Dare del "frocio" è reato

[Hinzelmann]

L'espressione "frocio" è ingiuriosa in qualunque contesto denigratorio

e qualunque sia l'orientamento sessuale della parte offesa.

 

Semmai si può sostenere che detto fra gay e per scherzo si può fare

una eccezione. Più che allegare una giurisprudenza alluvionale, non so

che fare.... :)

 

Poi ovviamente gli Avvocati di parte offesa, che svolgono degli argomenti

difensivi e chiedono il risarcimento di un danno morale, fanno il loro lavoro

non sono nè militanti gay, nè giudici...come dice quint A stretto rigore

non possiamo neanche essere certi che rispecchino fedelmente ciò che pensa

il cliente, perchè un Avvocato si prende la libertà di dire ciò che al cliente egli ritiene

sia utile.

 

Non meraviglia affatto quindi che si usi la circostanza del matrimonio per

sottolineare che la situazione sia particolarmente grave, anche se il reato

di ingiuria non tutela la famiglia per cui anche in relazione alla sola quantificazione

del danno la questione non ha un gran rilievo, tuttavia è chiaro che si cerca di

agire sul convincimento del giudice.

 

La cosa singolare sono invece le vostre reazioni....chi ci vede le checche imbelli

( e magari i querelanti sono pure etero ) chi ci vede il pericolo di ghettizzazione ( ed

invece è giusto in generale tutelare l'appartenenza ad una minoranza dalle offese, il

problema di Bry. è il fatto di ritenere 'sta cosa "amara" laddove non lo è... ) chi solleva

"dubbi di fondo" perchè sospetta ogni pubblico pronunciamento sulla omosessualità...

anche se non c'è fondamento alla paura di una omofobia legale ( atteggiamento che

rischia di essere demotivante, perchè a quel punto è inutile difendersi per vie legali )

 

A me pare di vedere un atteggiamento demolitorio, che in parte può essere giustificato

da un eccesso di diffidenza, in parte sembra finire per mettere sul banco degli imputati

l'omosessualità stessa, siamo sicuri sia veramente l'omosessualità degli altri e non invece

la vostra?

[Bry.kyn91]

Tutto sta nel fatto che io non penso che i gay costituiscano una minoranza, se non da un punto di vista strettamente e meramente aritmetico (alla stessa maniera dei biondi o di chi ha gli occhi azzurri).

Quindi io guardo sempre con una certa diffidenza i vari regimi di tutela delle minoranze, specie se queste minoranze non esistono e sono artificiosamente create e mantenute in vita da chi tiene in odio l'unità sostanziale del corpo nazionale. Sia in un senso - gli omofobi - sia in un altro ("omosessualisti?").

[Hinzelmann]

Lo so che sei un "fascista-organicista", ma a parte il

fatto che siete rimasti in tre a pensare questa cosa

il problema è che per quanto tu possa tentare di

ridimensionare l'omosessualità a peculiarità singolare,

il risultato sarà soltanto quello di renderla un peso

sempre più ingombrante.

[Mina]

Cio' che rende l'omosessualità un peso sempre più ingombrante sono fatti come questi.

Se da una parte vale sempre il detto "l'importante è che se ne parli", dall'altra (quantomeno dalle mie parti) vale anche "il troppo stroppia".

E sebbene esistano tante situazioni in cui gli omosessuali hanno sicuramente bisogno di una tutela maggiore,altre volte,come ho già detto,si sfiora il ridicolo.

E cosi' non la penso solo io,ma la pensano in tanti,etero ed omosessuali.

Tu prova a dare risalto ad una notizia simile in un altro forum di eterosessuali,senza necessariamente andare a cercare forum di fascisti razzisti o altro.

Anche i "più tolleranti" si rendono conto che a volte si esagera.

[Loup-garou]

Tu prova a dare risalto ad una notizia simile in un altro forum di eterosessuali,senza necessariamente andare a cercare forum di fascisti razzisti o altro.

Anche i "più tolleranti" si rendono conto che a volte si esagera.

 

Prova a postare in un forum la condanna di uno che ha insultato qualcuno dandogli dello "sporco negro". Voglio vedere quanti son convinti che si esagera.

Forse ci accorgeremmo che il problema non è la tutela esagerata (ma dove poi?), il problema è che si dice che c'è tolleranza dove non ce n'è.

[AndrejMolov89]

Tutto sta nel fatto che io non penso che i gay costituiscano una minoranza, se non da un punto di vista strettamente e meramente aritmetico

Lo dice la parola stessa. Se fossimo la maggioranza o l'eguaglianza saremo dei cretini a farci mettere i piedi in testa.

#

 

2 Gruppo che all'interno di uno stato si differenzia (per lingua, religione, cultura e altro) dalla maggioranza: le m. etniche

dizionario del corriere della sera.

 

:) vorrei elaborare un ragionamento contorto, ma non ho tempo, però, in ogni caso l'avere gli occhi azzurri non comporta essere una minoranza, perché è un carattere del tutto inutile se si prendono in considerazione sessualità, sesso, etnia e sessualità. Questa generalizzazione così bonaria e innocente fa sorridere :)

[Bry.kyn91]

Fa sorridere il tuo commento, invece.  

La sessualità è un elemento che può essere perfino più insignificante del colore dei capelli e degli occhi, perché è suscettibile di mistificazione, di finzione, di bugia. Forse nella storia sono morte più persone per il colore degli occhi o dei capelli sbagliato che non perché gay o etero.  

Ora non darmi la solita risposta pseudo-intellettualoide per avere l'ultima parola tu, perché te la concedo a prescindere. Mi annoiano le discussioni in cui vengo attaccato da 10 donzelle offese tutte assieme.  :)

 

Lo so che sei un "fascista-organicista", ma a parte il

fatto che siete rimasti in tre a pensare questa cosa

 

Non so da dove tu tragga tutte queste convinzioni e non so quanto tu ne sappia effettivamente di "questa cosa" che snobbi con l'aria da chi sa tanto di tutto, comunque debbo dirti che "Fascista-organicista" è una tautologia senza senso.

 

Per il resto non voglio ridurre l'omosessualità a niente: so che è una parte importante della vita della persona, sono gay anche io. Solo che i gay non sono e non devono essere percepiti come una "minoranza" da "integrare". Altimenti sì che diventiamo un peso, per noi e  per chi gay non è.

 

Ma questo neppure c'entrava con la discussione. La mia era un'innocente osservazione, e come sempre vengo attaccato da chi è in quel periodo del mese lì...  :)

[Hitam]

Per me quella parola è altamente offensiva.

Comunque se è stato punito per aver usato un termine denigratorio perchè razzista va bene mentre se è stato punito perchè gli ha dato dell'omosessuale allora è l'ennesimo caso di intolleranza.

[Almadel]

Prova a postare in un forum la condanna di uno che ha insultato qualcuno dandogli dello "sporco negro". Voglio vedere quanti son convinti che si esagera.

Forse ci accorgeremmo che il problema non è la tutela esagerata (ma dove poi?), il problema è che si dice che c'è tolleranza dove non ce n'è.

 

Nel caso degli "sporchi negri" non si parla mai di vittimismo

perché gli Africani non hanno il complesso di sembrare poco virili.

Mentre i gay - che ovviamente questo complesso ce l'hanno -

devono dimostrare sempre qualcosa a loro stessi.

 

La sessualità è un elemento che può essere perfino più insignificante del colore dei capelli e degli occhi, perché è suscettibile di mistificazione, di finzione, di bugia. Forse nella storia sono morte più persone per il colore degli occhi o dei capelli sbagliato che non perché gay o etero. 

 

Il colore della pelle è un elemento certo più insignificante della sessualità:

l'unica sua peculiarità è di essere una caratteristica più vistosa;

non penso che qualcuno mettere in dubbio che sia un cambiamento più significativo

risvegliarsi domani etero rispetto ad alzarsi con gli occhi azzurri...

Il fatto poi che sia "mistificabile" è qualcosa di totalmente irrilevante:

anche le scelte morali o religiose sono "suscettibili di finzione";

ma questo non le rende meno fondamentali.

 

Per il resto non voglio ridurre l'omosessualità a niente: so che è una parte importante della vita della persona, sono gay anche io. Solo che i gay non sono e non devono essere percepiti come una "minoranza" da "integrare". Altimenti sì che diventiamo un peso, per noi e  per chi gay non è.

 

Forse nell'Antica Grecia l'omosessualità non era percepita

come una "minoranza da integrare";

ma da Costantino ad oggi è stata per più di 1500 anni un reato e un peccato;

ha smesso di essere un reato in Italia con la Rivoluzione Francese

e nel resto dell'Europa con la Rivoluzione Sessuale del 1968.

Dati questi notevoli presupposti storici è difficile far finta di nulla

e ingiusto - e un po' buffo - considerarci un "peso".

 

La nostra finalità è diventare come i mancini o i rossi di pelo:

evitare le discriminazioni, i tentativi di conversione e i pregiudizi sociali o religiosi.

La sessualità è materia però più delicata rispetto a un fatto di mani o di capelli

e la strada per l'annullamento delle differenze è ancora lunga.

[AndrejMolov89]

Semplicemente la tua argomentazione è: la sessualità è un carattere che sta sullo stesso piano dell'avere occhi azzurri o altro. Non è un argomentazione intelligente, altrimenti non avrebbe senso di parlare di minoranza se non fornisci una gerarchia di caratteri. Perché sostanzialmente a livello di astrazione tutto ciò che permette di creare sottoinsiemi è sullo stesso livello, non credi?

E' logico che vi sia una gerarchia dei caratteri, e mediante questa gerarchia è possibile creare dei sottinsiemi più significativi di altri. La tua argomentazione è semplicistica, perché si ferma, per aver ragione, ad un livello meramente astratto, senza considerare questa gerarchia.

Si potrebbe fare una gerarchia basata su questo ragionamento: i caratteri che si escludono a vicenda fanno parte dello stesso piano gerarchico, come per esempio, l'essere etero, bisex o gay , oppure l'essere di colore o l'essere bianco, l'essere donna o uomo.

La sessualità, inoltre, è essenziale.

[Bry.kyn91]

Mi aspettavo la risposta. Figurati se potevi evitare di rispondere. Ma dato che vuoi giocare al piccolo sapientino, ci gioco anche io.

 

Io ho scritto:

 

“se non da un punto di vista strettamente e meramente aritmetico (alla stessa maniera dei biondi o di chi ha gli occhi azzurri).”

 

Intendevo dire – ed è chiaro per chi conosce l’italiano ad un livello più o meno elementare – che i gay possono essere considerati una minoranza soltanto da un punto di vista aritmetico (perché numericamente sono di meno rispetto agli eterosessuali). Ho fatto quindi un paragone: meno numericamente così come meno numericamente sono quelli con gli occhi azzurri o i capelli biondi.

 

E’ chiaro che essere gay è diverso dall’avere i capelli biondi: essere gay comporta una maniera diversa di vivere la propria sessualità, quindi la sfera affettiva e di conseguenza il modo di vivere in società (viene meno o viene in maniera diversa il discorso della famiglia, del partner, ecc). Incomparabile con il semplice diverso pigmento dei capelli (almeno nelle nostre coordinate storiche, diversamente in alcune zone dell’Africa nera penso che preferiscano nascere gay piuttosto che albini…).

 

Quello che però volevo dire è un’altra cosa, ed in questo voglio rispondere pure ad Almadel: è giusto riconoscere la diversità dell’essere gay o dell’essere eterosessuali, però questa diversità deve fermarsi al livello di mera costatazione: omosessuali ed eterosessuali differiscono perché l’oggetto del loro desiderio è diverso. Punto. E’ la costruzione artificiosa di un gruppo gay con propri criteri culturali, ideologici, spirituali, religiosi e perfino politici che è dannoso: fraziona ulteriormente la società, aumentando a dismisura una fenditura che già è parecchio profonda tra i gay e gli etero (proprio perché per parecchi secoli l’omosessualità è stata perseguitata, odiata, ritenuta un peccato e perfino un reato).

 

Quindi se il discorso verte intorno al problema dell’ingiuria, io sono d’accordissimo col censurare parole ed epiteti poco intelligenti e raffinati. Se però il problema si pone a riguardo di una presunta “minoranza” dal sapore quasi etnico che deve essere protetta perché “svantaggiata” (e non mi riferisco al fattore numerico), allora sì che non sono d’accordo. Siamo una minoranza aritmetica che non deve essere svantaggiata o avvantaggiata proprio perché gay ed etero non devono costituire gruppi in assoluto diversificati (come sul versante etnico, razziale, religioso o anche politico), ma semplici gradazioni di diversità. E questo è del tutto naturale. Basta già soltanto pensare a come risulti essere dispersivo il mondo gay: a parte i gay dichiarati (e tra questi sorvolo sulle dovute differenze), quanti sono quelli che continuano a vivere da etero? Che addirittura odiano i gay? Questi da che “parte” stanno?

Essere omosessuali non è sufficiente a completare il quadro. Dare del “frocio” in certi contesti è un’ingiuria volgare al pari di “stronzo” o di qualche altra parolaccia. Montarci dei discorsi intorno alla sessualità è invece molto pericoloso e potenzialmente disgregativo.

[AndrejMolov89]

Ora bry, perché ogni volta non tispieghi? XD

E' condivisibile il tuo pensiero, però, se non lo spieghi e metti amenità senza il contesto è logico che la gente ti travisi ^^

Anche se sono fondamentalmente d'accordo con Almadel riguardo la storia dell'omosessualità

[Almadel]

E’ la costruzione artificiosa di un gruppo gay con propri criteri culturali, ideologici, spirituali, religiosi e perfino politici che è dannoso: fraziona ulteriormente la società, aumentando a dismisura una fenditura che già è parecchio profonda tra i gay e gli etero (proprio perché per parecchi secoli l’omosessualità è stata perseguitata, odiata, ritenuta un peccato e perfino un reato).

 

Non "perfino politici": unicamente politici.

Che me ne importa di cultura, ideologia o religione gay?

Sai che mi frega se - come gay - ti piace Madonna o Genet,

se sei garibaldino o borbonico, ateo o testimone di Geova?

Evidentemente nulla, fintanto che ci sono ostacoli oggettivi

che dividono nei fatti l'espressione della nostra vita di coppia.

Rimossi questi possiamo tornare a litigare e a dividerci su altro.

E l'impegno per questa rimozione è un atto politico,

come lo è quello sulle "quote latte" o sui fondi per il teatro...

 

Dare del “frocio” in certi contesti è un’ingiuria volgare al pari di “stronzo” o di qualche altra parolaccia

 

Penso di averlo detto e scritto già in molteplici occasioni...

La differenza fondamentale tra:

1) picchiare un gay perché è gay, dandogli del "frocio" e

2) picchiare un etero per un parcheggio, dandogli dello "stronzo"

è abissale.

 

Perché nel primo caso stai intimorendo una intera comunità

e - dopo quella azione - i gay avranno più paura di uscire casa;

mentre nel secondo caso, nessuno avrà maggior paura a parcheggiare.

 

Anche se dai dello "stronzo" al tuo compagno di banco o gli dai del "frocio",

le cose cambiano in maniera sostanziale.

Perché nel secondo caso si sentirà aggredito anche un terzo compagno omosessuale

- e sarà indotto a reprimersi, nascondersi, deprimersi -

mentre nessuno si identifica nel fatto di essere a sua volta "stronzo"...

 

Dire "puzzi come una merda" o "lavati, non siamo mica a Napoli"

sono due affermazioni di una gravità totalmente differente

e non me lo immagino proprio un Partenopeo che osi dire

che difendere i Campani sia - creare delle ulteriori divisioni -

o che - tanto nella bocca di un Veneto "Napoli" e "merda" sono sinonimi -

(che è esattamente la tua "contestualizzazione" che cito...)

 

Le comunità diverse esistono perché esistono i razzisti, gli omofobi e gli integralisti

e sono queste tre categorie infatti a essere disgreganti.

[Bry.kyn91]

Io cerco di spiegarmi in breve Greed, a volte è inutile e forse neppure consigliabile scrivere sempre tanto. Si danno per scontato concetti di una enorme banalità.

 

Caro Almadel, so bene la differenza che intercorre tra dire “stronzo” e “frocio”, in ordine del quale il primo è un semplice insulto, il secondo connota e attacca un intero gruppo di persone, in questo caso quello omosessuale. Ma questo succede perché nel nostro modello vi è appunto un gruppo definito, connotato, addirittura “politico”: il gruppo dei gay! Dire che una persone è “mongoloide” o “down” è ritenuto politicamente scorretto, ma nessuno denuncia l’esistenza delle lobby down. Ci sarà sempre qualcuno che avrà in odio questo o quel particolare gruppo, ma è nel complesso armonico della collettività che “frocio” dovrebbe essere sentito come un semplice insulto (spesso poi è così!), e non come un richiamo ad una diversa sessualità.

 

Ciò che voglio dire – e mi allontano dalla situazione specifica – è che i gay non dovrebbero essere considerati in maniera diversa dagli etero, nella misura in cui si tratta di un diverso orientamento sessuale che non mette in discussione nient’altro della vita e dell’inserimento in società della persona stessa. “Sfondafiga” (non mi viene di meglio o di simile a “frocio”) o “frocio” dovrebbero essere puniti perché offese, forse sessualmente connotate, ma senza quella carica ideologica che nell’intento di sopperire all’iniziale svantaggio degli omosessuali, finisce per accrescerlo (perché sottolinea la differenza stessa)!

Tanto è vero che dire “sporco napoletano” non è una frase razzista, è una frase stupida: i napoletani sono gli abitanti di Napoli, città del Sud Italia, e dire “sporco” può significare soltanto una cosa: che il napoletano non si è lavato. Altri significati reconditi non esistono. Se uno odia Napoli, che lo faccia. Non è Napoli a dover essere difesa, semmai il povero sociopatico in questione a subire una “sanzione” di tipo sociale: in una nazione seria e unita una persona che esprimesse simili pensieri sciocchi e inutili sarebbe da considerarsi malata e stupida, ergo da mettere da parte.

 

Ciò che deve passare sul nostro versante è lo stesso: accettazione dell’omosessualità quale diverso orientamento. Niente di più e niente di meno. Una tonalità diversa di uno stesso colore, una cosa che non comporta altro, che va “inclusa” e non “esclusa” presupponendo confini e barriere, gruppi e sottogruppi, etnie nelle etnie.

Razzisti, omofobi e integralisti sono quelli che disgregano, ed è verissimo; ma le loro controparti militanti e  opposte spesso concorrono allo stesso risultato! Riuscendo magari laddove i primi falliscono…

[Hinzelmann]

Sì certo, come no...la colpa è dei militanti gay che ghettizzano gli

omosessuali... :)

 

Ovviamente credendo tu allo Stato Organico, alla Comunità Nazionale

ed in questo bagaglio mitico - la volontà mitica è totalitaria nel suo

contenuto in quanto quest'ultimo nella sua essenza è SEMPRE

( si parli di fascismo, di comunismo o di strutturalismo ) la COMUNIONE - eleggi

a tuo Nemico il Pluralismo.

 

A me interessa relativamente poco l'immanentismo come forma di religione

totalizzante...è una struttura di pensiero oramai solo adolescenziale, che

serve ad un'antipolitica, laddove invece la conflittualità ed il confronto dovrebbero

essere il sale della politica. Sarebbe in ogni caso opportuno appartenere ad un ceto

dominante, per credere ad un discorso simile ( altrimenti è masochismo e subordinazione )

 

In teoria dovresti capire il fatto che tu non parli di comunità, ma di volontà

di comunità che è il contrario della comunità, per cercare di semplificare il discorso

nei limiti del possibile....tu parli di "comunione", di un sacramento.

 

Nè ovviamente me la prendo perchè ce l'hai coi militanti gay, perchè so che

per te è essenziale prendertela con loro, il problema è questa forma di religiosità

che tu giochi contro te stesso e la tua emancipazione.

[AndrejMolov89]

il tuo ragiomento potrebbe essere corretto se effettivamente non esistesse un gap tra l'essere omosessuali e l'essere etero, gap dato dall'omofobia. E' giusto ritenerci una minoranza fin tanto che siamo considerati persone di serie B e discriminate per questa ragione.

Noi non godiamo della possibilità di poter esprimere la nostra diversità liberamente come quella etero, e qui si parla di espressione, non di specificazione gay o altro. Noi siamo una minoranza in senso stretto fin tanto che questo gap che ci separa dalla possibilità di essere liberi, non viene colmato del tutto.

Il tuo discorso avrebbe senso se e solo se, fossimo liberi di essere in pubblico, in quel caso non avrebbe senso di parlare degli omosessuali come una minoranza.

[Hinzelmann]

Non mi risulta che gli ebrei dopo essersi emancipati abbiano

cessato di essere ebrei.

 

L'emancipazione non necessariamente coincide con l'assimilazione,

certamente c'è una inclusione della comunità nella società, ma che

questo implichi un dissolvimento ( cioè un'altra ipotesi di comunione...)

è in certa misura un atto di fede.

 

Qundi non è neanche vero che la libertà renderebbe insensato

parlare di omosessualità nei termini di minoranza.

 

Certamente cambierebbe il discorso.

[AndrejMolov89]

Sì, hai ragione. Ha comunque senso parlare di minoranza, semplicemente ci sono delle differenze rispetto all'attuale stato delle cose. Comunque non mi piace l'idea di assimilazione, mi viene in mente una cellula che ne fagocita un altra. Semplicemente parlo a livello di discriminazione. :)

[Almadel]

Tanto è vero che dire “sporco napoletano” non è una frase razzista, è una frase stupida: i napoletani sono gli abitanti di Napoli, città del Sud Italia, e dire “sporco” può significare soltanto una cosa: che il napoletano non si è lavato. Altri significati reconditi non esistono. Se uno odia Napoli, che lo faccia. Non è Napoli a dover essere difesa, semmai il povero sociopatico in questione a subire una “sanzione” di tipo sociale: in una nazione seria e unita una persona che esprimesse simili pensieri sciocchi e inutili sarebbe da considerarsi malata e stupida, ergo da mettere da parte.

 

Sarebbe in ogni caso opportuno appartenere ad un ceto

dominante, per credere ad un discorso simile ( altrimenti è masochismo e subordinazione )

 

Quoto la risposta di Hinzelmann su questo punto.

Per poter limitarsi a biasimare blandamente chi odia i Napoletani

è necessario vivere a Napoli; essere l'unico Meridionale in una scuola del Nord Italia

- come essere l'unico omosessuale in una classe di omofobi -

rende evidente che a subire la "sanzione di tipo sociale" o il "sentirsi sociopatico"

non sarà certo chi discrimina, ma quanto piuttosto la vittima della discriminazione.

 

Razzisti, omofobi e integralisti sono quelli che disgregano, ed è verissimo; ma le loro controparti militanti e  opposte spesso concorrono allo stesso risultato! Riuscendo magari laddove i primi falliscono…

 

La storia dell'intero Occidente è qui per dimostrarti il contrario :)

La militanza gay ha portato in quattro decadi

a risultati impensabili solo pochi anni prima del 1969.

Sinceramente non ho abbastanza fantasia per non rendere noiosa

l'incredibile lista degli effetti sociali positivi della militanza

o per immaginare a quali effetti disgreganti tu possa riferirti.

 

Ovviamente credendo tu allo Stato Organico, alla Comunità Nazionale

ed in questo bagaglio mitico - la volontà mitica è totalitaria nel suo

contenuto in quanto quest'ultimo nella sua essenza è SEMPRE

( si parli di fascismo, di comunismo o di strutturalismo ) la COMUNIONE - eleggi

a tuo Nemico il Pluralismo.

 

Io mi ricordavo dello Stato Organico Fascista e della Gemeinschaft

solo in riferimento al superamento della dialettica della lotta di classe;

trovo sorprendente vederlo applicato ai diritti omosessuali :)

Lo trovo buffo perché mi ricorda piuttosto certe posizioni anarco-comuniste

che vogliono annichilire l'idea di una "comunità/identità omosessuale"

in favore piuttosto di una "coscienza di classe".

Mi chiedo se un simile radicalismo sia presente (o possa esserlo)

anche in formazioni come Casa Pound o nelle destre nordiche,

in cui si voglia eliminare la "coscienza omosessuale"

assorbendola in una "coscienza nazionale" che ne comprenda le istanze.

 

E' meglio un "etero proletario" di un "gay capitalista" (versione del radicalismo di sinistra)

ed è meglio un "etero italiano" di un "gay straniero" (versione del radicalismo di destra)

In entrambi i casi l'identità omosessuale è vista come disgregante

rispetto alla coscienza di classe/identità nazionale.

 

Mi scuso se sono andato OT,

ma questo è in assoluto il discorso che mi appassiona maggiormente

[Bry.kyn91]

Hinzelmann continui a trarre conclusioni affrettate e un po’ megalomani, pretendendo di capire e di anticipare quello in cui io credo. Sostanzialmente vuoi avere ragione: te la dò! Non ho interesse ad uscire “vincitore” dalle discussioni.  :)

 

Comunque sia avete le idee un po' confuse su questo punto, state confondendo cose tra esse molto diverse. Capisco che la vostra è una visione adolescenziale - la vostra, lo è! - pretendendo di comporre la comunità attraverso un conflitto e uno scontro perenne, tipico di chi si ribella ai genitori, ma non riesco a tollerare e comprendere il tono saccente di chi vuole mortificare e minimizzare le posizioni altrui pur di avere ragione. Il tono intellettualoide lo ritengo irritante.

 

Il mito vero è quello di chi pretende di rappresentare una collettività, una nazione, facendosi portavoce di una lotta e di un conflitto che, attualmente più che in passato, interesserebbe non più soltanto questioni economiche, ma perfino - appunto - sessuali. Il vostro è un orribile inno all'individualismo e all'egoismo, di una classe (di qualsiasi cosa) verso le altre classi (di qualsiasi altra cosa). Il pluralismo è in questo senso la tomba della civiltà: non ci limitiamo a riconoscere - e comporre - le differenti istanze, ma facciamo sì che queste istanze si confondano e si combattano le une con le altre, ed in un dato momento prevalga una anziché un'altra. Questo banalmente è il succo del vostro sistema di vita, della vostra società. Una società dove una persona non appartiene neppure a sè stessa, dove è divisa dalle altre per questioni sessuali, religiose, razziali, politiche. Differenze che portano la persona stessa a dilaniarsi dinanzi alla dissoluzione della società civile: se io sono ateo, gay e ricco, con chi dovrò familiarizzare? Sono più ateo, più gay o più ricco? I gruppi e i sottogruppi che voi ergete a massimi esponenti di una vita politica e democratica, non sono altro che rappresentazioni - queste per davvero mitiche - di interessi particolari privi di una vera consistenza pubblica e sociale. Perché quello che va bene per un ricco credente potrebbe andar male per un ricco ateo, e nulla toglie che un ricco possa essere ateo o credente. Mantenendoci sull’esempio, una persona non è solo religione o solo status economico, è al contrario una cellula fondamentale della società che in sé ha caratteristiche spesso divergenti e difficilmente quantificabili. Anche per questo bisogna guardare ad un principio “totalizzante”, che compone il singolo nella società, senza frapporlo o ergerlo contro o al di sopra di essa! E questo non è un mito o un’illusione: è l’unica realtà che concretamente può essere realizzata. E’ il principio democratico volgarmente inteso nei tempi correnti che è al contrario illusorio e mitico.

 

Essere gay non è come essere ebrei: gli ebrei – o qualsiasi altro gruppo etnico - sono tali perché hanno una particolare cultura, una determinata religione, un’origine diversa. Il problema è di natura “etnica”, “culturale”, ha attinenza con le cittadinanze e i discorsi sulle nazionalità. L’essere omosessuale è una questione meramente privata, che riguarda le relazioni tra le persone e in misura più o meno consistente il rapporto tra l’omosessuale e la società. Un conto è la composizione di diversità etniche e nazionali all’interno del corpo (cosa non sempre possibile), un conto è la composizione –questa necessaria – delle diverse tendenze presenti nel corpo nazionale stesso.

La differenza ultima tra omosessuali ed eterosessuali è il diverso oggetto del desiderio. Non c’è altro. E questa è una condizione comune a tutti gli uomini, al di là della storia, delle economie, della politica, delle religioni. La costruzione meramente ideologica per cui i gay siano un qualcosa di più o di meno rispetto agli etero è appunto uno squallido artificio impiegato o da chi ha in odio le diversità umane (omofobi, per esempio) o da chi ha interesse a tenere spaccato il corpo sociale per fini egoistici e individualistici (vari omosessuali in primis).

 

Se non altro, uscendo da questo discorso, si può ben dire che sull’omosessualità debba pesare il giudizio scientifico: assodato che non è una malattia o un disturbo, compito di ogni civiltà dovrebbe essere quello di rivalutare tale componente ai fini di una totale e completa assimilazione. Pertanto davvero non comprendo il nesso con minoranze di tipo etnico, religioso o di altra natura. E non lo comprendo perché non c’è.

[Hinzelmann]

Capisco che ti amareggi non possedere i miei strumenti culturali,

ma è perfettamente inutile darmi del megalomane o dell'intellettualoide

e poi....darmi ragione nella sostanza confermando tutto ciò che avevo

scritto in precedenza :)

 

Fatta questa breve premessa, visto che siamo OT, in breve:

Sì Almadel, Casa Pound ha fatto un piccolo passo in avanti e

quanto ad omofobia ha quasi raggiunto certe aree del radicalismo

di sinistra, è un piccolo passo avanti rispetto agli insulti ed alle spranghe

( ricorderai la visita della Concia e le contestazioni etc. ) se consideriamo

che il fascismo era culturalmente talmente arretrato da non riuscire

ad attuare il razzismo nazista alla questione omosessuale senza incorrere

in grottesche deformazioni ( le ispezioni anali et similia ) la cosa può

essere salutata positivamente ( altro discorso ovviamente aderire a queste

tesi in quanto omosessuale o salutare la cosa con eccessi di entusiasmo ).

[Almadel]

Vi state dando ragione a vicenda, è chiaro :)

Non serve un grande intellettuale per capire

la tua posizione Bry.kyn91; oso dire che sia nota.

 

Per te sono valide solo quelle differenze

che fanno parte della tua identità specifica

(evidentemente quelle "nazionali")

e tutto il resto è disgregazione.

 

Per un comunista conta solo la "classe"

ed è disgregante ogni altra nozione identitaria.

 

Per un Cattolico militante lo sarà la religione,

per un Gay militante la sessualità, eccetera...

 

L'unica cosa che sarebbe bello tu capissi

è che la tua impostazione

(che ti fa negare la società multiculturale)

è esattamente sullo stesso piano delle altre

e questo è esattamente il senso del pluralismo.

[AndrejMolov89]

Non credo che il valorizzare determinate differenze sia un comportamento egoistico. La società non è un organismo, è un estensione naturale di un insieme di individui con le loro reciproce relazioni. La società non deve creare persone tutte uguali, ma deve essere semplicemente la risultante di tutte le differenze.

 

Prima non intendevo che è giusta l'assimilazione, ma che è giusto che il gruppo non venga discriminato a causa della propria differenza, che secondo me è assolutamente contrario alla natura stessa della società.

 

 

Ti vorrei fare ragionare su questo. Per civiltà intendi nazione? Cultura? In quel caso, allora, la civiltà risulta necessariamente un macrogruppo - insieme di sottogruppi- che fa parte dell'insieme dell'umanità. Semplice insiemistica.

La visione egoistica può essere applicata anche al concetto di nazionalità e civiltà, semplicemente c'è una piccola correzione di scala: mesoscala dinamiche tra i gruppi presenti all'interno dell'insieme delle civiltà, macroscala dinamiche tra le civiltà nell'insieme dell'umanità presa nella sua totalità.

In ogni caso, non capisco cosa intendi per assimilazione. Sembra una cosa da Borg di Star Treck. In ogni caso presupponi che i gruppi siano chiusi, invece, non è così. I gruppi sono sistemi aperti, altrimenti non ci sarebbe scambio e crescita. Utilizzi categorie statiche, che non vanno d'accordo con la natura dinamica dei rapporti che si instaurano tra gli individui, gli insiemi di individui, gli insiemi di insiemi di individui eccetera. Dai confini troppo netti, e soprattutto li applichi anche alle idee altrui, travisando il concetto di plurarismo.

In ogni caso, vorrei farti notare questo, l'egoismo esiste nella misura in cui non si nota l'altro. Svalorizzando le differenze presenti, non ci si riconosce come individui, nè effettivamente si può non essere egoisti :)

 

Cosa intendi per questione privata? E come articoleresti il rapporto tra dimensione privata e sociale? :)

[Bry.kyn91]

No, non stiamo dicendo le stesse cose. Stiamo dicendo cose diverse, perchè diverse sono i punti di partenza. Tra l'altro non so com'è che siete finiti a parlare di identità nazionali: io non ho mai citato la parola "identità" e non avrei mai fatto alcun parallelo con il multiculturalismo, proprio perchè non c'entra niente con la condizione degli omosessuali. Continuo a non capire in base a quali criteri voi presumiate di sapere le mie idee politiche. CasaPound è quanto di più distante si possa immaginare dalla mia "idea", quindi come al solito c'è solo una certa arroganza e presunzione nel sapere e catalogare gli altri. Proprio come si scheda il mondo in gay e etero (e i gay sono di sinistra e gli etero possono essere di destra ahah).  :)

 

Vabbè, chiudiamola qui che tanto non andremo da nessuna parte.

 

Greed, quanto a te, giuro, non ho capito dove vuoi andare ad apparare. Alla fin fine dai sempre ragione a qualcun altro, ti accodi ironizzando su quanto scrivo ma... non è che tu poi articoli chissà quali ragionamenti!  :)

La tua è una sorta di maieutica riuscita male.

 

Capisco che ti amareggi non possedere i miei strumenti culturali,

 

Mi basta questo per capire con quale persona poco seria ho a che fare. 

Più infantile di un quindicenne.

A questo proposito vorrei chiedere che titoli hai, cosa fai nella vita, così magari seguirò il tuo stesso percorso per ottenere i medesimi strumenti culturali che tanto sbandieri e ti fanno sentire figo (e che credi di possedere su tutti e su tutto).  :)

 

Ah, beati i poveri in spirito. 

[AndrejMolov89]

Semplicemente il mio ragionamento è questo, più che ragionamento è un analogia e una constatazione:

a) consideri i gruppi, come enti chiusi (constatazione)

:) denunci un fatto che può essere riscontrato anche in ciò che tu consideri lecito, che è su un piano macroscopico. (analogia)

 

Idea mia: Come puoi non essere egoista, se le differenze non vengono considerate? L'egoismo è semplicemente il non riconoscere le esigenze degli altri, e relazionarsi sempre a sè stessi. Quindi semplicemente la tua idea di civiltà chiusa è egoista, perché pensa il mondo usando sè stessa come misura :). E secondo me, questa tua idea deriva dalla premessa della chiusura: i gruppi sono entità chiuse che non si evolvono.

 

In ogni caso, rispondi alle domande.

 

Cosa intendi per questione privata? E come articoleresti il rapporto tra dimensione privata e sociale? smile

 

Cosa intendi per assimilazione?

[Bry.kyn91]

Ma io ho detto esattamente il contrario. Non esistono gruppi chiusi, non devono esistere, quindi ingabbiarci in schemi astratti e anacronistici come ricchi vs poveri, capitalisti vs proletari, etero vs gay è del tutto antistorico. Per di più favorisce l'atomizzazione della società, la sua dissoluzione, perchè eleva il mero interessa personale (o di classe o di categoria) ad un unico obiettivo cui l'intero dibattito politico deve tendere.

Insomma, ci si scontra non perchè bisogna giungere ad una sintesi delle varie e disarticolate istanze, ma perchè un'istanza deve prevalere sulle altre in un dato momento storico. Questo si riflette in tutti i campi, anche - ma non solo - nel fenomeno del multiculturalismo. Ma sono discorsi diversi che si spiegano in maniera diversa. Inutile fare stupidi raffronti che non stanno nè in cielo nè in terra.

Perciò una volta che agli omosessuali siano riconosciuti i diritti che necessitano, tale suddivisione rimarchevole deve cessare di esistere: una persona non può essere e non deve essere considerata per i suoi gusti sessuali! Nè dobbiamo permettere che "omosessuale" diventi il nome di una classe di appartenenza, un sottoproletariato, un partito politico o una confessione ideologica e religiosa.

Quando parlo di "assimilazione" lo faccio in maniera goffa e sicuramente superficiale: intendo semplicemente il processo per cui gli individui, nati diversi, pur essendo valorizzati e realizzati nell'ambito di queste loro diversità, riescono a superarle nel momento sociale onde potenziare e sviluppare l'intero popolo, che per definizione non è mai immobile, ma anzi è dinamico e continuamente proiettato verso il futuro.

 

Gli angusti limiti delle ideologie, i mediocri scontri politici, le fazioni, gli interessi di sorta, hanno distrutto tutto questo nel nome dei pusillanimi e miserrimi interissi egoistici.

 

Detto questo mi fermo qui perchè non ho alcuna intenzione di continuare questo spaventoso ot. Il mio iniziale post era una semplice riflessione da qualcuno qui interpretata male (comincio a pensare volutamente).

[Hinzelmann]

Parlo di amarezza per la mancanza di strumenti culturali e mi chiedi la spendita dei titoli,

( che cafonata rivelatrice... ) è veramente commovente Bry. notare come ti ostini a

voler darmi ragione…senza rendertene conto. Va bene ti salviamo in corner con Catullo

che dici? Odi et amo...

 

Torniamo IT ma senza smarrire il senso delle radici irrazionali dell'odio

 

--Le norme sull’ingiuria garantiscono il rispetto della persona omosessuale

--Le norme sull’omofobia e contro la discriminazione garantiscono il pluralismo

--Le norme sull’uguaglianza garantiscono l’emancipazione

 

Tuttavia nessuna garanzia può scongiurare la possibilità di tornare indietro, la storia

infatti ci dice che l’emancipazione degli ebrei non ha impedito l’olocausto e l’omocausto,

avvenuto all’epoca nel paese più avanzato in fatto di omosessualità, non è certo bastato

a darci l’emancipazione.

 

Poiché le ragioni dell’odio verso ogni minoranza sono reali ma immaginarie e le loro

radici inattingibili, il risultato alla luce della storia è vagamente inquietante, eppure noi

sappiamo che non possiamo concederci il lusso di farci spaventare dalla paura della

maggioranza, altrimenti non ci emanciperemo mai.

 

Questo per non parlare del latente odio di sé che affligge ogni minoranza ed anche

la nostra, come dimostrano puntualmente topic come questo.... ( l'irrazionale non è

una prerogativa eterosessuale )

 

L’omosessualità riguarda una specificità sessuale, questo ci spinge a ritenere che sempre

vi sono stati e sempre vi saranno omosessuali ( a meno di una fantascientifica eugenetica

eterosessista servirebbe a poco pure sterminare una generazione intera di gay ) e finchè

vi saranno continueranno ad incontrarsi fra di loro ( al più potrà cambiare lo stile di vita gay

o attenuarsi o articolarsi ) in ogni caso siamo al di là dell’orizzonte della mia vita e della vostra,

noi siamo nati, tutti, in cattività e per di più in un paese in cui visibilità e stile di vita cozzano

con il più vischioso dei mezzi di controllo sociale che la storia dell’omofobia abbia mai conosciuto :

la coercizione dell’ipocrisia cattolica.

 

In parole povere voi vi preoccupate di cose che non ci servono e non ci serviranno

noi attualmente siamo ben lontani dall'aver ottenuto rispetto, inclusione ed emancipazione

traguardi che non otterremo mai senza una coscienza collettiva.

 

E che sia questione di assenza di coscienza collettiva lo dimostra proprio il fatto che quando una

norma già c'è, l'ingiuria, voi non le capite e non la valorizzate.

 

Ma le norme servono se poi noi siamo in grado di usarle...altrimenti restano lettera morta!

Come possiamo pretendere poi che il loro significato sia capito dalla Società se noi per primi

non le capiamo?

 

Buona domenica...

[Bry.kyn91]

Eh no, te li chiedo (i titoli) perchè trovo molto cafone il tuo di atteggiamento. Poi cita pure Catullo quanto vuoi, quando parlo con te mi verrebbe voglia di citare Giovenale. 

Comunque sia, io non ho detto che gli omosessuali non devono agire per il conseguimento dei propri interessi o che non debbano sviluppare una propria coscienza di essere gay (anzi, è un passo fondamentale per realizzare quanto dicevo sopra). Io mi riferivo - e condannavo - un altro atteggiamento: quella particolare concezione per cui essere gay significa costituire una specie di isola a parte in mezzo al grande mare eterosessuale. Isola che a poco a poco parla altre lingue, assume diversi costumi e finisce per isolarsi ancora di più.

 

Se poi l'emancipazione degli ebrei ha condotto comunque all'olocausto, è segno che quest'emancipazione non aveva funzionato e/o non era stata realmente tale.

Dopo che in occidente abbiamo capito che le persone rosse non sono figlie del demonio, non mi sembra si siano registrati altri roghi dei pel di carota. 

[AndrejMolov89]

Constatazione: consideri i gruppi, come enti chiusi.

* E' una possibile degenerazione la chiusura, come l'essere chiusi individualmente, non è la costante. Secondo me Hill e Alma hanno sempre fatto riferimento a concezioni di gruppi aperti, o meglio lo davano implicito, essere una minoranza non comporta necessariamente una barriera, di solito la barriera è causata dall'azione esterna che causa a sua volta un tentativo aggressivo di affermare la propria individualità e un inevitabile scontro. Non so, vedo molte analogie con il comportamento dei singoli individui, la interpreto con questa analogia.

 

Constatazione2: i gruppi devono trovare il modo di incastrarsi nella società, da quanto ho capito dalle tue parole.

                         *my humble opinion

quando è la società che muta a causa del superamento del conflitto dei singoli gruppi

[Almadel]

Scusa Bry.kyn91; suppongo che tu sappia

che in molti paesi esistono quartieri gay, vero?

Generalmente nelle grandi città

e nei paesi sviluppati.

 

A me non pare affatto che questo abbia nuociuto

né agli omosessuali stessi né alla società.

Ci sono due grandi città europee - Berlino e Parigi -

che hanno grandi quartieri gay e sindaci gay molto stimati.

 

In Italia questo non accade.

Non mi pare che questo significhi "maggiore integrazione".

 

E' possibile che sradicata l'omofobia

una coppia gay non abbia motivo

di vivere in un condominio gay?

Possibile.

 

Il "ghetto" - per alcuni - è una difesa contro l'omofobia.

Non è una soluzione frequente nella società italiana.

Qui in Italia è più frequente "mescolarsi" e denunciare l'omofobia,

quando questa venga a verificarsi.

 

Non che io abbia avuto altre possibilità

(a Padova non c'è un ghetto gay),

se non forse quella di nascondermi:

ma "nascondersi" non somiglia

neanche vagamente a "integrarsi".

 

Le possibilità sono appunto:

1) "Ghettizzarsi"

2) Nascondersi

3) Denunciare