tutta "colpa"della serotonina !:)

[Almadel]

A me dopo aver letto "Il Gene Egoista" e "Il fenotipo esteso" è venuta voglia

di proporre l'esame di Logica nei corsi di studi di scienze biologiche :)

 

FreakyFred afferma che:

la presenza di certi geni fornisce un ON e un OFF

riguardo la possibilità di essere o meno omosessuale.

("On" = predisposto all'omosessualità; "OFF" = non predisposto")

Questa possibilità è data da fattori ambientali.

Per esempio: in caso di "padre assente" abbiamo un 40% di possibilità

che sia gay se è in "modalità ON" e uno 0% se è in "modalità OFF".

In caso di "esperienza nella preadolescenza" la possibilità

ha un ulteriore 20% se è in "modalità ON" e un altro 0% in "modalità OFF"

E così via... Vi è comunque una piccola percentuale di "gay genetici"

che non presentano alcuno di questi fattori ambientali, tranne i "geni ON".

 

Almadel afferma che:

Non vi è alcun bisogno di postulare una predisposizione genetica.

Basta dire che con "padre assente" tutti hanno un 20% di possibilità di essere gay

o un 10% con "esperienze nella preadolescenza" e che esiste una percentuale minima

che è omosessuale senza nessuna "causa apparente".

 

Questo è un caso da manuale del "Rasoio di Occam".

Poiché non è necessario postulare una predisposizione genetica

- dal momento che sarebbe comunque affidata all'influenza probabilistica dell'ambiente -

allora è opportuno scartarla dal nostro orizzonte argomentativo.

 

Entrambe le ipotesi sono ugualmente soggetto a falsificazione.

FreakyFred avrebbe torto se si trovasse un solo gay privo dei "geni ON"

e Almadel avrebbe torto se non si trovasse neppure un gay sprovvisto dei suddetti geni.

 

Poiché però la posizione di FreakyFred è assolutamente ideologica e a-scientifica,

l'esistenza di un gay sprovvisto dei geni da lui indicati sarebbe solo un invito

a cercare altri set di geni che potrebbero giustificare questo risultato

(I fossili dei dinosauri? Li ha sepolti Dio per mettere alla prova la nostra fede!)

 

Mentre la teoria di Almadel è assolutamente passibile di falsificazione;

in quanto se fosse effettivamente provato che nessun gay è sprovvisto dei "geni ON";

quanto lui dice sarebbe incontrovertibilmente falso.

(La teoria dell'Evoluzione sarebbe falsa se trovassimo conigli fossili nel Precambriano)

[AndrejMolov89]

Una posizione a-scientifica secondo me, è quella che non considera il problema nel complesso.Per esempio, la tua visione deterministica nega l'individualità, perché il venti per cento di possibilità, o il dieci personalità di una esperienza preadolescienzale possono essere il zero per cento per un altro, o l'un per cento per un altro ancora eccetera, assumendo che determinate condizioni agiscono con la stessa probabilità su tutti gli individui, neghi l'individualità, oppure non prendi in considerazione il fatto che tutte le variabili in gioco agiscono all'unisono e sono intedipendenti. Secondo me si potrebbe dimostrare matematicamente che l'insieme degli eventi possibili interdipendenti, darebbero una percentuale di gayezza nel genere umano minore di quella che si osserva.

In ogni caso, la tua è una semplificazione bella e buona di un problema complesso in cui ci sono in gioco molteplici interdipendenze.

Poi bisogna essere onesti anche con se stessi. Ponendo che si abbia la possibilità di avere la conoscenza di tutte le variabili in gioco, di avere tutte le interdipendenze, qualora venisse un valore minore di quello che è effettivamente è l'omosessualità, la prima cosa che si farebbe è vedere se non si ha studiato a fondo il problema o ammettere che esiste una componente genetica?

Le variabili del problema sono moltissime, come moltissimi sono i geni e le relative combinazioni. ^^

Un po' come la geologia XD

[FreakyFred]

Almadel... Mi prendi in giro?

Tu ritieni che vada escluso dall'orizzonte argomentativo un fattore senza il quale gli omosessuali raddoppierebbero e svanirebbe del tutto la percentuale di gay "senza causa apparente"? E non solo, sembri anche ritenere che "senza causa apparente" sia una spiegazione soddisfacente. Il rasoio di Occam si usa per discriminare fra teorie che hanno la stessa potenza esplicativa, non fra teorie che ti spiegano tutto e teorie che ti lasciano con zone piene di fumo e contraddizioni si scelgono le prime, non entra in gioco Occam. Nello scenario che tu hai dipinto, gli ipotetici geni ON sono esattamente una concausa dell'omosessualità. Sono necessari e in alcuni casi addirittura sufficienti. Sai come si chiama in logica questo tipo di relazione? Implicazione logica o, addirittura, equivalenza logica. Stai dicendo che avere i geni ON e essere omosessuali è quasi la stessa cosa. Ma ciò nonostante non è un aspetto rilevante. Che razza di modo è di usare le probabilità? È una delle cosa più a-scientifiche che abbia mai letto, seriamente. Fra l'altro, io considero la predisposizione ad un determinato orientamento sessuale come un carattere quantitativo, non tutto o nulla. Ti prego, perdi un po' di tempo a leggere anche il dibattito con bobrock, che devo ammettere che sull'argomento sa abbastanza il fatto suo.

E come dicevo già a lui, oggi si ritiene che quasi tutto nell'individuo derivi da un'interazione geni-ambiente. Non potrebbe essere altrimenti! Secondo la tua teoria dovremmo poter prendere qualunque ragazzino e farne un omosessuale o un eterosessuale attraverso una specifica educazione. Questa è la previsione. Secondo la mia ciò non è possibile, ma se riesci a dimostrarlo ho inevitabilmente torto. Ma la mia teoria sarebbe falsificata anche se i gemelli avessero sempre lo stesso orientamento sessuale. Vorrebbe dire che l'ambiente non c'entra e che è solo genetica.

Inoltre, quando la biologia dei sistemi sarà arrivata più avanti e la sfida di Benzer sarà diventata obsoleta, quando insomma saremo in grado di riconoscere e tracciare tutte le influenze gentiche sullo sviluppo dell'individuo, della sua personalità e dei sui comportamenti, diventerà chiaramente molto facile verificare anche quanto dell'orientamento sessuale dipende da esso. Come noti, ho detto quanto, perché al momento la scienza indica chiaramente che in parte dipende anche da quello.

Come vedi ci sono tutte le condizioni di falsificabilità. Solo che non sono le tue. Pare che tu abbia dato un esame di logica, anche se penso che non avrai preso molto più di diciotto; a questo punto ti consiglio anche un esame di etologia, che non fa mai male quando si parla di certi argomenti...

[Almadel]

Intanto, grazie per la discussione;

mi sto divertendo molto :)

 

Credevo di essere stato sufficientemente chiaro nel mio riassunto;

ma evidentemente c'è bisogno di qualche ulteriore precisazione.

 

Non ho mai che non accetto la teoria del "gene e dell'ambiente";

ho solo detto che per quanto riguarda l'omosessualità non è necessario

postulare il fatto che vi siano differenze genetiche tra gli individui

dal momento che non è possibile replicare le medesime condizioni ambientali.

 

In sintesi sostengo che tutti gli individui abbiano la stessa potenzialità

di sviluppare l'omosessualità, l'eterosessualità o altre intermedie condizioni;

perché in tutti gli individui c'è la "stessa predisposizione genetica" alla bisessualità.

 

Per questo non considero una contraddizione

sostenere che si possa essere "gay senza causa apparente".

Credo esista anche una causa ambientale dell'eterosessualità

- suppongo che essa sia il "complesso di Edipo" -

che - complice lo stigma sociale dell'omosessualità -

"incastra" la maggioranza della popolazione maschile in questo orientamento.

 

Già solo rimuovendo il pubblico biasimo verso l'omosessualità

assistiamo allo sviluppo di società prevalentemente bisessuali;

ma anche in queste esisteva il dovere sociale alla riproduzione.

[FreakyFred]

E la prova di questo quale potrebbe mai essere? Chiaro... corrispondenza biunivoca fra la causa che ipotizzi e l'effetto...

Se io dico che il fumo causa il cancro io sto dicendo una cosa non vera. È corretto dire che il fumo può causare il cancro, o meglio che è un fattore di rischio per il cancro, ovvero una concausa. Ma se voglio dire che è l'unica causa devo dimostrare che è l'unico fattore che fa la differenza: chi fuma ha il cancro, chi ha il cancro fuma, senza eccezioni e indipendentemente da altre condizioni particolaristiche. Altrimenti è solo una delle cause, non è né necessaria né sufficiente...

Intanto, grazie per la discussione;

mi sto divertendo molto :)

Figurati, sono un neuroscienziato, è uno dei miei argomenti preferiti :)

[bobrock]

Allora, l'intervento di bobrock non lo quoto per intero, perché la prima buona metà in realtà torna ad insistere sullo stesso argomento, svelando gli errori che già aveva fatto Almadel.

Il primo è che non è sottoposto a selezione il genoma, ma il gene. Il genoma è un associazione temporanea di geni, una "simbiosi" opportunistica fra geni che collaborano in maniera integrata.

 

E secondo te com'è possibile che si siano sviluppate intere associazioni di geni che collaborano alla stessa linea metabolica, che si regolano uno con l'altro ma che presi singolarmente non servirebbero a nulla?

Te lo spiego io: gli individui che presentavano associazione casuale di tali geni avevano un successo riproduttivo maggiore della media. Prima o poi ne è comparso uno in cui due geni collaboranti erano stati spostati PER CASO vicini sullo stesso cromosoma e siccome questo rendeva quasi certa la loro trasmissione contemporanea, tale individuo e la sua discendenza avevano un successo riproduttivo ancora maggiore di prima: la presenza di entrambi i geni nello stesso genoma non era più lasciata alla combinazione fortuita, ma diventava la regola fra i discendenti dell'individuo mutato perché le probabilità che il crossing over avvenga proprio in quel punto sono pochissime.

 

Eccoti un esempio semplice di selezione che ha agito su una porzione di genoma invece che su un gene singolo: cioò che viene premiato non è la presenza di uno o dell'altro gene, ma la loro compresenza.

E' proprio tramite questi meccanismi che si spiega l'esistenza degli operoni e dei geni regolatori e quindi si deve dedurre che processi analoghi a quello che ti ho descritto (anzi, molto più complicati) sono avvenuti milioni di volte.

 

Ordunque, se la selezione è capacissima di premiare un'associazione vantaggiosa di geni, perché non dovrebbe essere in grado di eliminarne o neutrallizarne una svantaggiosa?

L'unica risposta possibile è che ancora non sia successo, ma prima o poi succederà, non vedo altra soluzione.

 

Inoltre continui a ignorare la domanda che ti ho già fatto varie volte: il fatto che in natura non si trovino altri esempi di questo tipo non ti fa venire il sospetto che la teoria sia creata ad arte?

 

Secondo te l'evoluzione non avrebbe ancora trovato il modo di impedire che l'influenza ormonale durante la gravidanza nei montoni o negli umani (stiamo parlando di quello, immagino) porti a fenotipi così catastrofici?

Immagini male, non sto parlando di quello manco pe' gnente!

La storia dell'influsso ormonale della madre in gravidanza è una tavanata galattica, molto più improbabile della spiegazione genetica (oltrettutto è parente stretta di quest'altra fesseria della serotonina di cui si parla nel post iniziale di questo thread)

 

Il consenso scientifico attuale oramai è fortemente diretto verso la via di mezzo nel dibattito nature VS nurture. Nessuno direbbe mai che l'altezza dipende SOLO dai geni o SOLO dall'alimentazione, perché ci vorrebbero prove molto solide in questa direzione.

Queste sono teorie generali, caro FreakyFred, ma non le puoi applicare a TUTTO , come se vigesse una sorta di par condicio indiscriminata.

Nessuno direbbe che l'altezza dipende solo dai geni, ma tutti dicono che il colore degli occhi è determinato proprio da quello; al contrario lo sviluppo delle api in operaie o regine dipende solo da come vengono alimentate.

Sostenere che esista in generale un interazione fra geni e ambiente non implica che su qualsiasi carattere debbano per forza intervenire entrambi. Un po' di elasticità mentale ci vuole in queste cose, eh!

 

Non mi risulta, in effetti, nessuna cultura a maggioranza omosessuale esclusiva. Mi risultano culture in cui la maggioranza fosse bisessuale potenziale. Credo che questo aspetto non sia cambiato. Io credo che storicamente le proporzioni in cui i vari gradi della scala Kinsey sono presenti in popolazione non siano mai cambiate, e non ci sono prove né contro né a favore. Di sicuro non cambiano geograficamente, per quello che ne so... invito a contraddirmi.

 

Culture a maggioranza omosessuale esclusiva non risultano, ovviamente, ma risultano parecchie culture dove la bisessualità è praticata da tutti (anche al giorno d'oggi, sebbene l'influenza dei missionari cristiani tenda a far scomparire certi comportamenti "immorali").

Ora non ricordo di preciso cosa diceva il rapporto Kinsey (ma mi pareva di aver sentito dire che era sorpassato), comunque se ben ricordo nella società occidentale odierna, la percentuale di persone che ammettono di avere avuto rapporti omosex si aggira intorno al 10%.

Secondo te in realtà dovrebbe essere sempre il 99% come nelle antiche società guerriere, e i risultati vengono falsati perché è difficile stabilire la verità?

Potrebbe essere, ma allora la domanda è ancora più legittima (ed è la stessa che ti ha posto almadel): se l'omosessualità è una tendenza presente praticamente in tutti, che bisogno c'è di tirarla in ballo come variante genetica che riguarda solo alcuni?

 

 

Ora rispondo anche a coeranos, ho letto nel regolamento che bisogna appiccicare tutte le risposte nello stesso post, non vorrei sgarrare fin da subito

 

 

il paragone delle formiche serve a dimostrare che può essere vantaggioso che una percentuale di individui possa essere sterile, e che quindi l'argomento sull'omosessualità che non può essere spiegata in quanto sterile è un falso argomento. capisco gli argomenti di pura logica, ma non sono applicabili al mondo reale.

 

Non ci siamo capiti, coeranos. Il punto non è che l'omosessualità non può essere spiegata in quanto sterile. Il punto è che si fa una gran fatica a spiegarla come variante genetica, proprio perché è sterile.

In altre parole il discorso del "vantaggio collettivo" non può essere applicato alla selezione dei geni. E' un po' come la teoria secondo cui i lemming si suiciderebbero per il vantaggio della specie: si è ben presto capito che se fosse stata vera, prima o poi sarebbe comparso un mutante che non si suicidava manco po' cazz, e la sua discendenza avrebbe sostituito quella degli aspiranti suicidi.

 

E infatti citare l'esempio delle operaie degli imenotteri sociali è una conferma di quanto sostengo, perché la condizione di operaia e quella di regina non sono il risultato di una differenza nel genoma, ma di un diverso sviluppo dell'individuo in risposta a differenti fattori esterni (l'alimentazione)

[FreakyFred]

Perdonatemi se comincio a espandere di meno i concetti, ma inizio ad essere un po' stanchino.

Ordunque, se la selezione è capacissima di premiare un'associazione vantaggiosa di geni, perché non dovrebbe essere in grado di eliminarne o neutrallizarne una svantaggiosa?

L'unica risposta possibile è che ancora non sia successo, ma prima o poi succederà, non vedo altra soluzione.

O che non succederà mai perché da quel punto di vista siamo già al massimo dell'efficienza, come per la Rubisco. Non si può accrescere l'efficienza all'infinito. È un concetto davvero così difficile?

Inoltre continui a ignorare la domanda che ti ho già fatto varie volte: il fatto che in natura non si trovino altri esempi di questo tipo non ti fa venire il sospetto che la teoria sia creata ad arte?

Non ho scritto nulla? Ho detto che non serve un esempio di questo tipo, perché la fitness del gene non dipende solo dalla fertilità di un individuo...

Immagini male, non sto parlando di quello manco pe' gnente!

Allora prego, esponi la tua teoria.

Queste sono teorie generali, caro FreakyFred, ma non le puoi applicare a TUTTO , come se vigesse una sorta di par condicio indiscriminata.

Nessuno direbbe che l'altezza dipende solo dai geni, ma tutti dicono che il colore degli occhi è determinato proprio da quello; al contrario lo sviluppo delle api in operaie o regine dipende solo da come vengono alimentate.

Sostenere che esista in generale un interazione fra geni e ambiente non implica che su qualsiasi carattere debbano per forza intervenire entrambi. Un po' di elasticità mentale ci vuole in queste cose, eh!

No. Mi limito a chiedere prove di una teoria alternativa, prima di abbandonarne una soddisfacente.

Ora non ricordo di preciso cosa diceva il rapporto Kinsey (ma mi pareva di aver sentito dire che era sorpassato), comunque se ben ricordo nella società occidentale odierna, la percentuale di persone che ammettono di avere avuto rapporti omosex si aggira intorno al 10%.

Secondo te in realtà dovrebbe essere sempre il 99% come nelle antiche società guerriere, e i risultati vengono falsati perché è difficile stabilire la verità?

Potrebbe essere, ma allora la domanda è ancora più legittima (ed è la stessa che ti ha posto almadel): se l'omosessualità è una tendenza presente praticamente in tutti, che bisogno c'è di tirarla in ballo come variante genetica che riguarda solo alcuni?

Caso vuole che stiamo parlando di omosessualità esclusiva, essendo l'unica il cui effetto sulla fitness è così evidente.

E infatti citare l'esempio delle operaie degli imenotteri sociali è una conferma di quanto sostengo, perché la condizione di operaia e quella di regina non sono il risultato di una differenza nel genoma, ma di un diverso sviluppo dell'individuo in risposta a differenti fattori esterni (l'alimentazione)

E chi controlla l'alimentazione delle larve? Le operaie. E chi ha controllato che diventassero operaie, quando erano larve? ALtre operaie. Risali, risali... all'inizio sempre un gene troverai.

Così come se anche volessimo ammettere che la causa dell'omosessualità sia il "padre assente", ovvero se dimostrassero che un padre assente dà sempre un figlio omosessuale, dovremmo chiederci come mai il padre era assente. O per via di un gene, o perché allevato in un certo modo dai suoi genitori. E i suoi genitori, perché lo allevavano così? O per via di un gene, o perché allevati così dai genitori. Risali, risali. Prima o poi trovi un gene. Dopotutto la cultura è un prodotto genetico, per la precisione quello che ha garantito all'uomo il dominio della terra, quindi in realtà è impossibile affermare che esista un prodotto culturale che non sia al contempo indirettamente un prodotto genetico.

[coeranos]

il fatto che la differenza tra formiche operaie e regine sia alimentare, o come sapevo io, dovuta ad feromoni è irrilevante. quello che dicevo è che il ragionamento sterile = svantaggioso è sbagliato perchè, se fosse vero, le formiche si sarebbero evolute in altro modo senza la necessità di avere delle operaie sterili. la struttura sociale delle formiche è nel loro dna, nascono per far parte di una società in cui saranno in parte sterili.

ho già fatto un altro esempio puramente genetico per far capire che anche l'argomento "ma la differenziazione tra operaie e regine non è puramente genetica" non ha importanza.

e quindi dire "Il punto è che si fa una gran fatica a spiegarla come variante genetica, proprio perché è sterile." non ha applicazione nel mondo reale, per il giochino di logica va bene, ma finisce lì, perchè se ha un vantaggio anche indiretto si propaga e qui sono stati fatti studi su come sia possibile (ad esempio lo studio di padova).

se dipendesse davvero da "motivi psicologici" e fosse realmente svantaggiosa allora la natura, nel corso dell'evoluzione, avrebbe fatto in modo che quei meccanismi cerebrali non portassero più all'omosessualità e diventa ancora più difficile spiegarne il motivo per cui non è andata così.

[bobrock]

il fatto che la differenza tra formiche operaie e regine sia alimentare, o come sapevo io, dovuta ad feromoni è irrilevante. quello che dicevo è che il ragionamento sterile = svantaggioso è sbagliato perchè, se fosse vero, le formiche si sarebbero evolute in altro modo senza la necessità di avere delle operaie sterili. la struttura sociale delle formiche è nel loro dna, nascono per far parte di una società in cui saranno in parte sterili.

ho già fatto un altro esempio puramente genetico per far capire che anche l'argomento "ma la differenziazione tra operaie e regine non è puramente genetica" non ha importanza.

e quindi dire "Il punto è che si fa una gran fatica a spiegarla come variante genetica, proprio perché è sterile." non ha applicazione nel mondo reale, per il giochino di logica va bene, ma finisce lì, perchè se ha un vantaggio anche indiretto si propaga e qui sono stati fatti studi su come sia possibile (ad esempio lo studio di padova).

se dipendesse davvero da "motivi psicologici" e fosse realmente svantaggiosa allora la natura, nel corso dell'evoluzione, avrebbe fatto in modo che quei meccanismi cerebrali non portassero più all'omosessualità e diventa ancora più difficile spiegarne il motivo per cui non è andata così.

 

Vedo che non riesco proprio a spiegare il concetto.

 

E' ovvio che la stuttura sociale delle formiche è codificata nel loro dna, ma quello che non vi è codificato, invece, è una VARIANTE genetica che comporti la sterilità.

 

Nel caso in cui eistesse una tale variante ereditabile, si formerebberro per forza due discendenze: una che possiede l'allele della fertilità e una che eredita quello della sterilità. La linea che presenta questa variazione si esaurirebbe subito e il gene responsabile sparirebbe dalla popolazione.

 

Invece nulla di simile accade negli imenotteri sociali, perché la possibilità di svilupparsi in individui fertili o sterili è comune a TUTTE le discendenze... e lo è proprio perché la separazione fra i due fenotipi non è genetica, cioè non viene trasmessa da una generazione all'altra.

Ciò che invece viene trasmesso è la possibilità di ogni individuo di diventare fertile e/o sterile.

 

Mi sembrerebbe anche abbastanza evidente che i concetti di sterilità e quello di ereditabilità siano incompatibili, no?

 

Sostenere che questo fatto non ha applicazione nel mondo reale è sbagliato. E' un'applicazione evidente, invece.

E non solo: è proprio il punto centrale su cui si basa la selezione e dunque l'evoluzione, tant'è che per ipotizzare i famosi geni dell'omosessualità bisogna escogitare dei trucchetti che rendano la cosa un po' meno lineare, ipotizzando che lo svantaggio per alcuni corrisponda a ipervantaggio di altri, etc. etc.

[coeranos]

se tu avessi ragione non esisterebbe la talassemia

[bobrock]

O che non succederà mai perché da quel punto di vista siamo già al massimo dell'efficienza, come per la Rubisco. Non si può accrescere l'efficienza all'infinito. È un concetto davvero così difficile?

 

Il punto non è che sia un concetto difficile, il punto è che l'esempio non è calzante. Un conto è un enzima la cui efficienza non è massima, ma in natura si ritrova solo quello, almeno per ora e un conto diverso è sostenere che una variante genetica svantaggiosa continui a propagarsi per ereditarietà. E' come la storia delle api operaie che spiegavo a coeranos. Il concetto è l'incompatibilità fra l'idea di "variante sterile" e quella di trasmissione per eredità.

 

Non ho scritto nulla? Ho detto che non serve un esempio di questo tipo, perché la fitness del gene non dipende solo dalla fertilità di un individuo...

Ok, facciamo finta per un attimo di prenderla per buona. La diminuzione di fitness causata dall'esistenza degli omosessuali, come viene compensata? Con l'iperfertilità delle madri, è questa la teoria? (tanto per andare sul concreto, altrimenti non è ben chiaro nemmeno di cosa si sta parlando)

 

Allora prego, esponi la tua teoria.

 

Più che una teoria ti espongo un fatto. Sapevi che diverse specie animali non riescono a sviluppare una "normale" sessualità se i cuccioli crescono senza contatti con i conspecifici? Questi animali, se tenuti in cattività e in isolamento dagli altri della propria specie durante le prime fasi della vita, da adulti si rivelano sessualmente orientati verso l'uomo, cioè verso l'immagine di coloro che li hanno accuditi e allevati.

Un fatto del genere dovrebbe suggerire che - almeno in alcune specie - l'oggetto del desiderio sessuale non è prestampato nel cervello prima della nascita. E se non lo è per quanto riguarda la specie, a maggior ragione non dovrebbe esserlo per quanto riguarda il genere (genere nel senso di maschio/femmina, intendo).

 

 

se tu avessi ragione non esisterebbe la talassemia

 

La talassemia è uno di quei casi in cui la variante è svantaggiosa solo apparentemente.

In opportune condizioni (presenza di malaria+eterozigosi) diventa invece vantaggiosa e non a caso la sua diffusione si sovrappone a quella della malaria.

 

Per spiegare come possa esistere una determinazione genetica dell'omosessualità si è ricorsi proprio a meccanismi di questo genere.

 

Ma tralasciando un attimo l'aspetto prettamente scientifico... non vi dà un po' fastidio che queste teorie spieghino l'omosessualità ricopiandone l'ipotetico meccanismo di diffusione da quello di malattie e tare genetiche? Non mi sembrano proprio allettanti come ipotesi, in tutta sincerità.

[FreakyFred]

Il punto non è che sia un concetto difficile, il punto è che l'esempio non è calzante. Un conto è un enzima la cui efficienza non è massima, ma in natura si ritrova solo quello, almeno per ora e un conto diverso è sostenere che una variante genetica svantaggiosa continui a propagarsi per ereditarietà. E' come la storia delle api operaie che spiegavo a coeranos. Il concetto è l'incompatibilità fra l'idea di "variante sterile" e quella di trasmissione per eredità.

Almeno per ora? Quanti milioni di anni ci vogliono ancora? Eppure si può fare di meglio, aggirando il problema con il ciclo C4. Perché non tutte le piante sono C4?

Ok, facciamo finta per un attimo di prenderla per buona. La diminuzione di fitness causata dall'esistenza degli omosessuali, come viene compensata? Con l'iperfertilità delle madri, è questa la teoria?

È una possibilità, da usare solo come esempio però, non come modello reale proposto. Può essere anche l'iperfertilità dei fratelli, una minore suscettibilità al cancro o alla sterilità fisiologica... Insomma qualunque cosa che possa aumentare la fitness in un numero elevato di individui.

Più che una teoria ti espongo un fatto. Sapevi che diverse specie animali non riescono a sviluppare una "normale" sessualità se i cuccioli crescono senza contatti con i conspecifici? Questi animali, se tenuti in cattività e in isolamento dagli altri della propria specie durante le prime fasi della vita, da adulti si rivelano sessualmente orientati verso l'uomo, cioè verso l'immagine di coloro che li hanno accuditi e allevati.

Un fatto del genere dovrebbe suggerire che - almeno in alcune specie - l'oggetto del desiderio sessuale non è prestampato nel cervello prima della nascita. E se non lo è per quanto riguarda la specie, a maggior ragione non dovrebbe esserlo per quanto riguarda il genere (genere nel senso di maschio/femmina, intendo).

Imprinting sessuale? Direi che è svantaggioso, sarebbe molto più efficiente avere già prestampata nel cervello l'immagine del sesso opposto come oggetto di attrazione. A meno che tu non riesca ad immaginare un vantaggio nel dirigere la propria attrazione verso colui che ci ha allevati. Un vantaggio che compensi un 3% di individui sterili. Inoltre, non è dimostrata la presenza di nessun meccanismo del genere nell'uomo.

Confesso poi di aver letto l'intervento #69 con una certa irritazione. Comincio a vedervi della disonestà intellettuale. Sappiamo benissimo a cosa serviva l'esempio delle formiche: una forma di sterilità voluta dalla genetica e mantenuta generazione dopo generazione. Non è certo un caso, non è certo un'influenza ambientale accidentale che produce la divisione fra allevatori e riproduttori negli insetti sociali, fa parte della programmazione genetica, e prevede che la maggior parte degli individui siano sterili, perché evidentemente questa cosa conviene ai geni. Il che vuol dire

Mi sembrerebbe anche abbastanza evidente che i concetti di sterilità e quello di ereditabilità siano incompatibili, no?

No! Assolutamente no! Altrimenti nessun genoma prevederebbe la possibilità per la maggior parte della popolazione di diventare sterile. Li renderebbe tutti riproduttori senza scampo. Non sono dinamiche lineari, perché ciò che conta è il gene, non l'individuo.

Devo farti necessariamente una domanda: hai letto "Il Gene egoista"? Perché parla praticamente solo di questo, ed è uno dei testi più importanti dell'etologia moderna i cui principi ormai vengono insegnati in tutte le università quando si parla di ecologia del comportamento. Almadel l'ha letto, anche se pare che non gli sia piaciuto al punto da ritenere che uno delle più brillanti menti scientifiche del nostro tempo sia carente di logica. Tu che ne pensi?

Nel caso in cui eistesse una tale variante ereditabile, si formerebberro per forza due discendenze: una che possiede l'allele della fertilità e una che eredita quello della sterilità. La linea che presenta questa variazione si esaurirebbe subito e il gene responsabile sparirebbe dalla popolazione.

Fino a poco fa si parlava in fatti di un meccanismo di tutt'altro tipo, e se lo abbiamo messo da parte per ora era solo per semplificare il discorso. Si parlava di fenomeni più complessi, come epistasi ed effetto materno. Se prendiamo un gene "a" che, ipotesi, favorisce la sterilità E protegge dal cancro in tenera età, si sviluppa un meccanismo che permetta di mantenerlo, ad esempio un gene "e" inibitore della funzione antiriproduttiva di "a". I due geni tenderanno ad essere cotrasmessi, ma in una piccola percentuale di casi saranno trasmessi separatamente, dando origine ad un fenotipo individuale svantaggiato. Ma è un prezzo adeguato, se l'alternativa è che tutti prendano il cancro a otto anni.

Per questo bisogna portare i calcoli. Non è affatto inconcepibile che un 3% di individui sterile sia compensabile attraverso un beneficio più ampio di quella combinazione di geni su altri individui. Bisogna conoscere nel dettaglio il meccanismo che c'è dietro e fare due conti su vantaggi e svantaggi.

Ma tralasciando un attimo l'aspetto prettamente scientifico... non vi dà un po' fastidio che queste teorie spieghino l'omosessualità ricopiandone l'ipotetico meccanismo di diffusione da quello di malattie e tare genetiche? Non mi sembrano proprio allettanti come ipotesi, in tutta sincerità.

Forse lo faccio perché è l'unica spiegazione che abbia un senso, e mi convince ^^?

[coeranos]

 

La talassemia è uno di quei casi in cui la variante è svantaggiosa solo apparentemente.

In opportune condizioni (presenza di malaria+eterozigosi) diventa invece vantaggiosa e non a caso la sua diffusione si sovrappone a quella della malaria.

 

Per spiegare come possa esistere una determinazione genetica dell'omosessualità si è ricorsi proprio a meccanismi di questo genere.

 

Ma tralasciando un attimo l'aspetto prettamente scientifico... non vi dà un po' fastidio che queste teorie spieghino l'omosessualità ricopiandone l'ipotetico meccanismo di diffusione da quello di malattie e tare genetiche? Non mi sembrano proprio allettanti come ipotesi, in tutta sincerità.

 

appunto, l'omosessualità è solo apparentemente svantaggiosa. altrimenti, qualunque sia l'origine, la natura avrebbe fatto modo di farla sparire.

 

e comunque era giusto un esempio per spiegare perchè le argomentazioni sulla sterilità non sono valide, non dico che funzioni esattamente così.

 

e l'ultima frase mi fa capire che le obiezioni erano sostanzialmente emotive.

[FreakyFred]

appunto, l'omosessualità è solo apparentemente svantaggiosa. altrimenti, qualunque sia l'origine, la natura avrebbe fatto modo di farla sparire.

Oh, che bello... Semplice semplice :)

[Almadel]

Oppure la genetica non c'entra una fava

e la Natura non può farla sparire

più di quanto non possa far sparire il celibato dei preti,

la gerontofilia, la pedofilia, il feticismo per le calzature,

la masturbazione, la sodomia tra etero

e tutti i comportamenti sessuali non procreativi.

 

State facendo i salti mortali per dimostrare come riesca l'omosessualità a non sparire,

fregandovene di farci capire perché dovrebbe essere geneticamente determinata.

 

A questa domanda FreakyFred sembra rispondere:

"Io e Gino a 13 anni ci facevamo le seghe insieme,

ora lui è etero e io sono gay: quindi ero predisposto;

altrimenti non si spiega perché a parità di esperienze

vi sia una differenza tra e me e lui"

Come se tutte le esperienze capaci di determinare qualcosa

potessero essere limitate a un singolo evento scatenante.

 

Se qualcuno vi fa notare che non esiste un "gene gay"

tale per cui si è gay o non lo si è;

giustamente parlate di "un quadro molto più complesso,

di interazioni tra più geni con combinazioni quasi infinite"

Ma rifiutate l'idea di una spiegazione puramente psicologica

solo perché conoscete un tizio etero orfano di padre...

 

Vi figurate insomma una Genetica complessa e una Psicologia semplice...

 

Il caso dei gemelli omozigoti ci dimostra che le esperienze contano per almeno il 50%

(sembra infatti che se uno dei due gemelli è gay, l'altro lo sia una volta su due);

ma pretendere di trovare due persone con le stesse identiche esperienze

è una richiesta così platealmente assurda da parte di FreakyFred

per cambiare le sue posizioni, da essere - nei fatti - un'ammissione di ideologismo.

 

La discussione sulla causa genetica si è allora incagliata su due piani inconciliabili:

da un lato "perché non è necessario" e dall'altro "come sia possibile".

Bobrock almeno può rispondervi sul "perché non è possibile";

io vorrei invece ancora capire "perché sia necessiario posturlarla"

dal momento che non c'è nulla che ce lo faccia supporre

(e se c'è, vorrei sapere di cosa si tratti)

[FreakyFred]

Risali, risali... all'inizio sempre un gene troverai.

Così come se anche volessimo ammettere che la causa dell'omosessualità sia il "padre assente", ovvero se dimostrassero che un padre assente dà sempre un figlio omosessuale, dovremmo chiederci come mai il padre era assente. O per via di un gene, o perché allevato in un certo modo dai suoi genitori. E i suoi genitori, perché lo allevavano così? O per via di un gene, o perché allevati così dai genitori. Risali, risali. Prima o poi trovi un gene. Dopotutto la cultura è un prodotto genetico, per la precisione quello che ha garantito all'uomo il dominio della terra, quindi in realtà è impossibile affermare che esista un prodotto culturale che non sia al contempo indirettamente un prodotto genetico.

Lo scrivevo poche righe più sopra, ma forse siccome non stavo parlando direttamente con te hai ritenuto non fosse importante XD

C'è un'origine genetica, io affermo, in TUTTI i comportamenti umani. E' necessario, è ovvio, altrimenti non faresti dell'uomo una creatura animale, ma un essere sovrannaturale. Dunque va postulato a priori. Qualsiasi comportamento umano DEVE essere necessariamente previsto se non altro come effetto collaterale di una predisposizione genetica. Parli come se si stesse facendo un qualche sforzo intellettuale per postulare un'influenza genetica. Invece per me è chiara come il sole, è qualcosa di scontato! Mi meraviglia quasi doverlo argomentare. E se amassi la psicanalisi, mi domanderei in effetti quali mai possano essere le ragioni inconscie che ti spingono a difendere una posizione così insensata come l'affermare che nel comportamento sessuale, un aspetto assolutamente fondamentale per la prosecuzione della specie, non ci sia una componente innata! Supponiamo davvero che siamo tutti bisessuali... Qual è la convenienza in questo? Sarebbe molto più fruttuoso, come scrivevo prima

avere già prestampata nel cervello l'immagine del sesso opposto come oggetto di attrazione. A meno che tu non riesca ad immaginare un vantaggio nel dirigere la propria attrazione verso colui che ci ha allevati. Un vantaggio che compensi un 3% di individui sterili. Inoltre, non è dimostrata la presenza di nessun meccanismo del genere nell'uomo.

Ribadisco quello che diceva Coeranos: se l'evoluzione non ha favorito l'omosessualità, resta il fatto che comunque, sicuramente, le ha permesso di continuare ad esistere! Con i geni, non si scampa. Sei tu che vuoi negare ogni influenza ai geni, che normalmente hanno un'influenza praticamente su tutto!

Inoltre, argomentazioni meno importanti ma forse più immediate:

1) La psicologia non la puoi applicare ai montoni, eppure 4 montoni su 100 sono omosessuali.

2) Studi fondamentali, come quello di Bell e Weinberg, indicano con chiarezza assoluta su basi statistiche l'infondatezza della teoria freudiana. A meno...

3) ... a meno di fare come un sostenitore delle terapie riparative di cui ho letto in passato, che scriveva che lo studio di Bell e Weinberg era viziato dal fatto che si trattava di un semplice sondaggio fra i soggetti, che potevano dunque interpretare in modo personale le proprie esperienze. Ma le conseguenze di questo sono evidenti: io non posso interpretare le mie esperienze su base personale, mentre lo psicologo non solo può farlo, ma deve. Insomma, bisogna inserire un pregiudizio per fare una buona ricerca. Cari miei, non è così che mi hanno insegnato a fare scienza. E d'altro canto la psicologia per come la vedo io non è scienza, ma solo un elaborato esercizio di fantasia.

L'esempio 3 è importante, perché dimostra l'infalsificabilità effettiva della teoria "nurture only". Tu portasti prima quattro possibili falsificazioni, ma sono tutte sbagliate!

La 1) è a doppio senso: una popolazione più omosessuale delle altre io la leggerei come un elemento a favore della cultura come causa.

la 3) è stata ampiamente discussa finora.

la 4) è platealmente assurda allo stato attuale delle conoscenze, e dispero che possa verificarsi un giorno.

La 2) E' l'unica che abbia un senso al momento, con l'errore della percentuale, però. Ciascuno ha di suo una probabilità di diventare gay intorno al 2-5%, dunque basterebbe che i gemelli separati avessero una correlazione del 10% per deporre a favore della genetica.

Sono disposto a riconoscere effettivamente soltanto la 2, ma d'altro canto è una possibile falsificazione anche per me...

[Almadel]

E' l'unica che abbia un senso al momento, con l'errore della percentuale, però. Ciascuno ha di suo una probabilità di diventare gay intorno al 2-5%, dunque basterebbe che i gemelli separati avessero una correlazione del 10% per deporre a favore della genetica.

 

Certo, mi pare ovvio.

Ammesso di trovare abbastanza gemelli separati alla nascita,

dimostreresti che la genetica influenza l'orientamento sessuale

per un grasso margine compreso tra il 5% e l'8%.

Una marginale vittoria per la tua teoria, ma pur sempre una vittoria:

e quando accadrà io ti offrirò una pizza.

 

Per ora dobbiamo accontentarci dei gemelli non separati

e accettare l'evidenza che l'Ambiente influisca per più del 50%.

 

Ora io vorrei ancora tantissimo sapere cosa ti faccia credere

che questa percentuale non possa essere del 100%.

La tua fede che i Geni debbano c'entrare qualcosa altrimenti "non giochi più"?

 

E' solo questo che io stento a capire di tutti questi lunghi discorsi.

Da quali fatti derivi questa tua teoria.

 

La psicologia non la puoi applicare ai montoni, eppure 4 montoni su 100 sono omosessuali.

 

Questo significa che se tra due montoni gemelli omozigoti uno è omosessuale,

allora necessariamente lo è anche l'altro, giusto?

Se così fosse, sarebbe un'ottima argomentazione in tuo favore.

[FreakyFred]

Ora io vorrei ancora tantissimo sapere cosa ti faccia credere

che questa percentuale non possa essere del 100%.

1) Il fatto che altrimenti identiche esperienze dovrebbero dare lo stesso risultato. So che a te quest'idea non piace, e la contesti in quanto le esperienze non possono mai essere del tutto del tutto identiche. Be', se è per questo neanche i livelli di espressione dei geni sono mai del tutto identici, così come non necessariamente la vicenda "in utero" dei due feti è identica. Ma a parte questo, il tuo problema è che se tiri in ballo altre esperienze "marginali" come fattori concausanti e in alcuni casi determinanti, allora immediatamente i geni rientrano prepotentemente in gioco dalla porta di servizio. Ad esempio, leggevo sempre l'ennesimo psicanalista riparativo che diceva che l'effetto dell'assenza del padre era pesante se il bambino era ipersensibile. Dunque ipersensibilità come concausa che fa la differenza. E perché c'è l'ipersensibilità? Almeno in parte, per motivi genetici. Mi spiace ma io ho ragioni scientifiche per non credere affatto che l'animo umano sia una tabula rasa su cui l'esperienza scrive ciò che vuole.

Ma c'è un modo per verificarlo: devi dare un nome a tutte quelle che sono secondo te le cause, dirette o più marginali, di un determinato orientamento sessuale. Allora possiamo verificarle una per una e eventualmente riuscire ad isolare ed eliminare eventuali effetti genici su questa combinazione di eventi.

Ecco una cosa che in genetica è possibile fare, o per meglio, si potrebbe forse fare quando la biologia dei sistemi sarà arrivata a livelli di approfondimento molto maggiori.

2) Il fatto che statisticamente gli studi più aggiornati non trovino una correlazione fra un certo fattore ambientale e un certo orientamento sessuale. Già correlation is not causation, ma poi se non c'è neanche correlation...

3) Il fatto che esistano correlazioni statisticamente dimostrate fra orientamento sessuale e determinati fattori biologici, come corporatura, ordine di nascita, lunghezza dell'anulare... Ci si può rider sopra quanto si vuole, ma si tratta di dati reali e di cui bisogna render conto. Un influenza genetica o nell'ambito dello sviluppo è chiaramente preferibile come spiegazione di questi fattori.

Questo significa che se tra due montoni gemelli omozigoti uno è omosessuale,

allora necessariamente lo è anche l'altro, giusto?

Se così fosse, sarebbe un'ottima argomentazione in tuo favore.

Non mi pare ci siano dati su questo punto. Ma ci sono dati di correlazione fra stimolazione ormonale in gravidanza e orientamento sessuale. Dunque un effetto un po' più complesso che riguarda la storia intrauterina del nuovo individuo, e come dicevo prima, non necessariamente è identica neanche nel caso dei gemelli monozigotici.

[bobrock]

È una possibilità, da usare solo come esempio però, non come modello reale proposto. Può essere anche l'iperfertilità dei fratelli, una minore suscettibilità al cancro o alla sterilità fisiologica... Insomma qualunque cosa che possa aumentare la fitness in un numero elevato di individui.

 

Può essere, può non essere... ma una PROVA che sia una di tutto ciò? Un fatto, un esempio? Altrimenti che si fa, la scienza a priori?

 

Imprinting sessuale? Direi che è svantaggioso, sarebbe molto più efficiente avere già prestampata nel cervello l'immagine del sesso opposto come oggetto di attrazione. A meno che tu non riesca ad immaginare un vantaggio nel dirigere la propria attrazione verso colui che ci ha allevati. Un vantaggio che compensi un 3% di individui sterili.

 

Diresti che è svantaggioso, ma è esattamente quello che si osserva, non è un teoria, questa.

Comincio ad avere l'impressione che a te della realtà dei fatti importi poco, e che tu prediliga le speculazioni teoriche. Ottima cosa le teorie, per carità, ma devono avere anche dei riscontri, altrimenti teorie rimangono.

Quanto al fatto che sia veramente svantaggioso, è tutto da dimostrare. L'imrpinting entra in gioco in tantissimi altri fattori che riguardano la sfera del riconoscimento intraspecifico. A quanto pare un vantaggio c'è. Perché altrimenti non premiare evolutivamente degli encefali in cui l'aspetto dei membri della propria specie è stampato nella mente prima della nascita?

 

Inoltre, non è dimostrata la presenza di nessun meccanismo del genere nell'uomo.

Eh! perché invece tutte le speculazioni su geni dell'omosessualità che avrebbero come effetto collatarele l'aumento di fitness in altri individui è dimostrato, forse?

Inoltre è assai probabile che l'uomo, allo stadio naturale, funzioni come il bonobo, piuttosto che come il ratto o come le formiche. E i bonobo sono al 100% bisessuali, la qualcosa dovrebbe escludere il concetto di "variante" omosessuale.

 

Confesso poi di aver letto l'intervento #69 con una certa irritazione. Comincio a vedervi della disonestà intellettuale.

Disonestà intellettuale perché cerco di spiegarvi che la sterilità degli imenotteri sociali non è una variante genetica?

Non lo è, mica è colpa mia

 

Sappiamo benissimo a cosa serviva l'esempio delle formiche: una forma di sterilità voluta dalla genetica e mantenuta generazione dopo generazione. Non è certo un caso, non è certo un'influenza ambientale accidentale che produce la divisione fra allevatori e riproduttori negli insetti sociali, fa parte della programmazione genetica, e prevede che la maggior parte degli individui siano sterili, perché evidentemente questa cosa conviene ai geni.

Aridaje... il punto non è la maggior parte o la minor parte. Il punto è la VARIANTE che codifica per la sterilità contrapposta a quella che codifica per la feritlità. E' questo che non può essere ammesso, e infatti stabilire QUALI individui saranno allevatori e quali riproduttori non fa parte della programmazione genetica.

 

No! Assolutamente no! Altrimenti nessun genoma prevederebbe la possibilità per la maggior parte della popolazione di diventare sterile. Li renderebbe tutti riproduttori senza scampo.

Ma la maggior parte della popolazione non diventa sterile perché ha un suo genoma DIVERSO DA QUELLO DEI FERTILI. Com'è possibile che continuiate a non capire un concetto tanto semplice? La variante genetica è una sola per quanto riguarda sia la sterilità sia la fertilià, e QUELLA viene ereditata. Non è contemplato in questo caso il concetto di competizione fra due alleli alternativi, che invece voi vorreste applicare all'omo/eterosessualità.

 

Devo farti necessariamente una domanda: hai letto "Il Gene egoista"? Perché parla praticamente solo di questo, ed è uno dei testi più importanti dell'etologia moderna i cui principi ormai vengono insegnati in tutte le università quando si parla di ecologia del comportamento. Almadel l'ha letto, anche se pare che non gli sia piaciuto al punto da ritenere che uno delle più brillanti menti scientifiche del nostro tempo sia carente di logica. Tu che ne pensi?

Letto e studiato, ovviamente. Penso, come tutti, che la teoria sia valida, ma si applica ad altri contesti. Es. mamma ragno si fa divorare dai ragnetti appena nati per fornirgli cibo fresco: un comportamento apparentemente suicida ha lo scopo di far sì che sopravvivano decine di copie dei suoi geni piuttosto che una (la sua). Allo stesso modo la variante genetica che codificava per una linea di api in cui solo una si riproducesse e le altre la aiutavano è risutata vantaggiosa e quindi si è affermata. Ma c'è un abisso concettuale fra questi esempi e l'idea che coesistano due varianti alleliche una delle quali provoca la sterilità. E il punto della questione è tutto lì: io non dico che l'omosessualità sia innaturale o roba simile, dico però che non può essere un'alternativa genetica all'eterosessualità.

 

forse lo faccio perché è l'unica spiegazione che abbia un senso, e mi convince ^^?

L'unica che abbia un senso proprio no, anzi, al di là delle varie difficoltà di spiegarla con i meccansimi genetici, direi che è poco probabile anche per diverse altre ragioni. Che poi ti convinca non stento a crederlo.

 

 

 

@coeranos

 

 

appunto, l'omosessualità è solo apparentemente svantaggiosa. altrimenti, qualunque sia l'origine, la natura avrebbe fatto modo di farla sparire.

 

Ma su questo siamo perfettamente d'accordo, ammesso che si parli dell'omosessualità come comportamento, che infatti viene messo in atto di continuo in natura.

Se invece si parla dell'omosessualità come condizione che esclude automaticamente l'eterosessualità, il vantaggio diventa molto più difficile da immaginare e infatti nessuno ha spiegato in cosa dovrebbe consistere. Tante ipotesi e teorie, ma di concreto nulla.

 

e l'ultima frase mi fa capire che le obiezioni erano sostanzialmente emotive

Veramente mi pare di aver portato molte argomentazioni prettamente razionali, quella era solo una considerazione a parte.

[bobrock]

Ma ci sono dati di correlazione fra stimolazione ormonale in gravidanza e orientamento sessuale

 

Esistono dati su questa cosa?

 

Ma veramente è uno studio compiuto sui ratti, come quello della serotonina. Nulla del genere è mai stato visto sull'uomo. E come sarebbe possibile, oltretutto? Si analizzano i livelli ormonali delle donne gravide, si tengono i dati da parte e poi si aspetta che i figli diventino adulti per vedere se sono gay?

 

Semmai è vero il contrario: non sono mai stati notati livelli ormonali alterati, né negli omosessuali, né nei transessuali.

Edited April 18, 2011 by bobrock

[coeranos]

visto che almadel ha parlato di percentuali vediamo cosa dice uno studio reale:

 

Bailey and Pillard (1991): occurrence of homosexuality among brothers

 

52% of identical (monozygotic) twins of homosexual men were likewise homosexual

22% of fraternal (dizygotic) twins were likewise homosexual

11% of adoptive brothers of homosexual men were likewise homosexual

 

cioè i gemelli omozigoti hanno una percentuale notevolmente più alta di essere entrambi omosessuali rispetto ai gemelli monozigoti, ciò può essere dovuto solo alla genetica, a meno che non troviate qualche arrampicata sugli specchi psicologica

[bobrock]

 

52% of identical (monozygotic) twins of homosexual men were likewise homosexual

 

A dirla tutta non è che ci sia sto gran bisogno di arrampicarsi perché il 52% di concordanza fra gemelli identici è una percentuale molto bassa (io infatti avevo letto il 70% da qualche parte)

E' quasi una prova che l'omosessualità NON è determinata dai geni.

Basta pensare al colore degli occhi, carattere determinato geneticamente per antonomasia, e infatti i gemelli omozigoti hanno lo stesso colore degli occhi nel 100% dei casi.

 

In realtà eisiste una spiegazione molto semplice per la maggiore concordanza fra omozigoti, cioè che cervelli uguali abbiano una probabilità più alta di reagire nello stesso modo a stimoli esterni uguali.

Ovviamente il fatto che i cervelli siano uguali E' un fatto genetico, ma non c'è bisogno di postulare una predisposizione innata per un orientamento o per l'altro.

[coeranos]

giustificazione che non regge le tre differenze di percentuali.

[Almadel]

Mi piacciono le persone che rispondo puntualmente,

anche quando scrivono cose che non mi convincono affatto.

 

1) Questo è un punto sul quale potresti persuadermi.

Alcuni eventi nel rapporto coi genitori

(la storia della "ipersensibilità" riguardo al "padre assente")

o nel rapporto coi pari (la questione sulla "competitività" riguardo al "calcio in parrocchia")

potrebbero essere stabiliti da un un set di geni.

Mio fratello ed io preferiamo le "competizioni singolari" ai "giochi di squadra";

questo potrebbe compromettere l'imprinting di identificazione tra coetanei.

Ma - come i geni - anche l'influenza ambientale, se la cacci dalla porta

si riaffaccia alla finestra: un simile "individualismo competitivo"

probabilmente mi avrebbe fatto diventare eterosessuale in una società come quella Tebana

dove - invece di "calcio e figa" - vigeva il binomio "vita militare e sodomia".

Allo stesso modo potremmo definire la questione sulla "ipersensibilità":

nella fine del Settecento mi avrebbe fatto leggere Foscolo e diventare etero;

nella tarda metà del Novecento mi avrebbe fatto preferire le vicende di Rimbaud e Verlaine.

I geni danno la risposta individuale, ma è l'ambiente a porre la domanda.

 

2) Non conosco questi "studi più aggiornati" mi dispiace.

Io nell'80% dei casi di omosessualità, riesco a "leggere"

un "padre assente", una "madre ansiosa" o un "rapporto in pre-adolescenza".

E' vero: anche io sono arrivato a postulare una piccola percentuale

di omosessuali che giocavano con le Barbie fin da piccoli...

ma non so se sarebbe più irritante per me o per te

concludere che vi sono alcuni gay innati.

 

3) Oh no, altri dati fantasma...

Fosse vero, risponderei con quanto scritto al Punto Uno.

I Geni rispondono all'Ambiente e Geni che qui ed ora determinano un gay

altrove o in un un'altra epoca determinerebbero un eterosessuale.

[FreakyFred]

Può essere, può non essere... ma una PROVA che sia una di tutto ciò? Un fatto, un esempio? Altrimenti che si fa, la scienza a priori?

Lo studio dell'Università di Padova, che davo per scontato conoscessi, è indicativo. Anche nella risposta ad Almadel ho elecanto numerosi motivi per preferire una spiegazione su basi biologiche.

Diresti che è svantaggioso, ma è esattamente quello che si osserva, non è un teoria, questa.

Non è svantaggioso perché in natura non dà normalmente origine ad anormalità. Si osserva in alcuni animali (fra i quali non mi risultano mammiferi) in condizioni di laboratorio, non nell'uomo e in natura. Almeno che io sappia. Direi che adesso tocca a te portare le prove.

A quanto pare un vantaggio c'è.

Ecco, lo dico anche io, ma se lo dico io mi viene chiesto di specificare esattamente quale sia, mentre sembra che la stessa richiesta a te non possa essere legittimamente fatta.

Ma la maggior parte della popolazione non diventa sterile perché ha un suo genoma DIVERSO DA QUELLO DEI FERTILI.

Sto un po' pensando che mi prendi in giro, o speri di prendermi per stanchezza, perché prima o poi mi stancherò di ripetere le stesse cose. Non è una VARIANTE, ma non è quello il punto! E' comunque il pool genico di quella specie di formiche a prevedere che la maggior parte della popolazione sia sterile, e così anche il pool genico umano può prevedere che una parte della popolazione sia sterile. Non con lo stesso meccanismo, questo è evidente, ma anche del tutto irrilevante ai fini della discussione, visto che si è proposta una miriade di modelli alternativi.

Ma c'è un abisso concettuale fra questi esempi e l'idea che coesistano due varianti alleliche una delle quali provoca la sterilità.

No, non c'è, stiamo facendo infiniti esempi di possibili meccanismi. Potrei accettare una difficoltà a portare esempi reali che funzionino esattamente secondo lo stesso modello, non perchè non ce ne siano, ma perché sono tutti altrettanto dibattuti. Ma concettualmente non c'è proprio nessuna differenza.

Interazioni geni-ambiente nelle formiche-->percentuale alta di popolazione sterile

Interazioni geni-ambiente in mammiferi o uccelli-->percentuale bassissima, ma ancora esistente, di popolazione sterile.

Non c'è nessun paradosso darwiniano, ora come ora. Semmai un argomento che merita maggiore indagine.

E il punto della questione è tutto lì: io non dico che l'omosessualità sia innaturale o roba simile, dico però che non può essere un'alternativa genetica all'eterosessualità.

Non un alternativa, semmai un completamento.

Esistono dati su questa cosa?

 

Ma veramente è uno studio compiuto sui ratti, come quello della serotonina. Nulla del genere è mai stato visto sull'uomo.

ma la finiamo di fare due pesi e due misure? O va bene fare riferimento agli animali, o non va bene. E comunque io mi riferivo alla serie di studi fatti da Roselli sui montoni, che sono riassunti in "The development of male-oriented behavior in rams", 2011.

Comunque per fortuna alla fine

Ovviamente il fatto che i cervelli siano uguali E' un fatto genetico, ma non c'è bisogno di postulare una predisposizione innata per un orientamento o per l'altro.

Mi hai dato ragione. La genetica è dunque una concausa dell'orientamento sessuale.

Ciò detto

A dirla tutta non è che ci sia sto gran bisogno di arrampicarsi perché il 52% di concordanza fra gemelli identici è una percentuale molto bassa (io infatti avevo letto il 70% da qualche parte)

E' quasi una prova che l'omosessualità NON è determinata dai geni.

Basta pensare al colore degli occhi, carattere determinato geneticamente per antonomasia, e infatti i gemelli omozigoti hanno lo stesso colore degli occhi nel 100% dei casi.

In realtà non è bassa né alta. E' semplicemente del 52%, abbiamo un dato preciso. E nonostante Almadel lo escluda, potrebbe essere molto di più, visto che i gemelli identici in realtà... non sono affatto identici quando vai a misurare i livelli di metilazione dei loro geni.

 

E a proposito, passiamo ad Almadel. Nel punto 1 mi dai ragione, visto che io non ho mai voluto buttare fuori l'esperienza, ma solo dare il giusto posto alla genetica. Nel punto due invece ci fornisci le tue personali statistiche su come sei riuscito a vedere un padre assente in tutti i gay che conosce. Peccato che ciò che riesci a vedere conti meno di nulla, perché dipende tutto dal tuo giudizio. Insomma, introduci un bias dell'osservatore.

Lo studio più famoso fortunatamente l'ho citato: Bell e Weinberg, Sexual preference, its development in men and women, 1981. Ora ci sono tutte le coordinate.

I Geni rispondono all'Ambiente e Geni che qui ed ora determinano un gay

altrove o in un un'altra epoca determinerebbero un eterosessuale.

Forse sì. Ma puoi ben rovesciarlo, dicendo che l'effetto dell'ambiente dipende dai geni. La formulazione corretta però è solo una: i geni e l'ambiente interagiscono nel determinare un certo orientamento sessuale.

[Almadel]

visto che almadel ha parlato di percentuali vediamo cosa dice uno studio reale:

 

Bailey and Pillard (1991): occurrence of homosexuality among brothers

 

52% of identical (monozygotic) twins of homosexual men were likewise homosexual

22% of fraternal (dizygotic) twins were likewise homosexual

11% of adoptive brothers of homosexual men were likewise homosexual

 

cioè i gemelli omozigoti hanno una percentuale notevolmente più alta di essere entrambi omosessuali rispetto ai gemelli monozigoti, ciò può essere dovuto solo alla genetica, a meno che non troviate qualche arrampicata sugli specchi psicologica

 

Oh, finalmente dei numeri!

Insieme con la prova tanto ambita da FreakyFred:

"sì, l'educazione può rendere omosessuali i bambini"

Alcune famiglie - anche allevando figli con genoma diverso -

hanno dalle due alle quattro volte più possibilità di avere figli gay.

Ci mancano solo un'informazione non di poco conto;

ovvero la percentuale di fratelli non gemelli e non adottivi

(per poter escludere che la differenza d'età faccia la differenza:

è legittimo aspettarsi che un divorzio dei genitori a 2 o a 14 anni

possa avere un impatto diverso).

Perché se avessimo la prova che tra fratelli non adottivi

l'incidenza dell'omosessualità è la medesima che tra fratelli adottivi

potremmo legittimamente escludere qualsivoglia influenza genetica.

[Almadel]

Scusate se faccio un doppio post...

 

One widely cited study in the 1990s found that if one member of a pair of identical twins was gay, the other had a 52 percent chance of being gay.

In contrast, the result for pairs of non-twin brothers, was 9 percent.

 

Sembra che l'articolo citato sia proprio Bailey and Pillard;

mi sembrava strano che Coeranos non avesse nominato i fratelli non adottivi...

 

Se questi sono i dati reali, non solo non è genetico

ma possiamo anche presumere che avere un fratello adottivo gay

sia un discreto fattore ambientale per l'omosessualità...

(Sarà che tra i fratelli adottivi non c'è il tabù dell'incesto?)

 

Bene, questione risolta.

Posso fare colazione :)

[FreakyFred]

Perché se avessimo la prova che tra fratelli non adottivi

l'incidenza dell'omosessualità è la medesima che tra fratelli adottivi

potremmo legittimamente escludere qualsivoglia influenza genetica.

Eh? Mi sfugge qualcosa? Per ora questi dati indicano che un fattore ambientale conta sì e no per il 10%, perché non puoi quantificare con precisione l'influenza genetica in fratelli non gemelli. Figurati, non ci riesci neanche nei gemelli monozigotici. Stai facendo lo stratagemma di Schopenhauer, quello di enunciare una cosa come dimostrata oltre ogni dubbio quando non lo è sperando che l'altro ci caschi? XD

 

A proposito, visto che nemmeno uno finora l'ha scritto giusto, si parla di gemelli monozigotici e dizigotici, non omozigoti ed eterozigoti, quella è una terminologia che si usa per gli alleli.

[Almadel]

Come, scusa?

Il fatto che le percentuali tra fratelli adottivi e non adottivi

siano le stesse non ti fa suonare nessun campanello?

 

P.S: Chi ha scritto eterozigoti?

[FreakyFred]

No, onestamente no. Se si tratta di un fenomeno emergenetico (credo sia l'unica possibile traduzione di "emergenesis") è un dato irrilevante. Lo sarebbe se parlassimo di genetica mendeliana, ma non è questo il caso, altrimenti non si porrebbe neanche il problema.

Se è una variante che emerge normalmente col 2% di probabilità, fra fratelli potrebbe forse (forse) emergere invece col 4-5%, per motivi solo genetici. Ma sono differenze che non riesci ad apprezzare in questo genere di studi, che sono soggetti ad ogni genere di variabile individuale.

 

P.S.: Sugar85 ha usato "eterozigoti", tu, bobrock e coeranos avete usato "omozigoti". E' per amore della terminologia, e per evitare ambiguità :)