque aggiungo che oltre a quelli già detti, il problema dell'Unione Europea è che non ha un'opinione comune, nè una voce comune in politica estera. Ogni stato continua con la sua politica e la "ministra degli esteri unica" Catherine Ashton è una figura irrilevante.

[pat87]

Concordo con Freddie85. L'unione europea, la NATO e l'ONU si stanno dimostrando del tutto impreparati di fronte a questa crisi.

Comunque non credo che lasceranno Gheddafi ancora al potere se dovesse riuscire a reprimere la rivolta (cosa quasi certa)...qualcosa faranno, sarebbe davvero imbarazzante sia per l'Italia che per l'UE nonché per gli USA non fare niente dopo che alcuni stati hanno persino suggerito un intervento militare nel paese.

[Fabio Castorino]

Se va avanti così Gheddafi si riprenderà tutta la Libia e la farà pagare cara ai paesi occidentali, che hanno seguito la politica più stupida possibile: schierarsi a parole con i ribelli, ma non fare nulla di concreto per aiutarli, col risultato di ritrovarsi con un dittatore sempre in sella e più incarognito e vendicativo che mai.

[Max Dorian]

NEW YORK - No fly zone; protezione dei civili, da subito, a Bengasi; divieto di voli commerciali da e per la Libia; rafforzamento dell'embargo sulle armi, ma escludendo esplicitamente una "forza occupante" in Libia: sono questi gli elementi chiave della risoluzione approvata dal Consiglio di Sicurezza dell'Onu.

 

Il testo chiede un immediato "cessate il fuoco e la fine completa delle ostilità". Questa frase è stata inserita su richiesta della Russia, che voleva l'approvazione di un testo diverso da quello messo a punto, nella versione finale, dalla delegazione francese.

 

http://www.repubblica.it/esteri/2011/03/18/news/risoluzione_libia-13750307/?ref=HREA-1

 

Il mio timore, però, è che sia troppo poco e troppo tardi...

[Sissy]

....Gheddafi sta vincendo sui ribelli ormai esausti...

 

ma ecco che il rampante Sarkozy chiede all'ONU di poter bombardare la Libia con i loro supercaccia Dassult Rafale...

 

...chissà come finirà!

 

(ancora un volta France e Uk dimostrano la reale differenza rispetto a noi e a Deustcland... l'Italia e la Germania contano economicamente anche di più rispetto a Gran Bretagna e Francia, ma nella poltica estera paghiamo ancora lo scotto della castrazione subita 66 anni fa )

 

@Dreamer ...non essere così pessimista... poi in questi giorni che c'è pure l'anniversiario dei 150 anni!!! L'Italia non è la prima potenza planetaria, ma non è certo l'ultima arrivata... siamo una delle colonne portanti dell'Unione Europea, la prima potenza economica del mondo. La quinta potenza industriale del pianeta. Troppo spesso le gente dimentica questo ...forse a causa del loro miope provincialismo.

[AndrejMolov89]

In quale universo parallelo l'italia conta di più della gran bretagna? o.o

[R.POST]

quello in cui si può volere il nucleare in un paese incapace anche di smaltire i comuni rifiuti urbani, suppongo...

[Sissy]

In quale universo parallelo l'italia conta di più della gran bretagna? o.o

 

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_sector_composition

 

...ITALIA è la 5° POTENZA INDUSTRIALE del nostro PIANETA!!!!

1. USA con 3,1 milioni di miliondi di $ di produzione industriale equivalente

2. CHINA 2,3 milioni di milioni di $

3. NIPPON 1,1 milioni di milioni di $

4. DEUTSCHLAND 0,9 milioni di mlioni di $

5, ITALIA 0,53 milioni di milioni di $ di produzione industriale!!!!!!!!!!!

6. UK 0,52 $$$

7. FRANCE 0,52 $$$

 

...il brutto non è tanto l'ignoranza in se di non sapere certe cose... ma sembrare quasi contento se l'Italia è peggio di altri paesi. ...scusa però sono un po' avvilita.

[Almadel]

Io ho un sogno.

Quando porteranno Gheddafi di fronte al Tribunale dell'Aia

e gli chiederanno conto dei massacri di Africani nel deserto

e lui dirà: "Me lo ha chiesto Maroni!" Immagino quest'ultimo co-imputato...

[Max Dorian]

I tuoi dati non risultano da quella lista. Tra l'altro, Sissy, tu prima hai detto che l'Italia è la prima potenza economica mondiale; se non è una bestemmia, ci siamo vicini.

In ogni caso, non sarebbe meglio tornare a parlare della situazione libica?

[Almadel]

Prima cosa da dire sulla Libia: SIAMO DEI TRADITORI.

Abbiamo promesso - non solo armi - ma anche PROTEZIONE a Gheddafi

nel caso di un'invasione della Libia e ora ci siamo rimangiati tutto.

La Russa ha detto che il trattato "non è più valido", senza neanche chiedere al Parlamento

e abbiamo messo le nostri basi a disposizione delle forze ONU.

 

Seconda cosa: siamo di fronte al FALLIMENTO TOTALE delle nostre politiche energetiche

che dovevano basarsi sulla fornitura libica (il condotto Southstream) e sul Nucleare (prima del Giappone...)

con conseguinti tagli sulla ricerca e sui finanziamenti per le energie rinnovabili.

 

Terza cosa: quando domani trionferanno - con l'appoggio del mondo - i ribelli di Bengasi,

l'Italia sarà il Paese che ha armato e amato il Dittatore

e piuttosto che darci il loro petrolio ci pisceranno dentro.

Mentre la Francia e la Gran Bretagna saranno i Liberatori...

 

Quarta cosa: come dicevo prima, NOI SIAMO COMPLICI.

Non solo per gli armamenti a Gheddafi, ma anche per la bella idea

di dargli carta bianca per ammazzare lui stesso gli immigrati

che la Lega Nord non aveva il coraggio di affondare nel Mediterraneo.

Anche dimenticando l'amico Ben Alì che salvò Craxi da Tangentopoli

e "lo zio di Ruby" che è stato deposto in Egitto, mi chiedo:

cosa poteva fare Berlusconi peggio di così? Vendere l'Atomica all'Iran?

 

Abbiamo toccato il fondo: non possiamo che risalire.

[AndrejMolov89]

non è che ci goda sissy, sono realista.

[Freddie85]

Prima cosa da dire sulla Libia: SIAMO DEI TRADITORI.

In una cosa siamo coerenti: in tutte le guerre in cui siamo coinvolti cambiamo casacca a metà, tradiamo i vecchi alleati per saltare sul carro dei "vincitori" e poi perdiamo in ogni caso perchè non siamo credibili.

 

Su Gheddafi però non è che ci fossero molte alternative... a parte la questione degli immigrati che ci saremmo potuti risparmiare, noi dipendiamo dall'estero per il gas, per cui da qualche parte dovevamo prenderlo. La cosa più saggia sarebbe stato costruire i rigassificatori, ma non avendoli bisognava prenderlo attraverso i gasdotti. A me fa schifo che il nostro presidente del consiglio sia amico di Putin, però è anche vero che senza quella "amicizia" adesso saremmo senza gas.

 

Sulla libia l'errore è stato accettare tutte le condizioni di Gheddafi, comprese quelle sulle armi e escludendo ogni discorso su alcuni diritti elementari in Libia.

 

Per il resto concordo che abbiamo sbagliato tante cose, compreso che non abbiamo "investito" subito sui ribelli rimanendo con un piede in due scarpe in attesa di vedere come sarebbe andata a finire... (dimostrando subalternità sia a Gheddafi che a Francia e Inghilterra)

[btw]

La quinta potenza industriale del pianeta. Troppo spesso le gente dimentica questo ...forse a causa del loro miope provincialismo.

No, a volte lo pensano anche gli osservatori stranieri.

N.B.: della tabella che hai riportato il dato importante è il PIL, ma per avere un dato accurato sulla ricchezza si dovrebbe modificare anche con altre variabili come debito pubblico, imponibile, senza parlare della bilancia dei pagamenti perennemente in rosso. La questione è un tantino più complessa.

 

Sulla produzione industriale:

1) l'Italia ha una fiorente industria bellica.

2) ci rientrano anche commesse dello stato a privati, e in Italia sono ingenti, tanto per dire, tu che difendi a spada tratta l'iniziativa privata...

[Sissy]

@Max mache dici... vove avrei mai detto la l'ITalia è la prima potenzia INDUSTRIALE del pineta??? (ti iventi le cose) ...ho detto che è la 5° e se impari a leggeere quel grafico e a guardare la colonninna della produzione insutriale vdreai che è cosi!!!!!!!!!!!!!!!

 

@Gred la realtà italiana non è poi così tanto diversa dal resto dell'Europa.

 

@BTW ...tutti gli stati più fiorenti del mondo hanno una forte iniziativa economica.... è essa in italia che da lavoro alla legente, non tanto l'opulente macchina statate che dovrebbe essere sempre più senllita in modo da consentirci di pagare il nostro debilto pubblico (che tra le grandi potenze il nostro debito in rapporto al PIL, solo più basso solo a quello del Giappone.).

[AndrejMolov89]

E' una motivazione da argomentare. Se hai documenti seri e affidabili, me li passi e mi documento, se mi invii documenti inaffidabili, non ci vuole un genio della logica a fare questo ragionamento: premesse false e conclusioni false :)

[Sissy]

...vabbbè... ma vatti a leggere le fonti di quella tabella di Wiki... sono fonti ufiiciali!!!

 

Se poi te nonostante tutto vuoi essere convinto di vivere in un paese del 3° mondo... ok, pensa quella che vuoi... anche se a me però fa un po' male a cuore vedere come noi italiani ci autodenigriamo.

 

Sono d'accordo che il nostro paese vada migliorato... ma sono pure convinta che convicersi che siamo un paese senza speranza non ci aiuterà per niente.

Insommma non possiamo far finta che le eccellezze in Italia non esistono.... abbiamo il SINCROTONE Di Trieste... abbiamo dei centri di fusica nucleare di eccellezza come quello di Bologna:

http://www.ecoblog.it/post/11875/fusione-a-freddo-i-video-dellesperimento-di-bologna

...quindi è un insulto verso le realtà italiane d'eccellenza pensare che altri peasi possano fare cose che, secondo voi, noi italiani non saremo in grando di fare. Non è così... anche perchè nonostante tutto siamo uno delle nazioni tencnoliocamente progredrite del pianeta.

 

W i 150 d'ITALIA!!!

[AndrejMolov89]

Appunto sissy, i dati dicono che hai torto e hai sparato una cavolata. :) Visto che siamo dietro alla gran bretagna e alla germania.

Oh tranquilla, le poche eccellenze che possediamo stanno per essere distrutte dal governo che hai votato :) Tempo un anno :)