tutta "colpa"della serotonina !:)

[Almadel]

Peccato, che io non ci abbia capito una mazza.

 

Peccato anche che il campanello non suoni.

Io, se ci fossero state differenze tra adottivi e germani,

non avrei avuto difficoltà a darti ragione.

 

Per ragioni a me ignote invece, avrei avuto il diritto di perservare.

Ergo, ti trovo diabolico.

 

Se è una variante che emerge normalmente col 2% di probabilità, fra fratelli potrebbe forse (forse) emergere invece col 4-5%, per motivi solo genetici. Ma sono differenze che non riesci ad apprezzare in questo genere di studi, che sono soggetti ad ogni genere di variabile individuale.

 

Secondo i dati che abbiamo reperito

non sembra affatto che emerga un bel nulla.

Manca solo la controprova del 3% tra gemelli monozigoti separati alla nascita*

perché possiamo accettare che tra fratelli adottivi la percentuale è del 10%.

 

*Non ti preoccupare: potrai comunque anche in questo caso replicare

che "sono differenze che in questo genere di studio non si apprezzano"

e continuare a sostenere comunque quello che vuoi. :)

[FreakyFred]

Invece non c'è niente di strano :)

L'inesistenza della prova non è la prova dell'inesistenza. Non ti stupisca quindi se io sono avvantaggiato in questa discussione, in quanto devo solo dimostrare la plausibilità dell'influenza genica sull'orientamento sessuale, mentre tu pretendi, non so perché, di dimostrarne l'impossibilità.

Abbiamo passato decine di interventi a spiegare un concetto cui ora, grazie ad alcune ricerche, posso dare un nome: emergenesis. Si tratta dell'esistenza di caratteri genetici che non mostrano apparentemente caratteristiche di ereditarietà, in quanti derivanti da interazioni talmente complesse da essere esclusivamente individuali. Non è possibile studiare un fenomeno di questo tipo che sui gemelli, perché si suppone che sia proprio quella combinazione particolaristica di geni e interazioni a produrla, e quella combinazione a conti fatti è unica.

Quanto alla tua sarcastica obiezione finale, lascia il tempo che trova. Una differenza del 2%, su uno studio così confuso e difficile, è NULLA. Ed è su questo tipo di numeri che si ragiona nel caso dei fratelli non gemelli. Non potremmo mai individuare un'influenza del genere. Te ne renderai conto, credo, infatti immagino fossi ironico quando scrivevi che possiamo considerare l'avere un fratello adottivo un fattore ambientale per l'omosessualità.

Ah, fra l'altro io conoscevo già i risultati di Coeranos, non è che arriva adesso la sorpresa XD

Ritengo che avvalorino la mia tesi.

[Almadel]

Emergenesis?

Ah, perfetto!

 

Se sei convinto che "non presenti carattere di ereditarietà"

allora non ho nessuna particolare obiezione; mi sembra un escamotage

e mi lascia perplesso quel tuo "apparentemente"

(che vuol dire? Che l'interazione è talmente complessa

che non contano gli ingrendienti, tanto la torta è sempre la stessa?)

[FreakyFred]

Più che un escamotage, è un concetto già usato in psichiatria e psicologia per descrivere quei casi in cui si individua una causa biologica e genetica, ma non si riscontra un'ereditabilità chiara. Qui riassume l'idea:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1476327

Apparentemente forse in effetti è superfluo... è un fenotipo che non mostra ereditarietà.

[FreakyFred]

Perdonate il doppio post, ma ho ri-visionato adesso adesso l'abstract dello studio di Pillard e Bailey, e ho notato almeno due problemi che rendono il dato di concordanza fra fratelli di sangue non gemelli e fratelli adottivi piuttosto questionabile.

1) Il campione usato per i fratelli di sangue è più del doppio, quasi il triplo di quello usato per i fratelli adottivi e i gemelli. Quindi probabilmente il livello di accuratezza è diverso.

2) Il dato sui fratelli di sangue non è stato ottenuto tramite un colloquio diretto con tutti gli interessati. E' stato il fratello omosessuale a riportare i dati sull'orientamento sessuale del fratello. Un altro studio dello stesso Bailey, del 1999, indica che questo metodo dà spesso risultati diversi dall'intervista diretta. L'abstract non è chiaro su questo punto, ma mi pare di capire che per gemelli e fratelli adottivi si sia fatto uso di colloquio diretto, e per i fratelli di sangue si sia fatto ricorso invece alle testimonianze indirette degli intervistati. il che rende i due campioni non confrontabili...

Giusto per far notare come questi studi vadano analizzati con estrema attenzione prima di saltare alle conclusioni :)

[Dream_River]

Ma cosa dovrebbe importare ad un omosessuale se i topi diventano omosessuali se gli viene inibita la produzione di serotonina?

 

Sappiamo benissimo che esistono tanti animali, umani e non umani, che praticano l'omosessualità senza che su di essi fosse praticata nessuna alterazione di capacità di produrre serotonina.

 

Quindi anche supponendo che l'inibizione della serotonina comporti l'omosessualità, non la rende nient'altro che una ragione sufficiente, non necessaria, dell'omosessualità

 

Per non parlare poi di quello che ha detto FreakyFred sul valore scientifico di un affermazione così semplicistica

[Almadel]

Perdonate il doppio post, ma ho ri-visionato adesso adesso l'abstract dello studio di Pillard e Bailey, e ho notato almeno due problemi che rendono il dato di concordanza fra fratelli di sangue non gemelli e fratelli adottivi piuttosto questionabile.

1) Il campione usato per i fratelli di sangue è più del doppio, quasi il triplo di quello usato per i fratelli adottivi e i gemelli. Quindi probabilmente il livello di accuratezza è diverso.

2) Il dato sui fratelli di sangue non è stato ottenuto tramite un colloquio diretto con tutti gli interessati. E' stato il fratello omosessuale a riportare i dati sull'orientamento sessuale del fratello. Un altro studio dello stesso Bailey, del 1999, indica che questo metodo dà spesso risultati diversi dall'intervista diretta. L'abstract non è chiaro su questo punto, ma mi pare di capire che per gemelli e fratelli adottivi si sia fatto uso di colloquio diretto, e per i fratelli di sangue si sia fatto ricorso invece alle testimonianze indirette degli intervistati. il che rende i due campioni non confrontabili...

Giusto per far notare come questi studi vadano analizzati con estrema attenzione prima di saltare alle conclusioni :)

 

Infatti, la differenza dei risultati è di due punti percentuali;

una devianza abbastanza accettabile,

soprattutto perché indicando una maggiore incidenza fra i non consanguinei

non dovrò essere io a giustificarla.

 

In attesa di risultati più ampi, i fatti rimangono questi.

Sfortunatamente il prossimo studio che ci aspetta è quella dei fratelli (gay) Cabrera

che ci tengono così tanto alla verità scientifica da affermare:

They are among 1,000 pairs of gay brothers taking part in the largest study to date seeking genes that may influence whether people are gay. The Cabreras hope the findings will help silence critics who say homosexuality is an immoral choice.

If fresh evidence is found suggesting genes are involved, perhaps homosexuality will be viewed as no different from other genetic traits like height and hair color, said Julio Cabrera, a student at DePaul University in Chicago.

Added his brother, "I think it would help a lot of folks understand us better."

Se non si era capito io preferirei affidare a un genetista nazi di dimostrare l'inferiorità degli Ebrei,

piuttosto che a uno scienziato gay di dimostrare l'influenza dei geni nell'omosessualità...

 

Prima di sconfiggere definitivamente l'Innatismo

rimane ancora un mostro da affrontare:l'Emergenesis;

superstizione di ultimissima generazione,

quasi impossibile da sradicare.

 

Come potremmo stabilire che la tendenza all'Omosessualità

non è una irripetibile chimera di combinazioni genetiche,

capace di sfuggire a ogni legge dell'ereditarietà

e quindi virtualmente impermeabile agli strali della selezione naturale?

 

Tale improbo eroico gesto è affidato ai nostri Castore e Polluce:

i Gemelli separati alla nascita, l'uno etero e l'altro gay

a migliaia di chilometri di distanza e in un tale campione

da far rimmergere l'Emergenesis tra i gay gangli di FreakyFred

o di farla finalmente uscire vittoriosa, con tra le fauci

le teoria di Almadel e il cadavere di Freud.

:)

[FreakyFred]

Infatti, la differenza dei risultati è di due punti percentuali;

una devianza abbastanza accettabile,

soprattutto perché indicando una maggiore incidenza fra i non consanguinei

non dovrò essere io a giustificarla.

No, non sono confrontabili, ottenuti con metodi diversi. Non è che si può inventare, se vuoi confrontare due set di dati, vuol dire che hai seguito un protocollo di acquisizione virtualmente identico.

Se non si era capito io preferirei affidare a un genetista nazi di dimostrare l'inferiorità degli Ebrei,

piuttosto che a uno scienziato gay di dimostrare l'influenza dei geni nell'omosessualità...

Il che vuol dire che non ti andrà mai bene nessuno, perché tutti gli scienziati avranno una loro idea sulla questione gay e un interesse in una direzione o nell'altra. Servirebbe uno scienziato non gay, non credente, senza parenti o amici gay, senza interessi politici col movimento gay, non omofobo né omofilo. Insomma, uno completamente disinteressato alla questione gay e senza neanche un'ipotesi di partenza da dimostrare, altrimenti avrà un'interesse a vederla vera... E perché uno così dovrebbe interessarsi di gay? E quale scienziato è così? XD

Prima di sconfiggere definitivamente l'Innatismo

rimane ancora un mostro da affrontare:l'Emergenesis;

superstizione di ultimissima generazione,

quasi impossibile da sradicare.

Caspita, siamo già così a buon punto nel batterlo? Bisognerà riformare il consenso scientifico sull'argomento, allora... Al momento gli unici... ehm... "scienziati" che sostengono che non esistano influenze genetiche e ormonali sull'orientamento sessuale sono psicanalisti, e per lo più riparativi.

Ah, e pensare che già il buon Hillmann parlava genialmente della "superstizione genitoriale"... Ma di quella sì che non ci libereremo mai :)

Che dire... aspettiamo nuovi studi, comunque.

[AndrejMolov89]

Non comprendo perché si parli di sterilità. Alla fine se facessi sesso con una donna, sarei fertile. Perché quando un etero fa sesso omosessuale si dice che abbia un comportamento omosessuale?

Secondo bisognerebbe fare una distinzione tra l'essere omosessuale e il comportamento omosessuale, cioè dividere in due piani. Ora, premesso questo, un omosessuale è realmente sterile? No, è capacissimo di avere figli, non è neppure inibito a farlo. Bisogna chiedersi cosa significhi essere omosessuali, poi chiedersi cosa può portare un individuo omosessuale o eterossessuale ad avere un comportamento omo/etero. Cioè, scusate l'intrusione nella discussione, però, non mi è chiaro questo punto ci stavo pensando stamattina.

In ogni caso bisogna ammettere che la mia intrusione può essere riassunta in: l'omosessualità è un comportamento, oppure l'omosessualità è un comportamento e una sessualità a sè stante. ^^

[coeranos]

rispondendo ad almadel, ho fatto copia incolla cercando qualcosa tramite google scholar, che poi è quello che uso quando devo fare qualcosa di serio evitando gli articoli di giornale...

ad esempio qui http://philosophy.illinoisstate.edu/chorvath/PHI202Su10/LeVayHamer%20copy.pdf

a pagina 5 seconda colonna, in basso, dove sto mettendo il dito, ci sono altre percentuali, perchè ovviamente variano a seconda di come viene preso il dato, quello che conta è la tendenza.

[Almadel]

Il che vuol dire che non ti andrà mai bene nessuno, perché tutti gli scienziati avranno una loro idea sulla questione gay e un interesse in una direzione o nell'altra. Servirebbe uno scienziato non gay, non credente, senza parenti o amici gay, senza interessi politici col movimento gay, non omofobo né omofilo. Insomma, uno completamente disinteressato alla questione gay e senza neanche un'ipotesi di partenza da dimostrare, altrimenti avrà un'interesse a vederla vera... E perché uno così dovrebbe interessarsi di gay? E quale scienziato è così? XD

 

Beh, dai; non tutti gli scienziati sono così faziosi!

Nel caso possiamo istituire una fondazione neutrale.

Io e te; un paio di milioni di euro a testa.

[FreakyFred]

Se potessi, prenderei dritto dritto lo stesso campione usato per il MISTRA, uno dei più famosi studi sui gemelli separati. Un campione di circa 120 coppie potrebbe bastare per tirar fuori dati interessanti.

[Almadel]

Wow! 120 coppie di gemelli separati?

Ma sono un'enormità! Non sono Patrimonio dell'Umanità?

[FreakyFred]

Non credere... sono appena sufficenti. Ci aspettiamo di trovarci sì e no una decina di gay, quindi sarebbe una statistica con un errore di partenza di almeno 10 punti percentuale. Però potrebbe essere un inizio... potrebbe confermare un'influenza genetica, se questa fosse molto alta, ma non negarla se non lo fosse :)

[Almadel]

Eh, lo so; come al solito...

Grazie a te ho scoperto a cosa serva essere scienziati.

Alle prossime elezioni voterò Berlusconi

nella speranza che vi tagli i fondi alla ricerca

[FreakyFred]

Eh, caro mio, la scienza si fa con rigore, riproducibilità, oggettività. Altrimenti meglio darsi al collezionismo di francobolli :P

[Almadel]

Visto che ti voglio bene come a un fratello

(oppure "visto che mio fratello studia Biotecnologie")

eviterò di dirti alcune paroline che mi costerebbero un ban :)

[FreakyFred]

E io in cambio non dirò quello che penso dei biotecnologi, così siamo pari XD

[Almadel]

Embè, che ti aspettavi? E' mio fratello!

Ringrazia che è etero, dalla serie:

"Meglio biotecnologo che frocio!"

 

Finiremo in "Giochi e Risate"

tra un altro paio di post, sappilo...

[FreakyFred]

Allora credo che mi fermerò qui fin quando non mi verranno altre risposte argute :)

[Bromuro]

Ringrazia che è etero, dalla serie:

"Meglio biotecnologo che frocio!"

E io che sono biotecnologo e frocio? :asd:

[Dream_River]

E io che sono biotecnologo e frocio? :asd:

 

Potresti implementarti un super-pene bionico e portarlo come tesi di laurea!

[Bromuro]

Ottima idea, ma alla tesi ci devo abbinare un tirocinio, qualche idea? hahaha :P

[bobrock]

Eccomi qua Freaky, sono tornato, sei contento?

 

Ce la faccio a risponderti solo sulla faccenda delle api, altrimenti mi viene un post troppo lungo, il resto semmai in un secondo momento.

 

Dunque, caro Freaky, ti assicuro che non ti sto prendendo in giro né ti sto prendendo per stanchezza, visto che non mi risulta che questa sia una battaglia ideologica, ma una semplice discussione. Voglio dire, né a me né a te viene in tasca nulla, no? Si fa tanto per parlare.

 

Però il punto è che “le stesse cose” che tu continui a ripetere sono basate su un errore di fondo che a quanto pare io non riesco a farti capire (colpa mia, si vede che come insegnante fo schifo )

 

L’errore è questo: la tua tanto amata teoria del gene egoista (nonché l’intera teoria dell’evoluzione) si basa sul seguente postulato centrale: le diverse varianti alleliche sono in competizione per un dato locus sul genoma e prima o poi quella che garantisce il maggior successo riproduttivo finisce per soppiantare l’altra.

 

Ecco perché è concettualmente tanto importante sottolineare la differenza fra la situazione degli imenotteri sociali e quella che tu ipotizzi per l’omosessualità. Nel loro caso la competizione è stata questa:

 

alleli che permettevano a tutti gli individui di svilupparsi in sterili e/o fertili – contro– alleli che facevano sì che tutti gli individui fossero fertili.

 

Non c’è nessun ostacolo logico nell’ipotizzare che abbia prevalso la prima possibilità sulla seconda, perché garantiva un successo maggiore. Ma ci sarebbe un ostacolo enorme se la suddetta competizione fosse stata sterili contro fertili perché la prima ha evidentemente fitness pari a zero

 

Secondo il tuo modo di vedere le cose, invece, dovrebbe succedere che due varianti alternative COLLABORINO da bravi fratelli in modo da spartirsi gli individui: il 97% a me, il 3% a te, e tutti vissero felici e contenti con grande guadagno “collettivo”.

 

Ecco, non è così che funzionano le cose. Dawkins ti boccerebbe se tu gli andassi a raccontare una cosa del genere. Eppure, anche ora nel tuo ultimo intervento mi ripeti per l’ennesima volta che:

 

Non è una VARIANTE, ma non è quello il punto! E' comunque il pool genico di quella specie di formiche a prevedere che la maggior parte della popolazione sia sterile, e così anche il pool genico umano può prevedere che una parte della popolazione sia sterile. Non con lo stesso meccanismo, questo è evidente, ma anche del tutto irrilevante ai fini della discussione

 

E non è irrilevante, Freaky perché il punto è proprio quello, invece! Tu sembri concentrarti sul fatto che "la natura consente la sterilità" e tanto ti basta. In questo modo non vedi la gigantesca differenza fra una sterilità possibile (ma non obbligatoria) per tutti e una sterilità congenita solo per alcuni.

Ormai ho capito che io non ti posso convincere di questo fatto, ma informati, chiedi a qualche genetista, a qualche biologo evoluzionista, a chi ti pare, vedrai che tutti ti diranno che le cose stanno come ti sto dicendo io.

 

Tant’è che nel tentativo di aggirare quest’ostacolo e attribuire comunque l’omosessualità a una variante genetica, si cerca di complicare il tutto, immaginando intricate interazioni fra diversi geni e formulando un’altra ipotesi sbagliata, ossia che le combinazioni di geni non siano sottoposte a pressione selettiva in quanto tali.

 

Ma la quasi totalità delle nostre caratteristiche è l’espressione di molteplici geni, non di uno solo, dovrebbe essere intuitivo che anche la loro compresenza sia stata selezionata, in modo che cooperino al prodotto finito.

(oltretutto dopo 3,5 miliardi di anni saremmo ancora amebe, se i geni fossero selezionati indipendentemente uno dall’altro, ma qui non entro nel merito sennò non finisco più)

 

Rimane quindi l’ipotesi di una situazione transitoria ricalcata sul modello della talassemia. Però anche questo tipo di teoria si applica male all’omosessualità. L’allele della talassemia garantisce un lieve vantaggio solo in determinate condizioni e si ritrova infatti solo in alcune popolazioni. Si ritorna al solito discorso: se lo garantisse sempre avrebbe già da un pezzo sostituito la variante regolare in tutta la specie umana. In altre parole, l’idea di un equilibrio stabile e permanente fra combinazioni di alleli RIVALI perché alternative, non trova applicazione nei meccanismi evolutvi.

 

Il rsto alla prossima (ebbene sì, è una minaccia! :P )

[FreakyFred]

Io invece sono sempre più convinto che ci sia una certa disonestà in questa discussione, perché si continuano a fare degli assunti che io non ho mai proposto:

1) Che un allele solo o un gruppo di pochi alleli influenzi l'orientamento sessuale.

2) Che lo influenzi in modo deterministico e non come semplice predisposizione.

3) Che detta predisposizione sia di tipo tutto o nulla (OFF e ON, come suggeriva Almadel).

4) Che l'unico effetto di detto allele unico sia di sterilizzare il suo portatore.

Non hai bisogno di convincermi, è del tutto palese che un allele del genere sparirebbe in un paio di generazioni. E tutto il discorso che hai fatto serve a contestare queste premesse, ma non una di esse è mia. Io mi riferisco alla predisposizione all'omosessualità come un carattere emergenico e quantitativo connesso ad altre caratteristiche fisiche e psicologiche.

Ciò detto...

l’idea di un equilibrio stabile e permanente fra combinazioni di alleli RIVALI perché alternative, non trova applicazione nei meccanismi evolutvi.

Veramente è la norma in determinate condizioni, come l'equilibrio di Hardy Weinberg. Le frequenze alleliche non si modificano necessariamente fin quando un allele soppianti l'altro, ma semplicemente si modificano fino a raggiungere un equilibrio su cui la selezione naturale non agisca più in nessuna delle due direzioni. Se non c'è la selezione si equilibrano, è molto semplice, non è che sono amici o nemici.

I meccanismi attraverso i quali un simile equilibrio possa verificarsi per l'omosessualità sono stati ampiamente illustrati, non c'è bisogno di ripeterli, e lo studio dell'università di Padova ne ha anche fornito indizi sperimentali e modellizzazione matematica. A meno che nei prossimi interventi tu non abbia da dire qualcosa al proposito.

Ti vedo un po' dogmatico su questo argomento, e me ne dispiace perché nessun dogmatico ha mai fatto la storia della scienza :)

[bobrock]

A parte il fatto che lungi da me fare la storia della scienza (ecchessò, Einstein? ), ma gli assunti che tu non avresti mai proposto riguardavano soprattutto il discorso della sterilità degli imenotteri e la mia insistenza nel dire che non è un esempio che possa servire a spiegare l'influenza dei geni sull'orientamento e la presenza di vari orientamenti nella stessa specie (è su questo punto infatti che tu eri partito ad accusarmi di "disonestà")

 

Quanto agli equilibri di cui tu parli essi sono evidentemente confinati ad una situazione temporanea in cui non intervengano variazioni ambientali. Solo così si può ipotizzare che la selezione non agisca più in nessuna delle due direzioni. Ma non sono situazioni che possono durare nel tempo, come ti dicevo prima. Inoltre condizione necessaria perché si verifichi quel tipo di equilibrio è che i due alleli concorrenti abbiano lo stesso successo riproduttivo... e davvero bisogna fare le capriole per immaginare una parità di questo tipo nel caso di ipotetici geni dell'omosessualità (o, se preferisci, geni che indirizzano verso l'omosessualità).

 

E passiamo ora al famoso studio dell'università di Padova: sarebbe l'equivalente di quello che io conosco come studio di Ciani? Quello che ipotizza una compensazione della fitness degli invidui omosessuali tramite un maggior successo delle loro madri? prima di esprimermi in merito è bene chiarire se intendi proprio quello, magari ce ne sono altri di cui non sono a conoscenza

[bobrock]

Rispondo anche a Greed89 che ha sollevato un punto interessante.

 

Non comprendo perché si parli di sterilità. Alla fine se facessi sesso con una donna, sarei fertile. Perché quando un etero fa sesso omosessuale si dice che abbia un comportamento omosessuale?

[cut].

Ora, premesso questo, un omosessuale è realmente sterile? No, è capacissimo di avere figli...

 

Giusto, ma a quel punto l'omosessuale in questione non andrebbe più classificato come tale, anche se ovviamente questo vale soltanto dal punto di vista biologico.

Si parla di omosessualità come condizione alternativa che esclude l'eterosessualità solo quando il desiderio verso il sesso opposto è pari a zero e non c'è nessuna spinta all'accoppiamento etero. Altrimenti il soggetto in questione andrebbe - tecnicamente - classificato come bisex.

 

In realtà la situazione di "omosessuali capacissimi di avere figli", in alcune specie animali è addirittura la norma, nel senso che i maschi di queste specie non praticano l'eterosessualità quasi mai, se non lo stretto indispensabile a fecondare le femmine nei brevi periodi in cui costoro sono fertili.

 

In pratica la situazione di questi animali sarebbe paragonabile a quella di certi tizi sposati che passano la maggior parte delle serate ad aggirarsi per le piazzole delle autostrade... beh, insomma, all'incirca.

Molti di loro hanno figli e non sono sterili in nessun senso.

[FreakyFred]

Be', io ho tutta l'intenzione di prendere il Nobel XD

gli assunti che tu non avresti mai proposto riguardavano soprattutto il discorso della sterilità degli imenotteri e la mia insistenza nel dire che non è un esempio che possa servire a spiegare l'influenza dei geni sull'orientamento e la presenza di vari orientamenti nella stessa specie

Parliamoci chiaro, hai capito a che serviva l'esempio delle formiche, o dobbiamo ripeterlo? :)

Quello che doveva fare lo fa perfettamente, ovvero dimostrare come la sterilità potenziale di una parte della popolazione possa contribuire al successo del genoma. Questo è quanto.

I meccanismi proposti poi sono altri, quindi si discuta di quelli semmai.

Ma non sono situazioni che possono durare nel tempo, come ti dicevo prima. Inoltre condizione necessaria perché si verifichi quel tipo di equilibrio è che i due alleli concorrenti abbiano lo stesso successo riproduttivo... e davvero bisogna fare le capriole per immaginare una parità di questo tipo nel caso di ipotetici geni dell'omosessualità (o, se preferisci, geni che indirizzano verso l'omosessualità).

Si arriva all'equilibrio anche quando non è rispettata la condizione "uguale fitness". la differenza è che non parliamo di un equilibrio statico, ma di un equilibrio dinamico. E' il caso ad esempio della selezione negativa in base alla frequenza, il caso che si verifica quando un carattere è selezionato proprio perché è raro. Non resterà raro a lungo, ma sopra una certa soglia di frequenza sarà sfavorito, così tornerà ad essere raro. Insomma fluttuerà continuamente intorno agli stessi valori, con scarti piccoli o grandi, e questo può durare anche all'infinito, se non intervengono cambiamenti importante nell'ambiente.

Tu dici che siamo di fronte ad un genotipo vantaggioso, la via dell'imprinting sessuale, che produce però un 4% di sterilità. E, tu dici, è stato preferito all'immagine prestampata perché ci sarà qualche vantaggio. Sì, ci sarà qualche vantaggio, un vantaggio che compensi un 4% di sterilità.

In realtà ciò che dico io non è così diverso, io dico che questo carattere di bisessualità/omosessualità potenziale è di tipo quantitativo e probabilmente si distribuisce in popolazione in modo normale, perché io NON ritengo assolutamente che tutti abbiamo le stesse probabilità di diventare omosessuali. Ma penso che nemmeno Nicolosi arrivi a tanto, solo Almadel XD

E passiamo ora al famoso studio dell'università di Padova: sarebbe l'equivalente di quello che io conosco come studio di Ciani? Quello che ipotizza una compensazione della fitness degli invidui omosessuali tramite un maggior successo delle loro madri? prima di esprimermi in merito è bene chiarire se intendi proprio quello, magari ce ne sono altri di cui non sono a conoscenza

Più che quello, quelli. Ne ho trovati almeno 3, e non erano i primi in realtà. C'era almeno un precedente, King et al., 2005, Family size in white gay and heterosexual men.

[bobrock]

Parliamoci chiaro, hai capito a che serviva l'esempio delle formiche, o dobbiamo ripeterlo? :)

Quello che doveva fare lo fa perfettamente, ovvero dimostrare come la sterilità potenziale di una parte della popolazione possa contribuire al successo del genoma. Questo è quanto.

Ancora??? non se ne esce

Freaky, tutto il discorso che hai fatto fino dal principio è incentrato sull'ipotetica esistenza di genomi diversi, uno che porta gli individui ad essere omosessuali, l'altro no. Poi la possiamo complicare all'infinito, possiamo parlare di predisposizione, di combinazioni di geni, tutto quel che ti pare, ma sta di fatto che tu sostieni che gli omosessuali differiscano dagli eterosessuali per alcune caratteristiche genetiche (altrimenti di che stiamo parlando da 4 pagine?)

Però poi mi vieni a dire che la sterilità di una parte della popolazione contribuisce al successo DEL genoma?

Sì, appunto, di UN genoma negli imenotteri, non vari genomi, come invece ipotizzi tu per l'omosessualità umana.

Ecco perché l'esempio non è calzante in nessun senso (e dieci!)

Non è una semplice questione di meccanismi diversi, ma proprio del concetto centrale della tua teoria che è OPPOSTO a quanto si vede negli imenotteri.

Nel loro caso è perfettamente lecito dire che la sterilità non è genetica, nel senso che non è genetico il fattore che distingue l'operaia dalla regina e gli sterili e i fertili sono geneticamente tutti uguali, (che è poi quel che sostengo io a proposito di etero e omosessuali).

 

Tu dici che siamo di fronte ad un genotipo vantaggioso, la via dell'imprinting sessuale, che produce però un 4% di sterilità. E, tu dici, è stato preferito all'immagine prestampata perché ci sarà qualche vantaggio. Sì, ci sarà qualche vantaggio, un vantaggio che compensi un 4% di sterilità.

La possibilità di determinare l'oggetto del desiderio sessuale tramite meccanismi di apprendimento precoce è presente in diverse specie animali (non solo uccelli, ma anche mammiferi, i casi più noti di orientamento deviato verso l'uomo si trovano nei carnivori e nei primati). Il vantaggio consiste nella maggiore malleabilità del comportamento e quindi capacità di avere reazioni diverse a un gran numero di stimoli, compresa la scelta del parnter.

Ovviamente sull'uomo non se ne sa nulla, come ti ho detto fino dal principio. Solo che, a logica, mi sembrerebbe più probabile che l'uomo funzionasse come i carnivori e i primati piuttosto che come i ratti (oltre al fatto che le teorie di tipo biologico/fisiologico fanno acqua da tutte le parti, naturalmente)

Quanto al 4% di sterilità, non è detto che sia una quota fissa. Il 4% di omosessualità è un dato ricavato dalla media di indagini compiute sulle società occidentali odierne. Sostenere, come si legge a volte, che la percentuale sia costante in tutti i luoghi e in tutti i tempi è anch'essa un'estrapolazione, ma potrebbe non essere vera. Inoltre la definizione precisa di CHI è omosessuale non è univoca. Anche limitandoci a considerare la situazione odierna, molti di coloro che classificano se stessi come omosessuali, in realtà non lo sono in maniera esclusiva.

 

In realtà ciò che dico io non è così diverso, io dico che questo carattere di bisessualità/omosessualità potenziale è di tipo quantitativo e probabilmente si distribuisce in popolazione in modo normale, perché io NON ritengo assolutamente che tutti abbiamo le stesse probabilità di diventare omosessuali. Ma penso che nemmeno Nicolosi arrivi a tanto, solo Almadel XD

Nemmeno io penso che tutti abbiamo le stesse possibilità di sviluppare un orientamento piuttosto di un altro, solo che non ritengo necessario postulare l'esistenza di gusti innati per giustificare questa diversità. Ad esempio io e te potremmo fare indigestione di biscotti e passare la notte a vomitare. Da quel momento in poi io odierò quei biscotti, mi sentirò male solo all'idea, a te invece continueranno a piacere, passato il disagio iniziale. Questo succede perché i nostri cervelli sono geneticamente diversi, ma la differenza non consiste nella maggiore o minore inclinazione per quel tipo di biscotti, semmai in una diversa capacità di rimanere condizionati permanentemente da un evento spiacevole. Sia chiaro: non sto ipotizzando che l'orientamento sessuale abbia a che fare con i traumi, è solo un esempio per illustrare un ipotetico meccanismo. Le ragioni che potrebbero indurre un individuo a sviluppare una spiccata preferenza in un senso o nell'altro potrebbero essere molteplici e magari variabili da caso a caso.

 

 

Più che quello, quelli. Ne ho trovati almeno 3, e non erano i primi in realtà. C'era almeno un precedente, King et al., 2005, Family size in white gay and heterosexual men.

Ecco, visto che mi dici che sono tanti, chiedo ancora prima di esplicitare il mio pensiero in proposito: tutti questi studi sono concordi nel postulare l'esistenza di un "qualche fattore" (non ben determinato: un enzima, una catena di neuroni o chissà cosa) che induce negli individui che lo possiedono una fortissima inclinazione per il sesso maschile? E qundi succede che se questi individui sono maschi si hanno i gay, se invece sono femmine si hanno donne più fertili della media in modo che il deficit di fitness di quel particolare allele (o combinazione) venga compensato?

(scusa se non me li vado a cercare uno per uno, ma non ho abbastanza tempo, faccio prima a chiedere a te)

[FreakyFred]

Sì, appunto, di UN genoma negli imenotteri, non vari genomi, come invece ipotizzi tu per l'omosessualità umana.

Tesoro, il pool genico è UNO per ogni specie, uno è il genoma umano, uno il pool genico umano, proprio come nelle formiche. Comunque la prendo come un "no, non ho capito proprio per niente cosa intendevi dire con l'esempio delle formiche", e passo avanti. Tanto ci sono cervi, drosophila, tutto quello che vuoi, come esempi di equilibrio dinamico fra frequenze alleliche.

Quanto al 4% di sterilità, non è detto che sia una quota fissa. Il 4% di omosessualità è un dato ricavato dalla media di indagini compiute sulle società occidentali odierne, sostenere, come si legge a volte, che la percentuale sia costante in tutti i luoghi e in tutti i tempi è anch'essa un'estrapolazione, ma potrebbe non essere vera.

Boh, nei montoni è una quota fissa. Possiamo pensare che l'uomo funzioni più o meno come i montoni? Fra l'altro di sondaggi sull'orientamento sessuale se ne son fatti tanti e in tanti stati diversi, fra cui alcuni, come gli USA, multietnici. Le stime attuali sono un'estrapolazione complessa che secondo me è molto affidabile.

Le ragioni che potrebbero indurre un individuo a sviluppare una spiccata preferenza in un senso o nell'altro potrebbero essere molteplici e magari variabili da caso a caso.

Sì, ma sempre, almeno in parte, genetiche.

Ecco, visto che mi dici che sono tanti, chiedo ancora prima di esplicitare il mio pensiero in proposito: tutti questi studi sono concordi nel postulare l'esistenza di un "qualche fattore" (non ben determinato: un enzima, una catena di neuroni o chissà cosa) che induce negli individui che lo possiedono una fortissima inclinazione per il sesso maschile? E qundi succede che se questi individui sono maschi si hanno i gay, se invece sono femmine si hanno donne più fertili della media in modo che il deficit di fitness di quel particolare allele (o combinazione) venga compensato?

sì, tutti rilevano una maggiore fecondità nella linea materna nelle famiglie contenenti omosessuali. Forse solo uno studio non l'aveva trovata, ma era vecchio e poco raffinato. Lo studio di Ciani del 2004 ne ha fatto anche una modellizzazione matematica, ma il dato di partenza è sempre confermato.

 

PS: ho provato a usare i PM e i commenti sul tuo profilo, ma mi impedisce di fare entrambe le cose, ignoro il perché, quindi modifico qui. Perché non ti presenti? Mi piacerebbe sapere di più di uno dei pochi che parla di biologia su livelli comparabili ai miei :)