yalen86 Posted February 22, 2012 Share Posted February 22, 2012 Il problema è questo: dobbiamo ridurre tutto a un problema di cultura? Cioè essere gay è solo una cultura? Essere eterosessuali o bisex è solo una cultura? Cosa comporta primariamente essere gay in un gaypride? Io questo dai vostri commenti non l'ho proprio capito. Il discorso non sta nelle sottodifferenze facendole passare come un accentuazione razzista, ma semplicemente far passare i gay come cultura ciò che non è. Alla fine sennò sarebbe lecito vedere manifestazioni sventolando libri di Ungaretti oppure Manzoni oppure Einstein ecc.. ma non ne vedo.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted February 22, 2012 Share Posted February 22, 2012 Cosa comporta primariamente essere gay in un gaypride? Come dice la parola stessa ed è stato detto decine di volte primariamente comporta "orgoglio" Il chè dovrebbe significare via ogni "ma": ma con permesso di soggiorno, ma con lavoro regolare, ma non zingaro etc. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Isher Posted February 22, 2012 Share Posted February 22, 2012 Mi è venuta un'idea intelligente! Vorrei proporre ai ragazzi che sono sia contrari sia infastiditi da qualche forma "carnevalesca" pur presente nei Gay Pride, di mantenere la loro contrarietà, per tutte le ragioni politicamente corrette che allegano (non sto qui a riassumerle), ma di imparare a non sentirsene imbarazzati, infastiditi, colpiti individualmente, condizionati (e mi auguro che ciascuno di voi abbia l'onestà intellettuale di fare questo piccolo esame di coscienza per riconoscere in sé la presenza di queste emozioni): in sostanza, a fare esercizio di «tolleranza» (= consentire e non biasimare la legittima espressione di ciò che, altrettanto legittimamente, non si condivide), e insieme di forza (partecipo, e non mi sottraggo). Solo dopo esservi resi capaci di partecipare a un Gay Pride potrete fare veramente una critica a aspetti del medesimo che non condividete. Altrimenti avete solo paura di essere giudicati da persone etero perbeniste, certamente non gay-friendly, se non addirittura omofobe, e insomma siete molto indietro rispetto ai tempi attuali, se pensate che il mio primo Gay Pride io l'ho fatto nel 1980 o 1981 quando si era davvero in pochi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Altair Posted February 22, 2012 Share Posted February 22, 2012 Solo dopo esservi resi capaci di partecipare a un Gay Pride potrete fare veramente una critica a aspetti del medesimo che non condividete. Io ho partecipato, ma le mie idee sulla sua inutilità/controproducenza permangono. Cosa devo fare per uniformarmi al pensiero comune della comunità gay? Quale processo catartico devo affrontare per liberarmi da questi spregevoli pensieri anti-carnascialeschi? Terapista? Elettroshock? Fiori di Bach? Tè Verde e Guaranà? Coma faccio a guarire da questa tremenda patologia? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
slowlikehoney Posted February 22, 2012 Share Posted February 22, 2012 ma il problema è la parte carnevalesca o come la vedono dal di fuori per voi? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ilromantico Posted February 22, 2012 Share Posted February 22, 2012 Io penso di aver esposto chiaramente le mie motivazioni. Chi vuol capire capisca, ma non ho più nulla da aggiungere non mi sembra sia un discorso tanto assurdo o tanto complicato da capire. Quello che non volete capire è che una cosa che prescinde dal fatto di essere gay, etero o lesbica. Se a una persona non piacciono gli atteggiamenti volgari ed esibizionisti non sarà il "semplice" fatto che si è della stessa "parrocchia" che deve farteli piacere! Se un gay prendesse le distanze da un etero volgare ed esibizionista non avreste probabilmente nulla da ridire, ma si tratta di gay bisogna "rispettare le sotto-culture", la varietà ecc. Io li tollero e ognuno (ripeto per l'ennesima volta) può fare quello che vuole della sua vita, ma non ho nessuna obbligazione di farmela andare bene perché si tratta di gay. Prima di essere gay siamo soprattutto PERSONE, non penso che le volgarità e i culi all'aria siano essenziali per esprimere la propria omosessualità in un contesto soprattuto GENERALE che riguarda anche altri omosessuali. Penso che prima del diritto all'"esibizionismo pornografico" debba esserci il diritto alla sobrietà perché il primo può offendere qualcuno il secondo può al massimo "reprimere" qualcuno ma non certo offenderlo e si suppone che possa essere abbastanza maturo da tenere il culo dentro le mutande per un paio d'ore. Se dobbiamo discutere su logiche elementari come queste allora sì cari signori mi sà che siamo proprio alla frutta! Il problema slowlikehoney sono gli sforzi di quei gay che lottano quotidianamente per dimostrare che gay non equivale a frivolo, sessuomane e "freaky", ma che ognuno di noi ha una propria distinta personalità e non siamo tutti degli stereotipi viventi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted February 22, 2012 Share Posted February 22, 2012 ma il problema è la parte carnevalesca o come la vedono dal di fuori per voi? Direi che questa è la domanda centrale. Per Altair - ad esempio - non c'è differenza: lui giudica qualcosa in base alla reazione della gente. Una manifestazione pro-gay funziona solo se piace agli eterosessali? E precisamente a quali eterosessuali? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kyos Posted February 22, 2012 Share Posted February 22, 2012 Direi che questa è la domanda centrale. Ma non dirle queste cose che poi la ragazza si gasa ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Isher Posted February 22, 2012 Share Posted February 22, 2012 Io ho partecipato, ma le mie idee sulla sua inutilità/controproducenza permangono. Il problema non è affatto che le tue idee permangano, ma che la tua partecipazione permanga. Se le tue idee sono onnipresenti, così, per analogia, tu devi partecipare sempre. Non devi fare la prova, perché abbiamo detto che non è questo in questione, devi essere un gay che non si sottrae, non si assenta, e il suo piccolo contributo lo dà. E non è detto che così facendo tu non muti non tanto le tue idee sul gay pride ma il tuo atteggiamento verso quella che chiamavo la piccola componente "carnevalesca". Cosa devo fare per uniformarmi al pensiero comune della comunità gay? Quale processo catartico devo affrontare per liberarmi da questi spregevoli pensieri anti-carnascialeschi? Riguardo alla prima proposizione, ti ho già risposto. Riguardo alla seconda, hai tutto da fare. In sostanza, devi distinguere l'"anti-" consistente in "vorrei che il gay pride fosse fatto così e così, che fosse aggiunta questa cosa, che se ne inserisse quest'altra, e che si concludesse in questo modo" - il che presuppone che il gay pride tu lo senta tuo e che vi partecipi (anzi, starei per dire: che non puoi fare a meno di parteciparvi. Ma non vorrei complicare troppo il discorso: quindi questo inciso lo enuncio per puro dovere mentale), dall'"anti-" liquidatorio ed esterno di chi si sente al di fuori. Mi sembra facile, no? E puramente in linea con un discorso di coscienza. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dreamer_ Posted February 22, 2012 Share Posted February 22, 2012 Una manifestazione pro-gay funziona solo se piace agli eterosessali? E precisamente a quali eterosessuali? Lo scopo di una manifestazione consolidata come il Pride non è manifestare in sé, è convincere le masse. Non deve per forza piacere, deve cambiare le idee altrui. Una manifestazione pro-gay che ha alla base l'indignazione per prima cosa non nasce in un periodo prestabilito, né ha i tratti di ostentazione dell'orgoglio personale che incarna il Pride. Una manifestazione organizzata per la gioia dei partecipanti non è più una manifestazione, è una festeggiamento. Con questo non dico che sia giusto o sbagliato com'è strutturato, perché soprattutto non ho mai partecipato, ma sottolineo che lo scopo sembra sfuggire. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SaintJust Posted February 22, 2012 Share Posted February 22, 2012 Uhmmm devo dire che io non condivido alcune cose del pride, anche se partecipo sempre (a meno di malattie varie ed eventuali, sono attiva, mica masochista XD), però mi rendo conto (ora, dopo qualche anno) che non condivido solo determinate cose, mi sta benissimo la trans a tette di fuori che mi passa accanto, o l'uomo in perizoma pittato d'oro (certo, se fosse donna gradirei di più, ma mica si può volere tutto dalla vita), quello che non condivido è la totale incoerenza degli organizzatori. Cerco di spiegarmi (senza far nomi di associazioni, ché tanto le conosciamo tutti ed è inutile): Perchè mi fai un carro del mucca assassina con su gente davvero uscita da carnevale, che sta li perchè tu hai deciso che in quell'anno il carro ha quel tema e loro devono essere vestiti così e poi ti lamenti che l'unica cosa che si vede ai tg è proprio quello specifico carro? Cioè, coerenza vuole che se decidi di avere carri del genere (poi possono piacere o non piacere, quelle sono opinioni e gusti personali) poi non ti lamenti se i giornali e i telegiornali mostrano solo quelli e solo di quelli parlano, o se la vecchina del piano di sotto classifica tutto come carnevalata. Per il resto io più sobrietà (non è il termine giusto, ma non ne trovo altri) la vorrei solo per quanto riguarda la parte organizzata, poi sono la prima a non sentirsi a disagio accanto al tizio mezzo nudo e a divertirsi a guardare in che modo le persone manifestano la loro partecipazione all'evento... mi infastidiscono, in maniera forse esagerata, i piagnistei sul fatto che venga considerata una carnevalata da parte di chi come tale la organizza... c'è da scegliere, o fai i carri belli belli belli ed esagerati come sempre, però poi ti stai zitto, o fai i carri come li fanno le associazioni serie (vedi agedo e simili) e, allora, puoi anche lamentarti di come viene percepita la cosa da chi la vede dall'esterno. Devo dire che credo, anche, che a livello sociale abbia l'unica prospettiva di far vedere che esistiamo (come comunità e movimento) e che non siamo pochi... di certo se vuoi richiedere diritti, se lo scopo prefissato è quello, non lo fai attraverdo il pride. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Loup-garou Posted February 22, 2012 Share Posted February 22, 2012 Con questo non dico che sia giusto o sbagliato com'è strutturato, perché soprattutto non ho mai partecipato,ma sottolineo che lo scopo sembra sfuggire. Ti rendi conto che stai dicendo da cristiano a dei musulmani che non capiscono lo scopo del Ramadan? Non ti sembra arrogante pensare di sapere, tu solo, lo scopo di una cosa a cui non ti sei mai avvicinato? A me sembra che lo scopo primario del pride non sia convincere le masse esterne alla comunità LGBT, ma sia rivolto all'interno, a permettere che la comunità LGBT stessa possa esistere. Non ha caso si chiama gay pride, non gay protest o che so io. Frequentare il gay pride è una sorta di rito di maturità: sconfiggere i propri demoni interiori, sentirsi parte di qualcosa di più grande, sentirsi orgogliosi di quello che si è. Senza questo è inutile pensare di riuscire a fare tutto il resto. Prima si sconfigge la propria omofobia interiorizzata, poi si combatte quella altrui, poi ci si sposa, non il contrario. Questo ovviamente non toglie che dal pride si ricavano anche tutta una serie di ulteriori benefici. Ad esempio, la questione già più volte saltata fuori nel topic dei numeri: il gay pride permette di rendere manifesto il nostro numero (motivo per cui, tra l'altro, l'idea di voler smembrare il pride in tante piccole manifestazioni è un'automazzata sui coglioni). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AndrejMolov89 Posted February 22, 2012 Share Posted February 22, 2012 Il pride ha una funzione politica quando è necessaria. In Italia la sola esistenza di un avvenimento come il pride, è una manifestazione politica oltre che un festeggiamento. Tante persone danno un carattere politico alla manifestazione perché obbiettivamente non conoscono le altre campagne o non hanno voglia di alzare il culo, detta con un eufemismo. Il pride non ha una funzione specificatamente politica, ma associazionistica, permette di ritrovarsi, di unirsi, festeggiare e fare numero. Secondo me, oltre al significato meramente simbolico, ha anche questo significato pragmatico che ha un risvolto politico quando le condizioni di contorno lo fanno emergere ^^ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ilromantico Posted February 23, 2012 Share Posted February 23, 2012 Loup, ma vedi che alla fine anche tu stai ponendo il fatto che lo scopo principale è quello di accomunare tutti tanto per far numero?Numeri molto relativi poi, perché inutile girarci attiro, ma il problema dei gay è che sono troppo pochi e troppo sparpagliati nella vita di tutti i giorni. A cge cavolo serve riunirsi una volta all'anno e farsi vedere numerosissimi a Roma, quando magari 2/4 delle persone viene da fuori Roma e paesini vari e nel quotidiano, nel circondario, magari ci saranno 10 gay nel raggio di 50km. Io rimango un pò sbigottito nel vedere come "santifichiate" o vedete davvero la panacea di tutti i mali nel gay pride. Ciò il massimo impegno e sforzo per i diritti sarebbe quello di presentarsi una volta all'anno al gaypride??Ma la scartate davvero l'ipotesi più logica di far pressione alle associazioni affinché si organizzino piú manifestazioni con un ritmo di frequenza più elevato?Io vedo associazioni di biciclettari che ogni mese reclamano più piste ciclabili e su una cosa NETTAMENTE più seria come i diritti gay non si riescono a fare piccole manifestazioni mensili???Spiegatemi il perchè! Inoltre non è che gli entusiasti del gaypride hanno la verità in tasca, quindi smettiamola con queste ridicole insinuazioni di omofobia interiorizzata. A certa gente certe cose non piacciono e basta, fatevene una ragione, manco dovessimo convertirci e trovare la luce nel" gaypridesimo"! Anche se vi piace ignorare la mia esperienza, io ci sono stato 2 volte al pride(l'ultima l'anno scorso). La prima volta ho dato il beneficio del dubbio alla parata, la seconda volta ho capito che penserò a godermi gli eventi del pride e a supportare in altri modi la comunità. Fine della storia per me :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Altair Posted February 23, 2012 Share Posted February 23, 2012 Ho detto la mia tante di quelle volte che mi è venuta la nausea. Ma sopratutto la mia idea è stata stravolta tante di quelle volte (tipo qui): Direi che questa è la domanda centrale. Per Altair - ad esempio - non c'è differenza: lui giudica qualcosa in base alla reazione della gente. Una manifestazione pro-gay funziona solo se piace agli eterosessali? E precisamente a quali eterosessuali? che il solo parlarne ancora mi avvilisce. Rispondendo a Isher: Non devi fare la prova, perché abbiamo detto che non è questo in questione, devi essere un gay che non si sottrae, non si assenta, e il suo piccolo contributo lo dà Io lo faccio, ci provo, ma quelle modifiche che propongo suscitano scandalo nella comunità gay, vengo additato come un eretico se dico: "magari quest'anno invece del porno attore, sulla locandina mettiamoci qualcos'altro, no? Magari una bella coppia gay, una famiglia arcobaleno, qualcosa di diverso.". Ogni volta continuo a scontrarmi sempre e comunque con le solite barriere, non tanto nel forum quanto sopratutto nelle associazioni che il Gay Pride lo organizzano, ad una delle quali - per la cronaca- sono anche iscritto. Mi guardano malissimo, mi considerano bigotto e omofono semplicemente perché esprimo il mio non sentirmi rappresentato, in quanto gay, da quella manifestazione. Il mio pensiero è semplice. E lo ripeto l'ultima volta. Il Pride a mio avviso ha due problemi: Rappresenta una quota parziale del mondo LGBT. Alimenta stereotipi e pregiudizi, concentrandosi su aspetti caricaturali e carnascialeschi ed offuscando le questioni più delicate (intolleranza, diritti civili etc...) A differenza di quanto dice Almadel, la mia preoccupazione non è indirizzata solo verso il mondo etero che valuta il pride ma anche verso il mondo gay che non è rappresentato e che deve subire gli stereotipi che il pride propina. E per stereotipi non mi riferisco all'effeminatezza dei gay o alla mascolinità delle lesbiche, come alcuni mi hanno appioppato. Mi riferisco invece allo stereotipo dell'omosessuale come deviato sessuale incapace di costruire relazione affettive, all'omosessuale sempre allegro e gaio che non ha problemi, all'omosessuale discotecaro e frivolo che può fare solo il PR o il commesso nei negozi di abbigliamento, al trans che si guadagna da vivere prostituendosi e che mette in mostra la mercanzia in ogni occasione. Questi non sono messaggi innocui, come ho detto in un altro post, come ci aspettiamo che TUTTI, etero e gay, prendano sul serio l'omosessualità con queste premesse? La trans con le tette da fuori, così facendo non si libererà dei pregiudizi sul fatto che la sua è una scelta basata sulla perversione sessuale e che si guadagna da vivere prostituendosi? Direi di no. Poi ci lamentiamo se sul lavoro le MTF e i FTM non vengono assunti o subiscono forti discriminazioni. Onestamente pensando a queste cose a me mettermi a festeggiare in mezzo alla strada è l'ultima cosa che mi viene in mente. Non mi sembra che Nelson Mandela abbia sconfitto l'Apartheid a suon di trombette e sventolando palloncini a forma di pisello. Il Pride dopo Stonewall serviva ad uno scopo, far accorgere al mondo che esistiamo. Direi che se sono accorti, che dite sarà ora di passare allo step successivo? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted February 23, 2012 Share Posted February 23, 2012 Il gay pride rappresenta gli omosessuali come dei deviati sessuali? Non ti puoi meravigliare se dei militanti ti giudicano malissimo di fronte ad affermazioni del genere. Voi vivete nell'incubo dello stereotipo...forse è un bene significa che la maggior parte di voi non ha subito discriminazioni significative e potete occuparvi solo degli stereotipi, forse è un male perchè vi siete autotutelati troppo....non so. Comunque è impressionante notare per chi ha una certa età e quindi ha partecipato a pride su cui al massimo c'era un trafiletto sul giornale, l'effetto e l'incidenza dell'uso accorto di poche parole in servizi televisivi o dichiarazioni di politici e amministratori per determinare un clima. Eppure una visione semplificata di una cosa resta meglio del totale silenzio o della censura, non è una novità che gli eterosessuali parlano di omosessualità solo per dirne male ( in origine era solo cronaca nera con termini allusivi ) Da qui a sostenere che l'effetto sia il risultato non dell'accorta propaganda etero, ma qualcosa di propinato dagli omosessuali ad altri omosessuali ce ne corre... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tarrou Posted February 23, 2012 Share Posted February 23, 2012 Altair non so se sei mai stato ad un gay pride, e se si mi domando in quale... qui a torino al pride c'è un'ampia partecipazione di gente normalissima. ci sarà uno o due trans con le tette al vento, e una ventina di drag. tutti gli altri sono giovani e non, famiglie con bambini... c'è di tutto. non mi pare sia una carnevalata, anzi credo che appunto molta gente che c'è li quel giorno appoggia la causa pur non essendo gay. se cerchi foto del pride di torino trovi sia foto ai go go boys delle feste gay (che sono tori in mutande, impossibile non fotografarli) sia la foto della studentessa con lo striscione, piuttosto che il bambino con la bandierina arcobaleno. trovo stupido dire "non mi sento rappresentato quindi non vado" ma se tutti quelli come te fanno così ci sarà sempre una parte del mondo glbt che non verrà rappresentata! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ilromantico Posted February 23, 2012 Share Posted February 23, 2012 Il Pride a mio avviso ha due problemi: Rappresenta una quota parziale del mondo LGBT. Alimenta stereotipi e pregiudizi, concentrandosi su aspetti caricaturali e carnascialeschi ed offuscando le questioni più delicate (intolleranza, diritti civili etc...) la mia preoccupazione non è indirizzata solo verso il mondo etero che valuta il pride ma anche verso il mondo gay che non è rappresentato e che deve subire gli stereotipi che il pride propina Il Pride dopo Stonewall serviva ad uno scopo, far accorgere al mondo che esistiamo. Direi che se sono accorti, che dite sarà ora di passare allo step successivo? Non posso che essere d'accordo con tutto ciò detto da Altair (ci tenevo a riportare nuovamente alcune sue frasi) e vi pregherei anche di rispondere alla sua domanda finale perché sembra che qui oltre al gay pride la stessa comunità gay sia incapace di evolversi e di fare passi successivi. Abbiamo capito che essere gay è bello, che siamo orgogliosi e ci piace divertirci, parliamo e PENSIAMO ad altro?La comunità è incapace di pensare ad ulteriori manifestazioni più frequenti e di altro stile?Rispondete a queste domande invece di propinarci sempre la storia del gaypride. Tra l'altro l'intervento di Altair mi ha fatto riflettere molto su una cosa, penso che in parte non sopporti com'è strutturato il gaypride perché penso che indirettamente le comunità gay spingano a promuovere certi stili di vita. Mi spiego meglio, la mia è un ipotesi "complottistica", ma penso che le comunità spingano a dettare una certa "dottrina gay" e nel momento in cui uno come Altair propone il poster della famiglia, invece di quello della pornostar, viene preso per Eretico, omofobo e chi più ne ha più ne metta. Il mio fastidio deriva in parte da questo, le comunità non ascoltano, non si evolvono, raccontano la "favoletta" del "rispettiamoci tutti, rispettiamo qualsiasi comportamento e volemose tutti ipocritcamente bene" per poi propinare o favorire solo determinati stereotipi. Ora mi chiedo perché la comunità "predica bene" e "razzola male"?Al momento mi vengono in mente solo 2 possibili motivazioni: - Ragione economica: Il sesso vende e tanto, si promuove un determinato stile di vita discoteraro e frivolo in modo che si curi molto l'aspetto (abbigliamento, palestre) si vada ai locali (discoteca, pub) e si usufruisca di servizi di sesso (dark room, saune, ecc). Gli interessi economici potrebbero anche essere molto elevati o perlomeno assicurati; pochi locali (quindi poca concorrenza) e al confronto tanta clientela volente o non nolente fidelizzata o assicurata (non potendo esserci giocoforza una notevole quantità di locali gay su cui puntare, quei 5-10-15-20 te li giri tutti prima o poi e su altri vai sempre). Cosa c'è di meglio per garantire questo giro economico che sdoganare in tutto e per tutto senza limiti la libertà sessuale e a non far andare mai via il peter pan che c'è in molti gay?Una promozione di uno stile di vita da eterno peterpan sempre in cerca di sesso o avventure permette ai locali e tutto quello che ci gira attorno di avere sempre delle vere e proprie "galline dalle uova d'oro" e da spennare per un bel po' di anni. Non è difficile pensare che promuovere, o semplicemente affiancare, in modo deciso e serio altri stili di vita più tranquilli o maturi metterebbe in rischio questo fantastico ciclo economico. Se la comunità promovuesse davverlo le famiglie, la stabilità affettiva e tutto il resto che fine farebbe questo ciclo economico?E' logico che da un certo punto di vista è controproducente per fini prettamente economici promovuere uno stile di vita che non sia libertino e frivolo. - Motivazione ideologica: Le comunità formate magari da gay veterani (con una mentalità gay magari anche vecchia) non riescono a stare al passo coi tempi con i diversi modelli di gay che vi si propongono, rifiutano l'evoluzione e la rielaborazione di concetti che ormai hanno già dato per scontato. Si tratterebbe per lo più banalmente di un limite mentale e un fastidio nei confronti di un gay diverso dalla "dottrina gay". Non accetta che una persona si possa scandalizzare, possa trovare ridicolo qualcosa, possa trovare volgare, possa trovare frivolo qualcosa, non creda nel sesso libero e che ogni cosa ha la sua età. Questo fa impazzire la comunità perchè per questi gay dobbiamo pensare tutti allo stesso modo, o meglio al LORO modo. Non c'è una vera apertura al dialogo o alla comprensione, ma forse un probabile fastidio verso questi "nuovi" gay "saputelli e arroganti" che osano mettere in discussione una "tradizionanle cultura gay" che però non sembra evolversi coi tempi. Se un tempo era impossibile formare una famiglia gay, oggi (sebbene con enormi difficoltà) si può fare, oggi si possono vivere bellissime storie d'amore senza invidiare nulla agli etero. Forse, complice il fatto che si sono vissuti tempi diversi, quei gay hanno una sorta di ripicca, invidia o fastidio nei confronti delle nuove generazioni che hanno avuto la possibilità di iniziare la propria omosessualità in modo pulito, alla luce del sole, giudicati ma non marchiati a fuoco, senza eccessi sessuali. Mi spiego ancora meglio forse è logico e naturale che i veterani o i gay di vecchia data abbiano vissuto tempi più duri e libertini e che questo li abbia segnati o fatto sviluppare un certo tipo di orgoglio e un certo tipo di mentalità. Ed ecco chi entra in gioco e per fortuna vive ha avuto la possibilità di vivere in tempi più moderni e sviluppare magari un altro tipo di pensiero gay. La reazione dei veterani della comunità può essere o di fastidio ("capisco, ma mi dà fastidio che tu non abbia dovuto passare quello che ho passato io) o limitatezza mentale ("ho vissuto una vita da gay e so' di per certo che tutti noi gay siamo così e così") o invidia ("capisco, ma io non riesco a stare in una coppia chiusa quindi lo stesso DEVE valere anche per te così mi sento più rassicurato"). So che le considererete teorie assurde, ma tralasciando gli esempi volutamente semplici e banali penso che in che queste 2 pseudo-teorie ci sia un pizzico di verità. 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Altair Posted February 23, 2012 Share Posted February 23, 2012 (edited) Ragione economica: Non sono completamente d'accordo, le organizzazioni non hanno tutto questo potere. Però in parte hai ragione, lo ha detto anche SaintJust, certe organizzazioni puntano molto sulla promozione del locale che gestiscono e poco su tutto il resto. Però credo che quel tipo di cultura di cui parli abbia radici più trasversali, da quel punto di vista non la farei così tragica. Motivazione ideologica: Al riguardo la pensiamo allo stesso a modo. Hanno faticato tanto per accettare quel modello, per sostituire la shame con il pride ed interiorizzarlo che ora qualunque evoluzione o critica a quel concetto la vedono come un attacco alla loro stessa identità. Avete mai provato a parlare ad un cattolico integralista di omosessualità? Riceverete più o meno lo stesso tipo di risposte o meglio di non-risposte. Edited February 23, 2012 by Loup-garou I quote chilometrici rendono i post poco leggibili Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted February 23, 2012 Share Posted February 23, 2012 Certo, certo.... Avete mai ascoltato un cattolico integralista parlare del gay pride? Dice le stesse cose vostre.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Altair Posted February 23, 2012 Share Posted February 23, 2012 Riceverete più o meno lo stesso tipo di risposte o meglio di non-risposte. Ecco appunto! Certo, certo.... Avete mai ascoltato un cattolico integralista parlare del gay pride? Dice le stesse cose vostre.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Loup-garou Posted February 23, 2012 Share Posted February 23, 2012 A cge cavolo serve riunirsi una volta all'anno e farsi vedere numerosissimi a Roma, quando magari 2/4 delle persone viene da fuori Roma e paesini vari e nel quotidiano, nel circondario, magari ci saranno 10 gay nel raggio di 50km. Stavo parlando degli ulteriori benefici sul lato "politico" del gay pride, no? I numeri e i soldi sono le due cose che muovono tutto in politica. Far sapere quanti siamo è il messaggio più importante che possiamo far passare a una manifestazione. Ciò il massimo impegno e sforzo per i diritti sarebbe quello di presentarsi una volta all'anno al gaypride?? Io invece vorrei capire perché il massimo impegno di alcuni di quelli che vogliono manifestare per i diritti sembra essere quello di appropriarsi del pride. Ma facciamone un'altra di manifestazione, no? Ormai per organizzare una manifestazione basta poco più di un indirizzo su Facebook e una rete di persone che diffonda la notizia. Inoltre non è che gli entusiasti del gaypride hanno la verità in tasca, quindi smettiamola con queste ridicole insinuazioni di omofobia interiorizzata. Mi sembrava che quello che intendessi dire fosse chiaro. Riproverò. Forse non tutti, ma sicuramente una grande maggioranza dei gay nasce con la sua fetta, grande o piccola, di omofobia interiorizzata. E' inevitabile dal momento che la nostra società è ancora omofoba e noi ci cresciamo dentro. Sono stato omofobo anch'io, per molto tempo. Non so perché a molti di voi sembra quasi una chimera questa cosa. Mi ricordo che c'era chi diceva di non essere omofobo perché era gay, quasi le due cose si escludessero a vicenda. Ma magari fosse così. La verità è che l'omofobia interiorizzata è il nostro primo e peggior nemico. La partecipazione al gay pride rappresenta spesso l'ultimo passo per e il coronamento de il superamento della nostra omofobia interiorizzata. Participare al gay pride porta con sé molti traguardi: Presentarsi pubblicamente come gay. Conoscere il resto della comunità LGBT. Riuscire a superare la paura degli stereotipi. Se mi chiedi a chi è rivolto in primo luogo il gay pride, la mia risposta è: in primo luogo è rivolto ai gay che ancora non ci partecipano, è rivolto ai gay che ancora non hanno raggiunto questi obiettivi. Finché la società in cui viviamo sarà omofoba, ci sarà bisogno di combattere l'omofobia interiorizzata degli stessi membri della comunità. Non è che perché alcuni di noi hanno già fatto questo passaggio, allora per tutti i gay che esistono o che nasceranno non ci sarà più bisogno di farlo. Poi certo, oltre a questo il gay pride ha tanti altri benefici come dicevo. Ma se coloro che tengono tanto alla lotta per i diritti civili, invece di spaccarsi le corna sullo scoglio del voler cambiare il gay pride, pensassero di organizzare qualcosa di nuovo dedicato apposta a quello, forse riuscirebbero a quagliare qualcosa. (Il resto dei post chilometrici li leggerò più tardi) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tarrou Posted February 23, 2012 Share Posted February 23, 2012 Sono d'accordo con l'ultimo intervento di Loup-garou sull'importanza di partecipare al gay pride, se pensate che sia diventata una cosa commericale, solo per drag e trans ecc... se vi sentite esclusi-non raprresentati allora partecipate per riappropriarvene! questo schifarsi l'un l'altro non ce lo possiamo permettere, dovremmo essere uniti per far valere i nostri diritti. sicuramente veniamo da esperienze diverse, il pride di roma sarà ad altri livelli rispetto a quello di torino o di altre città. e comunque da quello che dice altair e ilromantico sembra che al di là del pride non ci siano altre organizzazioni/manifestazioni O_o l'arci-gay qualcosa ogni tanto organizza, qui c'è il torino glbt film festival, c'è qualcosa al circolo dei lettori, insomma il pride non è l'unico momento di cultura gay! e poi anziché star qui a braccia incorciate e dire "io in mezzo ai froci non ci vado" rimboccatevi le maniche e organizzate qualcosa! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
yalen86 Posted February 23, 2012 Share Posted February 23, 2012 Isher.. mi sono fermato a leggere quello che hai scritto tu.. senza andare oltre. Anche perché non se ne esce fuori. Nel mio caso non si tratta certo di imbarazzo. Io non mi imbarazzo se vedo una drag queen, un/una trans, persone con il boa di struzzo.. ma questo nei locali! Io sono stato nei locali (che poi non ho più avuto modo di andarci, per non voglia, impegni vari ecc è un altro discorso). Ma il problema è nel mio caso, rapportarmi con gli etero bigotti (che sono la maggioranza purtroppo).. sembra tanto facile dire "vaffan.. etero bigotto" quando poi sono quelli che dovrebbero andare a votare (positivamente o negativamente) anche per noi (che siamo una minoranza). Il discorso è lo stesso. Tu chiedi a un etero bigotto come la pensa. Lui ovviamente risponde generalizzando che i gay non sono normali, che sono provocatori, esibizionisti ecc. Tu gli controbatti che è un etero bigotto, ignorante ecc.. tutto quello che vuoi (anche se è la verità). E lui alla fine dirà che noi gay facciamo le vittime. La tiritera alla fine è sempre la stessa. Loro sono, saranno sempre ignoranti e fino a che non cominceranno a vedere un insieme di gente che alla fine è uguale a loro (avvocati, dottori, spazzini, commessi, droghieri ecc) non arriveranno mai a dire: "ok in fondo i gay sono persone come tutti gli altri".. fino a che ci saranno culi e tette all'aria.. beh non serve a nulla. Orgoglio di cosa alla fine? :) Il senso del messaggio cambia. Chiudo l'OT. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted February 23, 2012 Share Posted February 23, 2012 Ma cosa ci vedete di tanto evoluto nello scandalizzarvi? E perché siete così tanto vittimisti? Fino a prova contraria siete voi che vorreste censurare i "comportamenti frivoli" e non le "persone frivole" che vi impediscono di manifestare come vi piace. Ho partecipato a molte "iniziative più che sobrie" (deposto corone per ricordare le vittime gay dei Lager, presentato film sull'omofobia, manifestato per i PACS) e non mi sono sembrate affatto "iniziative più moderne". Se chi si lamenta dei Gay Pride fosse in prima linea nel Giorno della Memoria o nella Giornata contro l'Omofobia o alle raccolte fondi per il Primo Dicembre o se partecipasse ai dibattiti della Settimana del Pride e poi non andasse né alla parata né alla festa in discoteca; penso che praticamente nessuno avrebbe qualcosa da eccepire. In un anno ci sarebbero talmente tante cose da fare - oltre alla sfilata - (cose niente affatto frivole, né "favolose") che si arriverebbe al giorno del Gay Pride con anche tanta voglia di divertirsi insieme alle persone che hanno fatto "cose serie" durante tutto l'anno. Se non vi piace il Carnevale, non preoccupatevi. Il Movimento GLBT prevede anche tanta Quaresima: roba seria, pesante e impegnativa (proprio ieri ho schivato la presentazione del dossier sul "bullismo omofobico nelle scuole italiane"...) Capisco che se la vostra omosessualità si riduce alle discoteche gay non sentiate il bisogno di una manifestazione festosa e autoironica; ma io troverei deprimente stare sempre tra opuscoli sull'HIV, corone funebri, storie di pestaggi e abusi psichiatrici... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ilromantico Posted February 23, 2012 Share Posted February 23, 2012 (edited) Io invece vorrei capire perché il massimo impegno di alcuni di quelli che vogliono manifestare per i diritti sembra essere quello di appropriarsi del pride. Ma facciamone un'altra di manifestazione, no? Ormai per organizzare una manifestazione basta poco più di un indirizzo su Facebook e una rete di persone che diffonda la notizia. Non è la quantità che conta, ma la qualità. A che serve essere in migliaia se poi la qualità della manifestazione è quello che è?Nei migliori dei casi un'allegra festa che verrà dimenticata dagli etero il giorno dopo - Davvero sai che grande obiettivo si è raggiunto. Avrebbero più senso manifestazioni frequenti in grandi città o in trasferta nei paesini fatte con 100/200 persone, a livello nazionale non cambierebbe nulla, ma a livello locale sì che è la REALTA' QUOTIDIANA di tutti. Ipotizziamo una manifestazione che gira per le zone della città (NON solo centro) o si dedica a turno a un quartiere della città, le prime volte ci saranno nei peggiori dei casi violenze fisiche o verbali (ma l'essere in 100/200 dovrebbero essere un buon deterrente per evitare questi episodi) o curiosità o ilarità, dopo un po' di volte però la gente ormai si abitua e magari potrebbe anche prendere in simpatia quel gruppo di persone manifestanti che vengono puntuali ogni mese. Nel giro di 1-2 anni ormai quella realtà locale avrà volente o nolente "familiarizzato" con la realtà gay perchè quest'ultimi avranno fatto conoscere anche alla gente di quartiere che esistiamo e non mordiamo nessuno. Se prima la portinaia Concetta vedeva con orrore le immagini del gaypride e non ci sarebbe andata manco pagata, ora quella portinaia appoggia con tutta se stessa la causa gay perché per lei la trans che viene ogni mese non è più uno "maschio pervertito che si crede donna", ma è ormai una sua "stramba" amica con cui si diverte a spettegolare il vicinato - Purtroppo qui si parla di un presente ipotetico, non certo reale, ma sono fermamente convinto che accadrebbero molti episodi positivi come quello precedentemente ipotizzato se si facessero queste iniziative. La partecipazione al gay pride rappresenta spesso l'ultimo passo per e il coronamento de il superamento della nostra omofobia interiorizzata. Participare al gay pride porta con sé molti traguardi: Presentarsi pubblicamente come gay. Conoscere il resto della comunità LGBT. Riuscire a superare la paura degli stereotipii Se mi chiedi a chi è rivolto in primo luogo il gay pride, la mia risposta è: in primo luogo è rivolto ai gay che ancora non ci partecipano, è rivolto ai gay che ancora non hanno raggiunto questi obiettivi. Finché la società in cui viviamo sarà omofoba, ci sarà bisogno di combattere l'omofobia interiorizzata degli stessi membri della comunità. Non è che perché alcuni di noi hanno già fatto questo passaggio, allora per tutti i gay che esistono o che nasceranno non ci sarà più bisogno di farlo. Aridaje con l'omofobia interiorizzata!! Per me come la poni sembra che il gay pride sia l'"esame di maturità" del mondo gay, quanta esagerazione! Sono stato alle manifestazioni del gaypride, non mi sono piaciute. stop. Per il resto sono pubblicamente bisex, sono entrato in contatto con la comunità e non capisco che razza di paura si debba avere degli stereotipi. Sono bisex a prescindere del fatto se mi piaccia o meno il gaypride e non è che il non rispettare pienamente la cultura gay ti fa essere più o meno bisex o gay! Tu chiamala omofobia interiorizzata, ma io non sono interessato a farmi piacere cose che nè etero nè gay mi piacciono, non ho l'ossessione di essere assoggettato a una cultura gay per definire pienamente la mia bisessualità o dimostrarla. Vivo alla luce del sole ed ho una splendida relazione con un uomo, se non voglio frequentare gente frivola o volgare (sia essa etero o gay) saranno pure cavoli miei o no?Sto proibendo qualcosa a qualcuno?Una persona sarà libera di avere un cervello e un gusto tutto suo o no?? Edited February 23, 2012 by Loup-garou Tolto quote colorati Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tarrou Posted February 23, 2012 Share Posted February 23, 2012 quello che proponi quindi è fare tanti piccoli gay pride una volta al mese in ogni quartiere... O_o questo si che farebbe la differenza Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Loup-garou Posted February 23, 2012 Share Posted February 23, 2012 Non è la quantità che conta, ma la qualità. Per nulla. Ai politici non interessa niente essere votati dalle sante o coi voti comprati dai mafiosi. O forse devo spiegare ancora meglio cosa intendo con lato "politico" del gay pride? Sono bisex a prescindere del fatto se mi piaccia o meno il gaypride e non è che il non rispettare pienamente la cultura gay ti fa essere più o meno bisex o gay! Ma infatti, come ho scritto sopra, essere gay e essere omofobo non sono in contrapposizione. Quindi non capisco che senso abbia questo discorso. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted February 23, 2012 Share Posted February 23, 2012 Il numero è essenziale a far comprendere la rilevanza sociale del fenomeno, inutile girarci intorno è una necessità politica ( non solo nel senso elettorale ma complessivo ) Sarebbe una carnevalata - in termini politici - la passeggiata nel paesino con visita alla portinaia Concetta...che peraltro la sa lunga e probabilmente sa dirti nome e cognome di tutti i velati del paese Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ilromantico Posted February 23, 2012 Share Posted February 23, 2012 Loup-garou' timestamp='1330015492' post='541742']Ma infatti, come ho scritto sopra, essere gay e essere omofobo non sono in contrapposizione. Quindi non capisco che senso abbia questo discorso. [/color] Aridaje, il punto è che per te non essere omofobo significa essere d'accordo con qualsiasi aspetto della cultura gay, come se la purezza dell'essere gay dipenda davvero nel seguire una pseuo-dottrina o farsi andare bene tutto. Una cosa è avere rispetto per le persone a prescindere e un'altra è dover stare per forza in sintonia con loro. Da sempre sono cresciuto SENZA pregiudizi per nessuno e non è una cosa che si limita solo all'ambiente LGBT, ma come tutte le persone ho le mie simpatie e antipatie e atteggiamenti che condivido e non condivido. Ora vorrei capire una BENEDETTA volta perché nella comunità gay questo non può andare bene mentre nella vita di qualsiasi etero è all'ordine del giorno avere le proprio antipatie e simpatie o preferenze. Non capisco che differenza possa esserci tra il non gradire la compagnia rozza di dei camionisti o quella di una checca urlante, volgare e frivola, davvero mi sembra una polemica che non sta nè in cielo nè in terra. A me ad esempio dà molto fastidio essere toccato da persone che conosco poco o sconosciute mentre sono molto affettuoso e fisico con le amiche o gli amici, ma se un conoscente o uno sconosciuto mentre parla mi tocca mi dà fastidio! Questo OVVIAMENTE a prescindere che tu sia gay,etero, trans... Dico questo perché a volte nei locali capita che parlino con te e ti mettano le mani addosso (in modo innocente, ma fastidioso) e non avete idea di con quanta brutalità tolgo quel braccio e rimprovero l'estroverso estraneo! E nei locali dove ci sono spettacoli ironici delle Trans capita che quest'ultime provino a prendere troppa confidenza e a toccarti (e in quel caso non si limitano alla spalla o al braccio!), sicuramente farà parte dell'irreverente ironia e simpatia dello spettacolo, ma io non mi faccio toccare il cazzo o il culo solo perché è uno spettacolo trans e in teoria "dovrei stare al gioco", non è perché in questo caso riguarda i trans dovrei chiudere un occhio e non trovare la cosa di una volgarità gratuita. L'omofobia interiorizzata riguarda l'accettare la propria omosessualità, l'ansia di come ci vede la gente, essere o no felice, avere o no una felice relazione con una persona dello stesso sesso (o essere capace ad averne una), ecc. Non mi pare di aver nessuno di questi problemi e credo di rispettare ampiamente ciò che non mi piace, quindi se io la vivo bene non capisco cosa debba importare alla comunità in che modo io voglia vivere la mia vita da omosessuale e cosa debba o non debba piacermi, sono io padrone della mia vita e non la comunità! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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