tutta "colpa"della serotonina !:)

[Bromuro]

La teoria prevede che il corredo genetico della donna faccia in qualche modo alterare il corso della gravidanza rendendo il feto un futuro omosessuale questo spiegherebbe l'assenza del gene dell'omosessualità e la correlazione "madri fertili"-figli gay

quanto alla mi affermazione non significa nulla esattamente come non significa nulla questa

Questa teoria è valida ma, ancora, non spiega perché due gemelli omozigoti siano l'uno etero e l'altro omo; eppure hanno subito la stessa influenza durante la gravidanza. Evidentemente l'omosessualità non si può imputare ad un unico fenomeno, che sia il genoma del soggetto, che sia la gravidanza, che sia l'influenza ambientale.

Poi queste sono solo ipotesi, non c'è niente di dimostrato, quindi sto sparando a zero.

[sugar85]

Questa teoria è valida ma, ancora, non spiega perché due gemelli omozigoti siano l'uno etero e l'altro omo; eppure hanno subito la stessa influenza durante la gravidanza. Evidentemente l'omosessualità non si può imputare ad un unico fenomeno, che sia il genoma del soggetto, che sia la gravidanza, che sia l'influenza ambientale.

Poi queste sono solo ipotesi, non c'è niente di dimostrato, quindi sto sparando a zero.

 

veramente sui gemelli non c'è nulla di scientifico al riguardo è stato solo somministrato un questionario in cui si è chiesto se la persona era o meno gay (la persona può benissimo mentire) comunque fu in ogni caso riscontrata una correlazione molto forte in gemelli omozigoti e una correlazione in ogni caso forte in gemelli eterozigoti...

[coeranos]

Gentile Coeranos,

puoi scrivere qualcosa di meglio

rispetto a due frasette non argomentate?

 

 

già fatto in altri topic.

ma ripetiamoci pure, mi ricordo di aver fatto altri esempi in cui, per un motivo o un altro, parte di una popolazione di una specie non si riproduce, esempio le formiche operaie. perchè quelle specie si sono evolute in quel modo ed è convenuto così.

oppure, la talassemia che è strettamente genetica, non è che rende sterili, ma quando non poteva essere curata faceva morire da bambini (che quindi non potevano riprodursi) il motivo per cui esiste lo troverai spiegato altrove da persone che ne sanno più di me.

quindi non è detto che "qualcosa" che renda sterile o poco fertile una percentuale di individui di una specie sia sempre svantaggioso e tenda ad estinguersi per principio, se esiste il motivo c'è.

 

per la seconda frase, il fatto che i romani non si definissero come omosessuali o eterosessuali non vuol dire nulla, il concetto di "individui attratti dallo stesso sesso" lo si può rendere comunque.

 

per i bonobo , beh, se potessero fare studi sulla sessualità vedrebbero che le altre specie animali sono differenti da loro (dove sono tutti bisessuali) e rimarrebbero incuriositi dal fatto che alcuni individui sono attratti solo dallo stesso sesso e altri solo dall'altro, quindi potendo o dovendo, inventerebbero dei termini per definirli.

[Bromuro]

veramente sui gemelli non c'è nulla di scientifico al riguardo è stato solo somministrato un questionario in cui si è chiesto se la persona era o meno gay (la persona può benissimo mentire) comunque fu in ogni caso riscontrata una correlazione molto forte in gemelli omozigoti e una correlazione in ogni caso forte in gemelli eterozigoti...

Allora men che meno si può affermare la validità della teoria secondo cui la gravidanza influirebbe sulla sessualità del neonato. Poi può essere che sia vero, ma se non si hanno dati precisi è inutile stare qua a fare supposizioni che non portano a nulla, no?

 

== Tornando a supposizioni che non portano a nulla ==

 

Il fatto che una malattia genetica si ripresenti in una popolazione è dato dal fatto che c'è quel fenomeno di eterozigosi. La malattia è mascherata da una variante dello stesso gene (allele).

Esempio: l'anemia falciforme. Un individuo definito portatore sano di anemia falciforme è un individuo eterozigote per il gene che determina l'anemia. I suoi globuli rossi sono alterati ma tutto sommato la malattia è compatibile alla vita. Un individuo omozigote per l'anemia soccombe per motivi che non sto a spiegare.

Se incrocio due eterozigoti (due portatori sani) per l'anemia falciforme, secondo Mendel ho il 25% di probabilità di ottenere individui omozigoti per l'anemia falciforme, che quindi muoiono. Posso portarmi il gene (allele) malato dell'anemia falciforme dietro per generazioni e generazioni senza che questo si presenti in modo lampante. Può però ricomparire se due portatori sani si riproducono.

 

I portatori sani di anemia falciforme erano favoriti nelle zone palustri perché il Plasmodio della malaria non infettava questi individui a causa della forma particolare dei globuli rossi. Ecco perché si è selezionata una popolazione di portatori sani di anemia falciforme (la famosa anemia mediterranea).

Quindi ok, il "gene malato" può essere selezionato in una popolazione perché apporta benefici, può essere trasmesso senza che arrechi danno nell'immediato, ma può anche trasmettersi e dare incompatibilità con la vita (anemia falciforme in omozigosi).

Tuttavia statisticamente un gene che funziona male è destinato a scomparire con l'evoluzione. Basta vedere i portatori sani di anemia falciforme in Italia. Sono di più o di meno di individui che non presentano in nessun modo questo gene alterato? Sono in misura minore degli individui che non presentano eterozigosi, e tenderanno sempre più a scomparire per i motivi che ho spiegato su.

 

Questo per dire che la condizione di eterozigosi porta dei vantaggi e casualmente può presentarsi la condizione in omozigosi che invece è incompatibile alla vita. Ciò spiega perché un "gene malato" continua ad essere trasmesso pur non presentandosi la malattia sull'individuo.

 

Tutto 'sto casino per domandarsi: è lecito pensare che l'omosessualità sia legata a una condizione di eterozigosi/omozigosi indipendentemente dal fatto che il gene tenderebbe comunque a scomparire? Secondo me no! Penso che se mai l'omosessualità dovesse avere cause (in parte o totalmente) genetiche, sarebbe un insieme di geni a determinarla, non un gene soltanto. E quindi è impossibile approcciarsi alla "trasmissione dell'omosessualità" con lo stesso metodo usato per le malattie genetiche che dipendono da un gene e basta.

[coeranos]

l'esempio era giusto per dire che qualcosa che può essere svantaggioso in un senso può essere vantaggioso in un altro e quindi essere trasmesso, per far capire che l'argomento di almadel, che avevo citato qualche post fa, non è valido.

non intendo dire che l'omosessualità debba funzionare così.

[Hinzelmann]

E' chiaro che ipotizzata una causa biologica dell'omosessualità

si pone necessariamente il dilemma darwiniano, cioè la necessità

di spiegare il fenomeno in maniera congruente alla teoria.

 

Il discorso sulla causa ed il discorso sulla spiegazione sono due

discorsi diversi, anche se inevitabilmente connessi ( per poter

dare una spiegazione devo ipotizzare prima una causa )

 

Ma una spiegazione-ragione dell'omosessualità umana dovrà necessariamente

confrontarsi con enormi difficoltà. Qualunque discorso che coinvolga ad

esempio osservazioni legate alla fecondità-fertilità si scontra con la

scoperta del controllo delle nascite e la diminuzione artificiale-culturale

della fertilità nelle società avanzate.

 

Il problema è che l'uomo vive nella storia, al contrario degli animali.

E la storia cambia-muta il campo dell'osservazione, mentre ovviamente la

spiegazione deve poter essere valida sempre.

[Bromuro]

l'esempio era giusto per dire che qualcosa che può essere svantaggioso in un senso può essere vantaggioso in un altro e quindi essere trasmesso, per far capire che l'argomento di almadel, che avevo citato qualche post fa, non è valido.

non intendo dire che l'omosessualità debba funzionare così.

L'avevo capito, era per fare chiarezza, siccome ne trovi di gente che afferma che esista il gene dell'omosessualità.

[LadyGodiva]

secondo me il gene dell'omosessualità esiste perche alcune persone nascono piu feminine delle altre e per esmpio d apiccole giocano con le bambole eccetera...però secondo me contano anche le sostanze inquinanti tipo la diossina e le radiazioni insomma è un mix di vari fattori!!!!

[FreakyFred]

Ma perché si finisce sempre a parlare delle cause dell'omosessualità? E sempre con gli stessi argomenti, fra l'altro XD

D'altro canto il riduzionismo estremo mostra i propri limiti metodologici nel portare a far sorgere obiezioni errate alla teoria della componente genetica, come quelle di Almadel, perché portano gli impreparati a dimenticarsi dell'esistenza della complessità biologica.

UN gene per l'omosessualità svanirebbe di sicuro in poche generazioni. Un'interazione fra più geni NO, perché ha la capacità di restare latente nel genoma. Una determinata combinazione di geni, svantaggiosa in un contesto, non necessariamente deve estinguersi, perché i singoli geni possono essere vantaggiosi e preservati. Se quella specifica combinazione si rivela evolutivamente svantaggiosa, vuol dire che quando si presenta non sarà selezionata, e dunque rimarrà minoritaria. Ma alla prossima generazione risbucherà fuori di sicuro, perché i geni che ci sono in giro sono sempre gli stessi!

 

E poi, onestamente, il riduzionismo genetico che attribuisce tutto alla "nature" non è meno volgare, scientificamente parlando, di quelle teorie, più filosofiche che altro, che attribuiscono tutto al "nurture". Lo stesso discorso che si fa sull'omosessualità si può fare su ogni tratto del carattere. Possiamo trovare cause genetiche e cause educative dell'intelligenza, della monogamia, della preferenza per la carne o le verdure, dell'amore per la lirica e tutto quello che volete. E la scienza oggi va in una direzione molto chiara: sono tutti tratti che emergono da una combinazioni di genetica e ambiente. Ovvero sono fenomeni complessi.

[Guest CelebritySkin]

non vi ho letto molto XD, però se a noi devono dare una cura , ai bisessuali che devono fare? LOL

[Bromuro]

non vi ho letto molto XD, però se a noi devono dare una cura , ai bisessuali che devono fare? LOL

Si scinde il genoma e si cura la parte malata, è ovvio! :sisi:

 

[Almadel]

Ma perché si finisce sempre a parlare delle cause dell'omosessualità? E sempre con gli stessi argomenti, fra l'altro XD

D'altro canto il riduzionismo estremo mostra i propri limiti metodologici nel portare a far sorgere obiezioni errate alla teoria della componente genetica, come quelle di Almadel, perché portano gli impreparati a dimenticarsi dell'esistenza della complessità biologica.

UN gene per l'omosessualità svanirebbe di sicuro in poche generazioni. Un'interazione fra più geni NO, perché ha la capacità di restare latente nel genoma. Una determinata combinazione di geni, svantaggiosa in un contesto, non necessariamente deve estinguersi, perché i singoli geni possono essere vantaggiosi e preservati. Se quella specifica combinazione si rivela evolutivamente svantaggiosa, vuol dire che quando si presenta non sarà selezionata, e dunque rimarrà minoritaria. Ma alla prossima generazione risbucherà fuori di sicuro, perché i geni che ci sono in giro sono sempre gli stessi!

 

E poi, onestamente, il riduzionismo genetico che attribuisce tutto alla "nature" non è meno volgare, scientificamente parlando, di quelle teorie, più filosofiche che altro, che attribuiscono tutto al "nurture". Lo stesso discorso che si fa sull'omosessualità si può fare su ogni tratto del carattere. Possiamo trovare cause genetiche e cause educative dell'intelligenza, della monogamia, della preferenza per la carne o le verdure, dell'amore per la lirica e tutto quello che volete. E la scienza oggi va in una direzione molto chiara: sono tutti tratti che emergono da una combinazioni di genetica e ambiente. Ovvero sono fenomeni complessi.

 

Non ci servirà a nulla per capire di più il fenomeno,

ma a me potrebbe servire molto per capire meglio la Genetica;

quindi ti invito a espormi con chiarezza il tuo pensiero.

 

A detta tua ci sono alcuni geni che - se presenti insieme

(magari non tutti insieme e solo in determinate condizioni)

portano come risultato a una condizione di virtuale sterilità.

Questi geni - singolarmente - sono selezionati per una perfomance

migliore rispetto ai loro alleli, tale da compensare la "sterilità"

di qualcosa come il 3% dei maschi (anche se saranno diffusi in un campione più ampio,

visto che vi saranno anche delle condizioni ambientali a determinare l'omosessualità).

Mi sbaglio o ho riassunto il tuo pensiero, sufficientemente bene?

 

Ora ti prego di ribattere con chiarezza alle mie critiche

e - nel caso - di correggere gli errori del mio riassunto.

 

1) E' o non è è lecito aspettarsi che a fronte della "sterilità" di un 3%

simili geni siano molto penalizzati dalla "pianificazione delle nascite"

(nella quale tutte le donne hanno lo stesso numero di figli a prescindere

dalla reale performance dei loro geni) a meno che - di contro -

l'assenza dei geni medesimi non causi una sterilità femminile almeno paragonabile?

 

2) Non stupisce il fatto che l'omosessualità si ugualmente diffusa

presso tutte le popolazioni umane, anche presso quei gruppi

che discendano da un nucleo di antenati tanto ristretto

da giustificare grandi variazioni in un senso o nell'altro?

[FreakyFred]

1) La fitness non si misura solo dal numero di figli, ma dal numero di figli che riescono a riprodursi. Dunque i geni sono sottoposti a pressioni selettive altre che poco c'entrano con il semplice numero di figli. Se faccio dieci figli tutti sterili ho meno successo di una che ne fa due che sono macchine del sesso. E anche di una che ne fa due, uno gay e uno macchina del sesso. E se faccio due figli assolutamente non desiderabili dalle donne, che magari non riusciranno ad avere figli, anche in quel caso la donna con un figlio gay ed un altro superprolifico la vince.

Altro dettaglio: affermare che le donne abbiano tutte lo stesso numero di figli è assolutamente approssimativo. Oggi le variazioni intorno al valore medio dei figli per donna sono certo più ristrette di un tempo, ma ancora ci sono donne che fanno più figli e donne che ne fanno di meno. Un'influenza genetica sul numero di figli per donna non si può liquidare solo perché c'è la pianificazione familiare. Fra l'altro, anche il desiderio di avere molti figli può benissimo derivare da un'interazione genica.

In pratica tu tratti il fenomeno come se non ci fosse alcuna pressione selettiva sui singoli geni. Dato che tutte le donne hanno lo stesso numero di figli (che già è falso), questi ipotetici geni di cui stiamo parlando non servono a niente. Invece per quanto ne sappiamo possono servire a tutto! Singolarmente possono renderti più affascinante con l'altro sesso, possono proteggerti dal cancro, aumentarti il numero di spermatozoi, darti un'incredibile voglia di fare sesso non protetto con giovani donne, migliorare la fedeltà sessuale favorendo i progetti familiari. E poi magari quando sono tutti insieme ti fanno diventare Solange. Capita.

Il che ci porta al punto 2) Supponiamo che non ci sia pressione selettiva a carico di questi alleli, né in una direzione né nell'altra. Eliminarli costerebbe troppo, ma anche moltiplicarli. Quello che ti aspetti è che la loro frequenza resti dunque in equilibrio con altre varianti geniche (il famoso equilibrio di Hardy Weinberg), e che si combinino in tutti i modi possibili. Alle volte queste combinazioni saranno vantaggiose, ma in varianti minoritarie saranno invece fallimentari. Dunque vedrai costantemente riaffacciarsi le varianti minoritarie in una frequenza costante e "baseline", che dipende esclusivamente da fattori casuali. Ovviamente ciò vale anche in popolazioni dal pool genico molto ristretto. Dato che l'omosessualità è sempre esistita, se avesse cause genetiche è lecito aspettarsi che gli alleli coinvolti siano di grande importanza per la vita di relazione umana.

 

In realtà rifiutare l'idea che via sia una componente genetica e innata nell'orientamento sessuale è un'affermazione molto pesante, secondo me. Sarebbe un duro colpo a tutta la genetica del comportamento se si affermasse che i geni con un comportamento importante come quello riproduttivo non c'entrano niente. Neanche si concede un "poco", ma proprio "niente"! Che direbbe Dawkins che alle relazioni fra geni e comportamento ha dedicato la vita? In realtà il nostro patrimonio genetico ha sicuramente un peso enorme nelle nostre scelte e nei nostri gusti, così come nella nostra personalità. Il problema semmai è tracciare il percorso dal gene al comportamento, una cosa che spesso viene fatta in modo molto semplicisticamente riduzionistico.

Come scriveva Benzer nel '71

“ When an individual develops from an egg, the one-dimensional information contained in the linear sequence of genes ‎(…) is somehow translated into a two-dimensional blastula, which later folds to produce a precise three-dimensional array of sense organs, central nervous system and muscles. Finally, the ensemble interacts to produce behaviour, a phenomenon which requires four dimensions, at least, to describe. The problem of tracing the emergence of multidimensional behaviour from the genes is a challenge, that may not become obsolete so soon”

Quarant'anni, e siamo ancora più o meno lì :)

[Almadel]

Perdona la mia ignoranza, FreakyFred;

ma nulla di quello che hai detto si avvicina

- neppure lontamente- a una soluzione dei miei dubbi.

 

Quando tu scrivi:

Oggi le variazioni intorno al valore medio dei figli per donna sono certo più ristrette di un tempo, ma ancora ci sono donne che fanno più figli e donne che ne fanno di meno.

ammetti che siano "certo più ristrette di un tempo" e a me tanto basta.

Questa "restrizione" sul lungo periodo dovrebbe portare necessariamente

a un abbassamento della percentuale degli omosessuali in una società come quella Occidentale.

Né mi immagino a quali effetti devastanti debba portare per la percentuale dei gay

qualcosa come la "politica del figlio unico" in una società come quella cinese,

 

Quando tu invece scrivi:

Ovviamente ciò vale anche in popolazioni dal pool genico molto ristretto. Dato che l'omosessualità è sempre esistita, se avesse cause genetiche è lecito aspettarsi che gli alleli coinvolti siano di grande importanza per la vita di relazione umana.

stai praticamente spalancando le porte al cuore della mia obiezione.

E se queste "varianti" non sono fossero affatto delle varianti,

ma se fossero presenti davvero in tutti gli essere umani;

se davvero potessimo dire - con Freud - che vi sia una "bisessualità originaria"

e la componente ambientale fosse l'unica cosa che conta?

 

Io NON nego che vi sia una predisposizione genetica all'omosessualità;

nego semplicemente che vi siano individui più predisposti di altri.

Nego che vi siano famiglie, nego vi siano popolazioni

nelle quali vi sia un pool genetico tale da giustificare

un maggiore o minore sviluppo dell'omosessualità;

come negherei che vi fosse per il "pollice opponibile".

 

Ma affermare quanto affermo COINCIDE con il credere

che la cosa sia totalmente affidata allo sviluppo e all'ambiente; mi sbaglio?

 

Puoi fornirmi - non dico una prova - ma quantomeno un esempio,

attraverso il quale io possa veder confutato quanto affermo?

[FreakyFred]

Ritengo di essere stato chiaro per quanto potevo restando nella teoria, dunque faccio un esempio inventato per cercare di visualizzare meglio.

Supponiamo l'esistenza di quattro varianti alleliche: a, b, c, d.

Queste varianti alleliche hanno un valore di sopravvivenza, prese singolarmente, molto alto. Vale a dire che un individuo che ha a avrà un fitness migliore di un individuo 0, a e b avrà fitness migliore di uno che abbia solo a, e uno che abbia a, b, e c migliore di uno che abbia solo a e b o a e c. Supponiamo anche che questi alleli, se e solo se sono presenti tutti e quattro, generino un individuo omosessuale o sterile.

Immagini lo scenario quale sarà? I geni restano tutti in popolazione, perché eliminarli è svantaggioso. La pressione selettiva porterà probabilmente a questa situazione: tutti gli individui riproduttori presentano tre di questi alleli, quindi una della quattro possibili combinazioni (abc), (abd), (acd), (bcd). Nessuno di costoro è un individuo "predisposto" alla sterilità o all'omosessualità. Poi avviene che un individuo abc si accoppi con un abd. Parte della prole sarà ancora "a tre alleli", ma è probabile che uno di essi sia invece a quattro alleli. Eccolo, quello sarà, nel nostro esempio ipotetico, omosessuale, o all'omosessualità predisposto.

Il quadro che si realizza è dunque questo: i quattro alleli sono tutti presenti in popolazione, ma non tutti presenti in ogni individuo. La configurazione allelica completa abcd, che dà origine ad un omosessuale, sarà troncata sul nascere nella sua diffusione ogni volta che si presenti, senza poter mai diventare predominante. Ma continuerà a riaffacciarsi con una frequenza fissa, dovuta al fatto che, qualunque popolazione prendi, c'è da ritenere che le configurazioni abc, abd, acd e bcd siano le più diffuse o le uniche presenti.

Ora è più chiaro?

Capirai ovviamente che:

nego semplicemente che vi siano individui più predisposti di altri.

Nego che vi siano famiglie, nego vi siano popolazioni

nelle quali vi sia un pool genetico tale da giustificare

un maggiore o minore sviluppo dell'omosessualità;

non sequitur. Possono esserci individui più predisposti senza che ci siano famiglie o popolazioni più predisposte. Se non si guarda al genoma come ad un sistema integrato certi fenomeni non possono essere compresi.

Questa "restrizione" sul lungo periodo dovrebbe portare necessariamente

a un abbassamento della percentuale degli omosessuali in una società come quella Occidentale.

E questo proprio no. La percentuale è un rapporto, si usa proprio per rendere i valori assoluti e indipendenti dalle quantità. Tu consideri il numero di figli come unica misura di fitness, e dato che lo consideri fissato (un po' troppe assunzioni a priori, qui, eh), puoi ben dirmi che l'evoluzione è praticamente finita, che non c'è più pressione selettiva. Ma in assenza di pressione selettiva, le frequenze di comparsa degli alleli sono all'equilibrio, dunque comparirà sempre un 4% di omosessuali...

[Almadel]

Deduco che per te la "spiegazione genetica" è soddisfacente, giusto?

Quali prove, dati o considerazioni ti farebbero cambiare idea?

 

In poche parole: quale è il tuo "coniglio nel precambriano"?

 

Io so cosa mi convincerebbe nella "spiegazione genetica"

1) Una popolazione molto più o molto meno omosessuale delle altre

2) Un 20% di "gemelli separati alla nascita" che fossero entrambi gay

3) La dimostrazione che certe politiche politiche demografiche influenzano le percentuali dei gay nella popolazione

4) Il ritrovamento di un gene o di un set di geni comune a tutti - o alla maggioranza - dei gay

e assente in tutti - o nella maggioranza - degli etero.

 

Per te, invece?

Cosa ti ti farebbe cambiare opinione?

[AndrejMolov89]

Secondo me, almadel, manchi un po' la premessa di Freaky, alla fine non ha dato un aut aut, ha semplicemente espresso questo concetto: interazione ambientale e interazione genetica. Da quanto ho compreso, semplicemente non si parla di un carattere omosessuale, ma si parla della potenza di essere omosessuale. Le interazioni ambientali influenzano lo sviluppo dell'individuo in modo complesso e non lineare.

Le premesse di FR secondo me puntano su questo fatto, non pretendono di dare una origine univoca all'omosessualità. Basandomi su ciò che ho lettucchiato dai post di FRF, xD, bisogna immaginare l'individuo come l'insieme di risposte possibili alle domande possibili del proprio contesto ambientale. I geni sono praticamente ciò che assortisce le risposte, ma senza una domanda ambientale non c'è risposta. Per esempio, secondo me è una stronzata dire che l'omosessualità sia solamente psicologica, anche perché individui diversi presentano risposte diverse a sollecitazioni uguali, qualora vi fossero risposte uguali a domande uguali, necessariamente cade la premessa della specificità individuale. Secondo me è affascinante questa prospettiva.

Quello che secondo me bisognerebbe domandarsi è cosa porta ad esprimere la potenzialità omossessuale, cosa porta alla sua latenza e se si è da sempre omosessuali.

Oppure se ha senso di parlare di sessualità. Una teoria alternativa, che mi sto "inventando ora" è: siamo tutti bisessuali, siamo individui, pressioni ambientali e quindi sessualità specifica.

 

^^ adieu

[FreakyFred]

Per te, invece?

Cosa ti ti farebbe cambiare opinione?

La dimostrazione di una corrispondenza biunivoca e perfetta fra una determinata influenza ambientale e un certo orientamento sessuale. Per dire, tutti quelli che vengono stuprati da piccoli sono omosessuali e tutti gli omosessuali sono stati stuprati da piccoli, come esempio teorico.

Permettimi di aggiungere che, se hai letto il mio post e sono riuscito a farti capire più o meno come sono fatte le dinamiche della genetica di popolazione, le premesse 1 e 3 non solo non dovrebbero farti cambiare idea, ma sono ESCLUSE da una spiegazione genetica.

[Almadel]

Sfortunatamente entrambi i miei genitori

hanno fatto fatica a prendere la licenza media;

quindi mi perdonerete se non ci capisco una fava.

:)

 

Innanzitutto volevo tranquillizzare Greed89:

ho capito la premessa di FreakyFred.

Io nego proprio che ci sia una qualsivoglia base genetica,

a meno di non ammettere che sia comune a tutti gli esseri umani.

Non ho capito altre cose, invece...

 

Per quale motivo - per tutti i caratteri geneti

che mi possono venire in mente; anche quelli

definiti non da un gene, ma da un gruppo di geni -

riesco a immaginare una popolazione che li presenti

in misura maggiore o minore

e per l'omosessualità invece no?

Qual è la differenza tra gli occhi a mandorla,

i capelli biondi e la predisposizione all'omosessualità?

Come mai ciascun carattere ereditario è presente in percentuali diverse

in popolazioni diverse, mentre ciò non avviene per suddetta predisposizione?

 

Guardacaso invece immagino benissimo delle culture

(la Grecia del V Secolo a.C; la Roma del II d.C. e l'Arabia dell'XI)

nelle quali era assolutamente scontato che tutti fossero bisessuali;

fino al sopraggiungere del Monoteismo.

 

Cos'è che proprio non mi entra nella testa? Dove sbaglio?

 

In seguito ho domandato a FreakyFred di farmi un esempio

di qualcosa in grado di falsificare la teoria di una predisposizione genetica.

E lui mi ha risposto:

La dimostrazione di una corrispondenza biunivoca e perfetta fra una determinata influenza ambientale e un certo orientamento sessuale. Per dire, tutti quelli che vengono stuprati da piccoli sono omosessuali e tutti gli omosessuali sono stati stuprati da piccoli, come esempio teorico.

 

A questo punto sono curioso di sapere se per lui esista qualcosa che non abbia una base genetica...

Perché se prendo "l'amore per i film danesi anni 90" (esempio di una cosa in cui credo

sia molto difficile ravvisare una predisposizione genetica), farei una enorme difficoltà

a trovare una corrispondenza biunivoca e perfetta tra influenza ambientale e passione cinematografica.

 

Inoltre non capisco perché si conceda alla Genetica il campo delle probabilità

e si pretenda invece dalla Psicologia una totale aderenza al determinismo...

Non puzza un pochino da disonestà intellettuale?

 

Non esistono cause né necessarie né sufficienti per spiegare l'omosessualità

(come non ne esistono per spiegare "l'odio per i cinepanettoni" o qualunque altro "gusto");

ma nego decisamente che tra queste ve ne possano essere di "ereditabili".

 

Perché se ve ne fossero di "ereditabili" in qualche modo

dovrebbero avere tutta una serie di caratteristiche

che - a mio avviso - assolutamente non riscontro.

[bobrock]

Supponiamo l'esistenza di quattro varianti alleliche: a, b, c, d.

Queste varianti alleliche hanno un valore di sopravvivenza, prese singolarmente, molto alto. Vale a dire che un individuo che ha a avrà un fitness migliore di un individuo 0, a e b avrà fitness migliore di uno che abbia solo a, e uno che abbia a, b, e c migliore di uno che abbia solo a e b o a e c. Supponiamo anche che questi alleli, se e solo se sono presenti tutti e quattro, generino un individuo omosessuale o sterile.

 

Un'obiezione a quanto hai scritto, FreakyFred: tu hai accusato i tuoi interlocutori di non prendere in considerazione la complessità biologica, ma poi hai trascurato a tua volta di considerare un fattore decisivo, ossia che anche le combinazioni di geni sono sottoposte a pressione selettiva, così come lo sono i geni singoli.

 

Se fosse vero che gli alleli a, b, c, d presi uno per uno sono responsabili di un aumento della fitness, ma combinati insieme danno luogo a un genotipo che presenta successo riproduttivo pari a zero (cioè l'omosessuale), prima o poi verrebbe selezionato un quinto gene "e" codificante per una proteina che inibisce l'azione di uno degli altri quattro loci e che si attiva solo quando sono presenti tutti insieme. In questo modo si scongiura l'eventualità che si manifestino gli effetti del genotipo disgraziato.

Il nuovo gene "e" appartiene alla categoria dei geni regolatori, la cui funzione è anche quella di evitare che l'azione di un gene vada ad interferire con quella di un altro, provocando interazioni svantaggiose.

 

A riprova di quanto dico c'è il fatto che non si conosce alcun caso di questo tipo in natura. Mi puoi forse fare un esempio di genoma svantaggioso che sia il risultato della combinazione di singoli alleli vantaggiosi?

E soprattutto non si è mai sentito dire che una variante genetica che comporta successo riproduttivo pari a zero continui a presentarsi in tutte le popolazioni di una data specie con frequenza tutt'altro che trascurabile, come invece avviene per l'omosessualità negli esseri umani.

 

Capisco l'obiezione secondo cui la determinazione genetica non riguarderebbe l'omosessualità in sé, ma semmai una sorta di "predisposizione" all'omosessualità. Però questa ulteriore correzione serve soltanto a rendere il problema più intricato, non a risolverlo.

Infatti anche una semplice predisposizione per l'omosessualità sarebbe comunque un tratto svantaggioso e, sebbene più lentamente, i meccanismi selettivi prima o poi metterebbero a punto dei metodi per evitarla. Non se ne esce.

 

 

 

PS: salve a tutti, e scusate l'intromissione a metà discorso senza prima presentarmi nell'apposito forum... a forza di seguire il dibattito mi è scappata la risposta :P

[FreakyFred]

Per quale motivo - per tutti i caratteri geneti

che mi possono venire in mente; anche quelli

definiti non da un gene, ma da un gruppo di geni -

riesco a immaginare una popolazione che li presenti

in misura maggiore o minore

e per l'omosessualità invece no?

Qual è la differenza tra gli occhi a mandorla,

i capelli biondi e la predisposizione all'omosessualità?

Il valore adattivo. L'omosessualità ha valore adattivo zero in qualunque contesto, occhi a mandorla e capelli biondi in alcuni contesti hanno valore adattivo positivo.

A questo punto sono curioso di sapere se per lui esista qualcosa che non abbia una base genetica...

Perché se prendo "l'amore per i film danesi anni 90" (esempio di una cosa in cui credo

sia molto difficile ravvisare una predisposizione genetica), farei una enorme difficoltà

a trovare una corrispondenza biunivoca e perfetta tra influenza ambientale e passione cinematografica.

Precisemènt. Ci spieghiamo meglio:

 

Inoltre non capisco perché si conceda alla Genetica il campo delle probabilità

e si pretenda invece dalla Psicologia una totale aderenza al determinismo...

Non puzza un pochino da disonestà intellettuale?

Questo è esattamente ciò che fai TU. Io affermo che è l'interazione complessa fra geni e ambiente che determina l'orientamento sessuale. Vi sono due possibili teorie che neghino questo:

- È solo genetica.

- È solo ambiente.

La prima è falsificata dagli studi sui gemelli. Perché? Perché se fossero solo geni avremmo una corrispondenza perfetta e biunivoca fra codice e orientamento. La spiegazione "nurture only" viene rifiutata sulle stesse identiche basi.

Guardacaso invece immagino benissimo delle culture

(la Grecia del V Secolo a.C; la Roma del II d.C. e l'Arabia dell'XI)

nelle quali era assolutamente scontato che tutti fossero bisessuali;

fino al sopraggiungere del Monoteismo.

 

Cos'è che proprio non mi entra nella testa? Dove sbaglio?

Tipo il fatto che non abbiamo dati certi sul comportamento sessuale di tutta la popolazione al giorno d'oggi. I dati più sicuri che abbiamo riguardano la popolazione esclusivamente o prevalentemente omosessuale.

[FreakyFred]

A Bobrock, che mi ha costretto anche ad una ricerchina su pubmed :)

prima o poi verrebbe selezionato un quinto gene "e" codificante per una proteina che inibisce l'azione di uno degli altri quattro loci e che si attiva solo quando sono presenti tutti insieme.

C'è un piccolo errore, ma molto significativo. Quel "prima o poi". L'evoluzione non è una partenza per mete indefinite in cui siamo armati di tutto. La selezione può solo sfruttare fortunate occasioni che le sono presentate. Che debba evolversi un simile gene non sta scritto da nessuna parte. Potrebbe farlo, potrebbe non farlo. Potrebbe farlo, ma avere effetti collaterali svantaggiosi, per cui piuttosto che avere in giro molti individui con e, preferiamo un 3% di sterilità. Il tuo determinismo evoluzionistico, il tuo "non se ne esce" non ha basi scientifiche nel darwinismo.

A riprova di quanto dico c'è il fatto che non si conosce alcun caso di questo tipo in natura. Mi puoi forse fare un esempio di genoma svantaggioso che sia il risultato della combinazione di singoli alleli vantaggiosi?

E soprattutto non si è mai sentito dire che una variante genetica che comporta successo riproduttivo pari a zero continui a presentarsi in tutte le popolazioni di una data specie con frequenza tutt'altro che trascurabile, come invece avviene per l'omosessualità negli esseri umani.

Si chiama "epistasi decompensatoria". Un fenomeno ampiamente studiato in laboratorio: due mutazioni vantaggiose interagiscono in maniera antagonistica, cosicché il doppio mutante ha fitness minore del singolo mutante. Si tratta di un caso specifico di epistasi antagonistica, nella quale, più in generale, gli effetti positivi di due singole mutazioni vantaggiose non si sommano in maniera lineare, dando un vantaggio comunque minore di quello che ci si aspetta. Un esempio può essere Sanjuan et al., 2004, che hanno studiato il fenomeno su popolazioni di virus VSV.

Ovviamente è tutta una semplificazione, per ricordare una cosa molto semplice: l'evoluzione difficilmente butta via qualcosa, perché può sempre tornare utile, per quello che ne sa, cioè niente...

[coeranos]

 

Per quale motivo - per tutti i caratteri geneti

che mi possono venire in mente; anche quelli

definiti non da un gene, ma da un gruppo di geni -

riesco a immaginare una popolazione che li presenti

in misura maggiore o minore

e per l'omosessualità invece no?

 

 

 

almadel, ti avevo già fatto tempo fa l'esempio del mancinismo, non fare finta di ignorarlo.

[bobrock]

A Bobrock, che mi ha costretto anche ad una ricerchina su pubmed :)

 

No, no, lungi da me costringerti a perdere tempo in oziose ricerche, ci mancherebbe, si fa così tanto per ragionare :P

 

C'è un piccolo errore, ma molto significativo. Quel "prima o poi". L'evoluzione non è una partenza per mete indefinite in cui siamo armati di tutto. La selezione può solo sfruttare fortunate occasioni che le sono presentate. Che debba evolversi un simile gene non sta scritto da nessuna parte. Potrebbe farlo, potrebbe non farlo. Potrebbe farlo, ma avere effetti collaterali svantaggiosi, per cui piuttosto che avere in giro molti individui con e, preferiamo un 3% di sterilità. Il tuo determinismo evoluzionistico, il tuo "non se ne esce" non ha basi scientifiche nel darwinismo.

 

Eh, ma sta di fatto che il materiale su cui la pressione selettiva agisce è talmente tanto, il numero di combinazioni possibili così elevato e il tempo di azione così lungo, che le "fortunate occasioni" finiscono per capitare inevitabilmente. Se così non fosse non si spiegherebbe l'esistenza di migliaia di geni che svolgono azioni di regolazione e soppressione su altri geni, azioni che sembrano fatte apposta per evitare interazioni negative. E infatti - torno a ripetere - non si trovano in natura esempi di genotipi fortemente svantaggiosi che non scompaiano nel volgere di poche generazioni.

L'unica possibilità sarebbe dunque presumere che l'omosessualità sia un esempio di situazione transitoria e che la selezione non abbia avuto ancora il tempo di mettere a punto meccanismi per prevenirla (per fortuna, dico io! )

 

Si chiama "epistasi decompensatoria". Un fenomeno ampiamente studiato in laboratorio: due mutazioni vantaggiose interagiscono in maniera antagonistica, cosicché il doppio mutante ha fitness minore del singolo mutante. Si tratta di un caso specifico di epistasi antagonistica, nella quale, più in generale, gli effetti positivi di due singole mutazioni vantaggiose non si sommano in maniera lineare, dando un vantaggio comunque minore di quello che ci si aspetta. Un esempio può essere Sanjuan et al., 2004, che hanno studiato il fenomeno su popolazioni di virus VSV.

Ovviamente è tutta una semplificazione, per ricordare una cosa molto semplice: l'evoluzione difficilmente butta via qualcosa, perché può sempre tornare utile, per quello che ne sa, cioè niente...

 

Cioè, scusa, non so se ho capito bene. L'unico caso che mi puoi citare di meccanismo analogo a quello che regolerebbe la (presunta) determinazione genetica dell'omosessualità è un fenomeno che è stato osservato su popolazioni di virus in laboratorio? Nessun esempio pratico in natura?

 

Poi un conto è dire che due mutazioni non sommino i loro effetti vantaggiosi in maniera lineare (questa mi sembra una cosa ovvia), un conto ben diverso è ipotizzare che la loro somma dia origine a un genotipo CATASTROFICO che presenta il massimo dello svantaggio riproduttivo possibile, ma che, nonostante ciò, continua a comparire indisturbato in una percentuale non trascurabile di individui, generazione dopo generazione.

 

Mah... ovviamente ognuno rimane della propria idea, ma mi pare che questa ipotesi della determinazione genetica dell'omosessualità - o della sua predisposizione - si basi su illazioni e sul volere scegliere "per simpatia" un'interpretazione che non solo è difficile da ipotizzare concettualmente, ma che non è suffragata da alcuna prova (se si eccettua una certa concordanza fra gemelli omozigoti, concordanza che può comunque essere spiegata in altro modo).

 

Esistono ipotesi alternative che rendono ragione del fenomeno in maniera molto meno forzata. E che spiegano anche il perché un comportamento che dovrebbe essere peculiare di una minoranza portatrice della combinazione genetica adatta, in alcuni contesti culturali si ritrovi esteso a tutti (o quasi) gli individui.

Come si giustifica un fatto del genere con la teoria della variante genetica?

[FreakyFred]

Eh, ma sta di fatto che il materiale su cui la pressione selettiva agisce è talmente tanto, il numero di combinazioni possibili così elevato e il tempo di azione così lungo, che le "fortunate occasioni" finiscono per capitare inevitabilmente. Se così non fosse non si spiegherebbe l'esistenza di migliaia di geni che svolgono azioni di regolazione e soppressione su altri geni, azioni che sembrano fatte apposta per evitare interazioni negative. E infatti - torno a ripetere - non si trovano in natura esempi di genotipi fortemente svantaggiosi che non scompaiano nel volgere di poche generazioni.

L'unica possibilità sarebbe dunque presumere che l'omosessualità sia un esempio di situazione transitoria e che la selezione non abbia avuto ancora il tempo di mettere a punto meccanismi per prevenirla (per fortuna, dico io! )

Non è affatto da escludere, ma dato che mi pare che tu sappia di cosa si sta parlando, soltanto nominare la Rubisco dovrebbe farti suonare un campanellino in testa. Quanti milioni di anni sono che esiste la rubisco? Quanti milioni di anni sono che fa il suo lavoro? Eppure la selezione naturale non ha potuto migliorarla. E non dirmi che è già perfetta, perché è la cosa più lontana dalla perfezione che si possa immaginare. Gli scienziati hanno dovuto semplicemente concludere che anche se la rubisco, come enzima, è incredibilmente inefficiente, l'evoluzione non ha potuto fare di meglio.

Certo, ha aggirato il problema, col metabolismo C4, ma la maggior parte delle piante non ha il metabolismo C4. Secondo te che vuol dire, che l'evoluzione non ha potuto ancora metterci le mani?

Cioè, scusa, non so se ho capito bene. L'unico caso che mi puoi citare di meccanismo analogo a quello che regolerebbe la (presunta) determinazione genetica dell'omosessualità è un fenomeno che è stato osservato su popolazioni di virus in laboratorio? Nessun esempio pratico in natura?

 

Questo passaggio mi ricorda i creazionisti che dicono "l'evoluzione non è mai stata osservata, quindi è impossibile". Ma questo è proprio un errore di metodo, pesante. In laboratorio, su un sistema ipersemplificato, puoi dimostrare la possibilità di fenomeni di epistasi decompensatoria. Studi matematici sono stati fatti riguardo all'importanza di detti fenomeni nell'evoluzione virale. È quello che è possibile fare, in questo senso. Quanti geni ha un essere umano? Ordine del 10^4. Quante possibili interazioni fra geni ci sono? Divertiti a calcolarlo, credo più delle stelle nell'universo. E tu pretendi che possa trovarti in un sistema ipercomplesso gli stessi fenomeni, analizzabili nello stesso modo, che si trovano in un sistema con una manciata di geni? Piuttosto, pensa, se lo troviamo già con una decina di geni, cosa accadrà quando ne tiriamo fuori 30000. E aggiungiamo un interazione ambientale. Probabilmente andiamo verso lo pseudodeterminismo. Si parla, appunto, di complessità.

Tutto l'errore di ragionamento parte da un'assunzione non adeguatamente fondata: la predisposizione genetica all'omosessualità sarebbe un carattere del tipo tutto o niente e determinato da un gene, due geni, o comunque un set limitato e semplicemente analizzabile di geni. Per questo hai insistito molto sul mio esempio ipersemplificato, che serviva solo a dare un'idea della nozione di complessità. Quello che voglio dire io è che potrebbe essere un carattere determinato da centinaia o migliaia di geni interagenti, e influenzato a sua volta da processi epigenetici. Come la statura, il peso, la tendenza alla depressione. Dunque un carattere studiabile semmai in termini di genetica quantitativa, se si trovasse un modo per misurarlo oggettivo e affidabile...

Anzi, io dico che È un carattere di questo tipo. Altrimenti, come dicevo, dovrebbe essere possibile, con l'educazione, produrre gay a comando ed etero a comando. E perché no, geni a comando e idioti a comando. Bassi a comando e alti a comando, atleti a comando, eccetera eccetera. Alla faccia dell'etologia...

Poi un conto è dire che due mutazioni non sommino i loro effetti vantaggiosi in maniera lineare (questa mi sembra una cosa ovvia), un conto ben diverso è ipotizzare che la loro somma dia origine a un genotipo CATASTROFICO che presenta il massimo dello svantaggio riproduttivo possibile, ma che, nonostante ciò, continua a comparire indisturbato in una percentuale non trascurabile di individui, generazione dopo generazione.

Catastrofico? Come la stai misurando la catastrofe? Con la fitness dell'individuo? Quant'è la fitness di una formica operaia? 0. Quant'è la fitness di un gay? 0. Ma la madre del gay, il padre del gay, i fratelli del gay... la società del gay? Figuriamoci poi, un genotipo che si presenta in 3 casi su cento quanto può essere catastrofico? È perfettamente giustificabile come effetto collaterale di una determinata distribuzione di alleli. Stai facendo molte speculazioni quantitative, ma non sono supportate da calcoli.

Mah... ovviamente ognuno rimane della propria idea, ma mi pare che questa ipotesi della determinazione genetica dell'omosessualità - o della sua predisposizione - si basi su illazioni e sul volere scegliere "per simpatia" un'interpretazione che non solo è difficile da ipotizzare concettualmente, ma che non è suffragata da alcuna prova (se si eccettua una certa concordanza fra gemelli omozigoti, concordanza che può comunque essere spiegata in altro modo).

 

Esistono ipotesi alternative che rendono ragione del fenomeno in maniera molto meno forzata. E che spiegano anche il perché un comportamento che dovrebbe essere peculiare di una minoranza portatrice della combinazione genetica adatta, in alcuni contesti culturali si ritrovi esteso a tutti (o quasi) gli individui.

Come si giustifica un fatto del genere con la teoria della variante genetica?

Per questa parte del discorso puoi leggere la mia risposta ad Almadel.

[bobrock]

Questo passaggio mi ricorda i creazionisti che dicono "l'evoluzione non è mai stata osservata, quindi è impossibile". Ma questo è proprio un errore di metodo, pesante.

E' un paragone che non regge, caro FreakyFred. L'evoluzione spiega una miriade di fenomeni osservati ed è proprrio questo che contraddistingue una buona teoria scientifica. Altrimenti si rimane a livello di speculazione teorica architettata apposta per spiegare UN fenomeno solo.

Se la storia dei geni vantaggiosi che si combinano a dare fenotipi ipersvantaggiati fosse vera, in natura si osserverebbero continuamente casi in cui una percentuale fissa della popolazione è geneticamente sterile, o un'altra commette il suicidio prima di arrivare alla maturità riproduttiva, eccetera. Ma siccome non si osserva nulla di simile, si conferma quanto ti ho scritto nel mio primo intervento: non soltanto i singoli alleli ma anche i genotipi nel loro insieme sono sottoposti a selezione, le combinazioni svantaggiose vengono eliminate oppure vengono neutralizzate mediante fattori di regolazione genica.

 

Catastrofico? Come la stai misurando la catastrofe? Con la fitness dell'individuo? Quant'è la fitness di una formica operaia? 0. Quant'è la fitness di un gay? 0. Ma la madre del gay, il padre del gay, i fratelli del gay... la società del gay? Figuriamoci poi, un genotipo che si presenta in 3 casi su cento quanto può essere catastrofico? È perfettamente giustificabile come effetto collaterale di una determinata distribuzione di alleli. Stai facendo molte speculazioni quantitative, ma non sono supportate da calcoli.

L'esempio della formica operaia è pessimo, come tu sai di certo. Le operaie degli imenotteri sociali non sono varianti genetiche delle regine, sono sterili a causa di un diverso sviluppo dell'individuo (nel caso specifico la diversa alimentazione). Quindi la loro sterilità non porta né all'aumento né alla diminuzione di un determinato genotipo all'interno di una popolazione. Anzi, semmai la loro condizione costituisce un esempio di caratteristica acquisita con lo sviluppo, che è poi quel che sostengo io riguardo alll'orientamento sessuale (non che c'entri la pappa reale, ovviamente... e nemmeno le radiazioni, come scriveva qualcuno in un altro thread ).

 

Quanto al fenotipo catastrofico, è tale in relazione al PROPRIO successo riproduttivo e tanto basta. Mica si può ragionare in termini di beneficio della specie o del gruppo, l'oggetto sottoposto a selezione è il singolo, o meglio lo è il suo genoma.

E si ritorna sempre lì: non esiste caso in natura di 3% (e nemmeno di 0,1% se per questo) di individui con fitness pari a zero, che continuano a ripresentarsi con la stessa percentuale invariata in una generazione dopo l'altra.

 

Anzi, io dico che È un carattere di questo tipo. Altrimenti, come dicevo, dovrebbe essere possibile, con l'educazione, produrre gay a comando ed etero a comando. E perché no, geni a comando e idioti a comando. Bassi a comando e alti a comando, atleti a comando, eccetera eccetera. Alla faccia dell'etologia...

Primo: l'alternativa a una determinazione genetica dell'orientamento sessuale NON é l'educazione, ci sono ben altri influssi che l'individuo subisce, prima di essere educato, altrimenti il discorso non sarebbe estendibile all'orientamento negli animali i quali non subiscono alcuna educazione in senso classico.

 

Secondo: l'idea che se uno nega la determinazione genetica di UN aspetto, allora la dovrebbe negare su qualsiasi altro è priva di senso. Nessuno nega l'influsso dei geni sull'altezza, ma ciò non costituisce prova che i geni regolino anche l'orientamento sessuale o la trasformazione di un ape in regina od operaia. Non è mica una battaglia ideologica geni contro ambiente. Ovviamente dipende da quale carattere si considera.

 

Per questa parte del discorso puoi leggere la mia risposta ad Almadel.

Non ho capito quale parte della risposta. Quando hai scritto che non abbiamo dati certi sulla popolazione odierna, tranne per quanto riguarda gli omosessuali esclusivi? E questo cosa ha a che fare con le culture dove l'omosessualità era diffusa alla quasi totalità degli indiviudi? Intendi dire che anche nella nostra società succederebbe la stessa cosa se si scoprissero "gli altarini" di tanta gente che si dichiara eterosessuale?

No, mi sa che non intendevi quello, perché sarebbe proprio una prova contro l'idea dell'omosessualità come variante genetica...

[coeranos]

il paragone delle formiche serve a dimostrare che può essere vantaggioso che una percentuale di individui possa essere sterile, e che quindi l'argomento sull'omosessualità che non può essere spiegata in quanto sterile è un falso argomento. capisco gli argomenti di pura logica, ma non sono applicabili al mondo reale.

 

fate pure esempi di "caratteristiche acquisite con lo sviluppo" che non sono regolate dai geni, e soprattutto che siano applicabili a tutte le specie di animali in cui esistono omo e bisessualità, perchè la storia del vitello che diventa gay per la mamma mucca oppressiva e papà toro assente è quanto meno pietosa

[AndrejMolov89]

ho trovato questo video, non so quanto sia affidabile, però mi pare che non si scomponga tanto.

[Almadel]

il paragone delle formiche serve a dimostrare che può essere vantaggioso che una percentuale di individui possa essere sterile, e che quindi l'argomento sull'omosessualità che non può essere spiegata in quanto sterile è un falso argomento. capisco gli argomenti di pura logica, ma non sono applicabili al mondo reale.

 

fate pure esempi di "caratteristiche acquisite con lo sviluppo" che non sono regolate dai geni, e soprattutto che siano applicabili a tutte le specie di animali in cui esistono omo e bisessualità, perchè la storia del vitello che diventa gay per la mamma mucca oppressiva e papà toro assente è quanto meno pietosa

 

Non è possibile che io sia irritabile a causa delle continue telefonate.

Anche il mmio gatto è irritabile e lui non ha un cellulare.

Deve trattarsi di una questione genetica.

[FreakyFred]

Allora, l'intervento di bobrock non lo quoto per intero, perché la prima buona metà in realtà torna ad insistere sullo stesso argomento, svelando gli errori che già aveva fatto Almadel.

Il primo è che non è sottoposto a selezione il genoma, ma il gene. Il genoma è un associazione temporanea di geni, una "simbiosi" opportunistica fra geni che collaborano in maniera integrata. È una differenza notevole... Dawkins fa il suo celebre esempio della squadra di canottaggio... Ogni membro della squadra gioca perché vuole vincere lui, non perché gli interessi la squadra. E magari può essere abbastanza furbo da infilarsi in una squadra fortissima con l'inganno, anche se lui è una schiappa.

E si ritorna sempre lì: non esiste caso in natura di 3% (e nemmeno di 0,1% se per questo) di individui con fitness pari a zero, che continuano a ripresentarsi con la stessa percentuale invariata in una generazione dopo l'altra.

Ecco qui l'errore, che deriva dallo stesso erroneo punto di vista di prima... Ciò che diceva Almadel. Non serve che dia un 3% di individui sterili "ipersvantaggiati". La fitness dell'individuo è una misura matematica molto parziale, non si può basar tutto su di essa. È sufficiente un carattere quantitativo dotato di sufficiente variabilità da prevedere, in un 3% dei casi, di non riuscire ad essere trasmesso. Non fa una differenza fondamentale che l'individuo sia fertile o meno, tanto copie dei suoi geni sono anche in altri individui.

Questo può benissimo voler dire che l'80% della popolazione ha quel carattere, e questo la porta a fare meno figli, di modo che alla fine l'effetto complessivo è che l'efficienza di replicazione del gene, se vogliamo la fitness del gene, è diminuita nello stesso modo che se esso causasse un 3% di individui sterili.

Come in ogni simbiosi opportunistica, c'è sempre qualche furbone che cerca di fregare gli altri e ci riesce, qualche gene “parassita”, non è un concetto nuovo in biologia. Ci sono addirittura teorie secondo le quali l'invecchiamento, e dunque la morte stessa dell'individuo, sono dovuti all'azione di geni parassiti deregolati con l'età...

Primo: l'alternativa a una determinazione genetica dell'orientamento sessuale NON é l'educazione, ci sono ben altri influssi che l'individuo subisce, prima di essere educato, altrimenti il discorso non sarebbe estendibile all'orientamento negli animali i quali non subiscono alcuna educazione in senso classico.

Secondo te l'evoluzione non avrebbe ancora trovato il modo di impedire che l'influenza ormonale durante la gravidanza nei montoni o negli umani (stiamo parlando di quello, immagino) porti a fenotipi così catastrofici? Non è in grado di regolarla in qualche modo, se è così onnipotente? Dopotutto la prospettiva non cambia molto, stiamo parlando di geni ad effetto materno invece che di effetti di epistasi. Se l'evoluzione prima o poi vince tutto, perché non risolvere anche questo banale problemino nella regolazione dii livelli ormonali in gravidanza?

Io sono sempre stato un paladino dell'ipotesi epigenetica, ma non è sufficiente ad eludere il problema genetico.

Secondo: l'idea che se uno nega la determinazione genetica di UN aspetto, allora la dovrebbe negare su qualsiasi altro è priva di senso. Nessuno nega l'influsso dei geni sull'altezza, ma ciò non costituisce prova che i geni regolino anche l'orientamento sessuale o la trasformazione di un ape in regina od operaia. Non è mica una battaglia ideologica geni contro ambiente. Ovviamente dipende da quale carattere si considera.

Il consenso scientifico attuale oramai è fortemente diretto verso la via di mezzo nel dibattito nature VS nurture. Nessuno direbbe mai che l'altezza dipende SOLO dai geni o SOLO dall'alimentazione, perché ci vorrebbero prove molto solide in questa direzione. Tutto ciò che siamo dipende di solito da un'interazione geni ambiente. Quindi se mi dici che in questo caso non è così o dobbiamo dire che si tratta di un carattere a dir poco particolare, oppure dobbiamo cambiare prospetiva su un bel po' di altri caratteri quantitativi, per i quali non è identificabile una causa genetica diretta, come la depressione o il QI.

Quando hai scritto che non abbiamo dati certi sulla popolazione odierna, tranne per quanto riguarda gli omosessuali esclusivi? E questo cosa ha a che fare con le culture dove l'omosessualità era diffusa alla quasi totalità degli indiviudi? Intendi dire che anche nella nostra società succederebbe la stessa cosa se si scoprissero "gli altarini" di tanta gente che si dichiara eterosessuale?

Non mi risulta, in effetti, nessuna cultura a maggioranza omosessuale esclusiva. Mi risultano culture in cui la maggioranza fosse bisessuale potenziale. Credo che questo aspetto non sia cambiato. Io credo che storicamente le proporzioni in cui i vari gradi della scala Kinsey sono presenti in popolazione non siano mai cambiate, e non ci sono prove né contro né a favore. Di sicuro non cambiano geograficamente, per quello che ne so... invito a contraddirmi.

Per il resto, quoto Coeranos sulle formiche e ricordo ad Almadel che in effetti fra lui e il suo gatto c'è qualche differenza genetica, ma ciò non vieta che siate entrambi irritabili :) Io ritengo che nel mio narcisismo una componente genetica ci sia ad esempio...