Nord Africa 2011

[Dexter]

OT: Sissy nella lista che hai postato siamo dietro UK e Francia comunque.

I dati che hai scritto poi sul topic li hai inventati tu. /OT

 

[Sissy]

....non siamo dietro ne a Uk ne alla Francia per quanto concerne la produzione industriale!!! basta che guardare la colonnina giusta!!! ...quella realtiva alla PRODUZIONE INDUSTRIALE e non quella genderca del PIL!!!!

[Dexter]

E' in percentuale sul PIL totale del rispettivo Paese, non sul totale di tutti quelli dell'elenco.

Quindi si, siamo indietro.

[Sissy]

E' in percentuale sul PIL totale del rispettivo Paese, non sul totale di tutti quelli dell'elenco.

Quindi si, siamo indietro.

 

...guarda non so che dire... userò la pazienza! ...se guardi un po più a destra (sempre che tu riesca a guardare un po' più a destra ) vedrai che i valori sono espressi in dollari.... lì ti renderei finalmente conto che ho ragione... L'ITALIA è la 5° potenza industriale del Globo.

[AndrejMolov89]

Si, hai ragione per la produzione industriale, mi scuso :)

[Dexter]

...guarda non so che dire... userò la pazienza! ...se guardi un po più a destra (sempre che tu riesca a guardare un po' più a destra ) vedrai che i valori sono espressi in dollari.... lì ti renderei finalmente conto che ho ragione... L'ITALIA è la 5° potenza industriale del Globo.

 

Si, hai ragione.

:)

[Max Dorian]

@Max mache dici... vove avrei mai detto la l'ITalia è la prima potenzia INDUSTRIALE del pineta??? (ti iventi le cose) ...ho detto che è la 5° e se impari a leggeere quel grafico e a guardare la colonninna della produzione insutriale vdreai che è cosi!!!!!!!!!!!!!!!

 

Hai ragione, avevo sbagliato a interpretare una tua frase.

Comunque...

 

http://www.agi.it/in-primo-piano/notizie/battaglia-finale-a-bengasibr-/gheddafi-minaccia-gb-e-franciabr-

 

Gheddafi non rispetta il cessate il fuoco.

[Sissy]

...saremo la quinta potenza industriale del globo... ma causa della castrazione inflittaci dagli Alleati dopo la seconda guerra mondiale l'ITALIA non può fare la figura garibaldina che ora invecve sta facendo la Francia di Sarkozy con i suoi Dassult Rafale...

 

"contro la tirannia!"

 

 

*...cè da dire che la Francia può fare ciò, cioè bombardare il tiranno ricco di petrolio, proprio perchè essa stessa grazie al nucleare dipende ben poco dagli idrocarburi.

 

P.S.P.S. ...vi perdono tutti, capita a tutti di avere delle sviste... spero però di avervi aiutato a recupeare un po' di orgoglio nazionale e di amorpatrio.

[WistonSmith]

È cominciato l'attacco subito dopo l'annuncio di Sarkozy (4 blindati libanesi sono già stati distrutti).

Una nave inglese ha lasciato il porto di cagliari, e alcuni aerei italiani sono "pronti" a partire.

La Merkel si dichiara "favorevole alla decisione presa dal vertice Nato, oggi a Parigi" ma la Germania non parteciperà in alcun modo, nessuna azione militare.

La base americana di Sigonella (catania) nel frattempo ospita mezzi militari canadesi, danesi, oltre che italiani e (ovviamente) americani.

 

La Russia deplora la scelta della Nato.

Attualmente, a partecipare attivamente all'attacco, è solo la Francia.

 

Che ne pensate?

[Almadel]

Le ultime guerre locali a cui abbiamo assistito

hanno avuto tutte lo stesso problema:

si andava a portare la democrazia

senza sapere a chi affidarla.

 

A differenza dell'Afghanistan e dell'Iraq, siamo di fronte

a una vera rivolta popolare e quindi alla possibilità

di sostituire un dittatore col parlamentarismo.

 

Ovviamente avrei preferito una risoluzione tunisino-egiziana

con la caduta del dittatore senza la necessità di un aiuto occidentale.

E fino a pochi giorni fa sarei stato contrario a un intervento;

intervento ovviamente subordinato alla richiesta ufficiale

da parte dei ribelli. Cosa che - nei fatti - è avvenuta.

 

L'opinione della Russia per me è assolutamente ininfluente:

per Putin ogni crisi nei paesi produttori

significa semplicemente un aumento del costo del loro gas.

In ogni caso è importante vigilare sul comportamento

di Francia e Gran Bretagna nei confronti dei pozzi libici...

Noi siamo fuori dai giochi: dopo essere stati gli "invasori"

ora siamo diventati "gli amici del dittatore" e possiamo solo sperare

di poter scaricare tutta la colpa su Berlusconi quando se ne sarà andato.

[coeranos]

la posizione del governo italiano in tutto ciò è splendida, se vince gheddafi l'italia risulta il paese umiliato dalla libia (come gheddafi stesso ha detto) se vincono i ribelli l'italia diventa, come già detto, il paese nemico. e in tutto questo ci abbiamo guadagnato qualche barcone di immigrati in meno che in futuro torneranno con gli interessi perchè non ci sarà nessuno a fermarli. complimenti per la strategia politica.

[Dreamer88]

Bè ad ogni modo Gheddafi è stato riconosciuto un po' da tutte le potenze...quindi diciamo che comunque un po' di imbarazzo lo avranno in tanti paesi! (ha infatti partecipato all'ultimo g8)

[Max Dorian]

Però bisogna considerare che un Trattato di Amicizia è più importante, sul piano politico, rispetto ad un semplice riconoscimento di un capo di stato straniero (che è quasi d'obbligo, in certe circostanze).

In tutto ciò, noi italiani siamo riusciti a non rispettare il Trattato (e ci mancherebbe altro, aggiungo, ma comunque ne avremmo pagato le conseguenze in caso di vittoria totale di Gheddafi) e, contemporaneamente, a non aiutare i ribelli (che quindi non saranno molto amichevoli e disponibili nei nostri confronti, suppongo...). La solita strategia dell'attesa che non porta mai a nulla.

Alla fine dei giochi, a cosa è servito accogliere con tutti gli onori un dittatore sanguinario nel nostro povero Paese?

[WistonSmith]

Sono abbastanza perplesso: in questo mese (anche più), durante la rivolta, l'immobilità dell'occidente è stata fortemente criticata, e contestata. (definito codardo.)

Oggi che è entrata in scena, viene comunque criticata e contesta. (definito imperialista)

 

Mi chiedo a questo punto: esattamente, cosa avrebbe dovuto fare?

 

Concordo con Almadel, in toto, ma sopratutto quando dice "Ovviamente avrei preferito una risoluzione tunisino-egiziana

con la caduta del dittatore senza la necessità di un aiuto occidentale." ma è chiaro che la situazione stava degenarando a sfavore dei ribelli, con unica roccaforte a bengasi.

 

Capisco anche il timore (che non è solo timore, ma una realtà, purtroppo) che questi stati intervengono per interessi personali, e che possa succedere ciò che è successo in Iraq e in Afghanistan, quindi, posso capire se la critica sia limitata a questo aspetto politico, ma d'altra parte, che avrebbero dovuto fare? Stare a guardare mentre un popolo viene massacrato? C'è chi ha il coraggio di mettere in "dubbio" pure questo -quelli che amano la fantapolitica-, quindi l'esodo ce lo siamo inventati pure!

[D.]

[Ignorate il post sopra.

Chiedo la consueta pazienza ai moderatori; questa nuova versione ci trova impreparati.

Chiedo la cancellazione del post appena sopra questo. Grazie.]

 

 

Nessun vaticinio in questo momento potrebbe avere tanta autorevolezza da chetare l'angoscia. Di certo siamo di fronte ad una ristrutturazione del mondo panarabo, i mutamenti intervenuti in Tunisia ed Egitto hanno generato dei precedenti, ed in ogni caso, come sempre accade col nuovo (per dirla molto eliottianamente), tutto l'insieme del presente ha da confrontarsi con l'elemento di novità, integrandolo o respingendolo; il secondo caso, pure nella disperata situazione libica, pare del tutto risibile. Possiamo pensare ad un gioco a più livelli: al primo, il livello base, le questioni interne dei singoli Paesi (sociali, politiche), dall'immenso impatto locale, ma a noi relativamente estranee; al secondo - forse il più importante agli occhi di un europeo - le prese di posizioni sullo scacchiere. Cosa vuol dire? Ipotizziamo realmente la democrazia inizi a diffondersi, immaginiamo le opposizioni in Parlamento e la sovranità superiore della maggioranza: sublimazione del diritto, giustizia fatta, eppure tra il lusco e il brusco qualcosa spaventa. Da dove ricaviamo, da europei, la moderazione del volere democratico? Se in riguardo alle popolazioni un diritto sacrosanto viene acquisito, l'Europa in quanto prima esposta non ne riceve garanzia di non belligeranza delle masse, di cessazione dei conflitti. Su quest'onda di minaccia costante profetizzata da pronostici credibili solo a metà, si dispone il fantasma apparentemente passato della (ultra)destra; al terzo livello stanno le intricatissime controversie globali, date dagli interessi di natura economica, e da quelli ben più rilevanti intorno approvvigionamento energetico: la poderosa ipoteca esercitata sugli stati (se non sulla specie..) da parte dei possessori di risorse, determina uno scenario mondiale incerto e sicuramente instabile. Non c'è nessuno Spengler a dircelo, ma siamo al tramonto dell'Oriente, quanto del nostro verrà trascinato in questo, nessuno può dirlo.

[Freddie85]

Va considerato comunque che i trattati si fanno tra stati e non tra presidenti, anche se sono questi ultimi a firmarli. Quindi se noi vogliamo stringere una partnership economica con la libia e il "presidente" (dittatore) è Gheddafi... diventa difficile non interloquire con lui.

La posta in gioco era un gasdotto, contratti petroliferi per l'ENI, investimenti per le imprese italiane in Libia e la costruzione di opere pubbliche (coi nostri soldi) tramite appalto ad imprese italiane. Non è che sia sbagliato perseguire questi fini...

 

L'errore semmai è stata l'enfasi sull'amicizia personale Berlusconi-Gheddafi, l'averlo accolto con tutti gli onori, la tenda e la lezione di islam (a persone pagate per sentirlo, fossi in lui mi sarei offeso XD), le armi che gli vendiamo e la legittimazione dei crimini di gheddafi al suo stesso popolo. Tra cui la questione discutibile di fermare gli immigrati.

 

Come al solito la nostra strategia, discutibile, ci ha portato ad essere tra l'incudine e il martello e probabilmente oggi ci perderemmo da qualsiasi delle due parti stessimo (con o contro gheddafi). Francia e Inghilterra sono in prima linea per prendersi il petrolio libico (perchè si può dire quello che si vuole, ma a Sarkozy e a Cameron, dei civili libici non interessa niente) e noi accodati a loro, in una guerra che rischia di finire come l'afghanistan.

 

Anche là c'erano i ribelli, ma i Talebani non se ne sono andati e il conflitto continua. Non è facile risolvere un conflitto in cui potenze esterne intervengono con degli interessi economici, mentre i cittadini del paese in questione vogliono democrazia e sovranità. Spero che sta volta sia diverso...

[Sissy]

...il problema è che l'ONU non si decide ha diventare l'organo di potere globale e a darsi l'autorità di procredere, anche militarmente, per portare la democrazia in tutti gli Stati del Mondo.

 

Fino a questo momento tutte le guerre saranno dettate solo che da interessi economici ....vedi la France che vuole prendersi una bella fetta del gas e del petrolio libico a scapito dell'Italia e della Germania.