tutta "colpa"della serotonina !:)

[bobrock]

Tesoro, il pool genico è UNO per ogni specie, uno è il genoma umano, uno il pool genico umano, proprio come nelle formiche. Comunque la prendo come un "no, non ho capito proprio per niente cosa intendevi dire con l'esempio delle formiche", e passo avanti. Tanto ci sono cervi, drosophila, tutto quello che vuoi, come esempi di equilibrio dinamico fra frequenze alleliche.

Sì certramente, mi interessava capire se secondo te esiste una differenza genetica fra etero e omo, solo questo. L'importante è che sul fatto che negli imenotteri sociali non esiste una differenza di quel tipo fra sterili e fertili siamo d'accordo, indipendentemente dalle ragioni per cui era venuto fuori l'esempio.

 

Boh, nei montoni è una quota fissa. Possiamo pensare che l'uomo funzioni più o meno come i montoni? Fra l'altro di sondaggi sull'orientamento sessuale se ne son fatti tanti e in tanti stati diversi, fra cui alcuni, come gli USA, multietnici. Le stime attuali sono un'estrapolazione complessa che secondo me è molto affidabile.

Io non la so sta storia dei montoni, quindi sospendo il giudizio. Ma immagino si tratti di uno studio, non di una serie ripetuta di conferme. Oltretutto non è che c'entra quella storia degli ormoni in gravidanza, vero? Io mi accanisco sempre contro quel modo di ragionare perché non rende conto affatto dell'omosessualità, semmai dell'inversione sessuale. Si parla cioè di maschi femminilizzati e femmine mascolinizzate. E' strano che alcuni scienziati, anche validi, commettano sempre l'errore di confondere i due concetti.

Per quanto riguarda l'uomo e i sondaggi compiuti, non è tanto l'etnia che fa la differenza, ma la cultura. Per questo sottolineavo che i dati provengono solo dalle società occidentali. Se fossero andati a chiedere agli Etoro in Papuasia quanti di loro erano omosessuali, al di là del fatto che non sarebbe stato possibile fargli capire il concetto di omosessuale, ma, una volta esaminati i loro comportamenti, si sarebbe dovuto dedurre: TUTTI, dal primo all'ultimo (i maschi, intendo dire): pensa che detestano l'eterosessualità, la considerano uno spiacevole dovere da mettere in atto il minimo necessario per aver discendenti.

 

sì, tutti rilevano una maggiore fecondità nella linea materna nelle famiglie contenenti omosessuali. Forse solo uno studio non l'aveva trovata, ma era vecchio e poco raffinato. Lo studio di Ciani del 2004 ne ha fatto anche una modellizzazione matematica, ma il dato di partenza è sempre confermato.

Sì, ma si tratta sempre di una conferma di tipo statistico, come sempre in questo genere di studi. E, come dicevi anche tu nella tua discussione con Almadel, i risultati statistici vanno sempre presi con le molle. Inoltre, se ricordo bene quello che Ciani stesso raccontava, tale corrispondenza non è nemmeno platealmente evidente, tant'è che hanno dovuto escogitare delle equazioni apposite e presumere un'interazione fra geni piuttosto complicata.

Ma la mia obiezione principale è un'altra: come si può credere che nella società moderna il numero di figli di una donna sia direttamente proporzionale a quanto costei è.... ehmm... allupata? Perché il presupposto era questo, no? Si ipotizzava che la stessa causa che faceva venire voglia di maschio ai maschi, rendendoli gay, la facesse aumentare a dismisura nelle donne rendendole iperfertili e la conferma era data dallo studio di un campione di genealogie.

Cioè, mi complimento per la trovata, veramente geniale, ma secondo me non è una cosa che può essere confermata o smentita da un'indagine compiuta su un campione umano odierno (e nemmeno di 100 anni fa, se per questo).

 

PS: ho provato a usare i PM e i commenti sul tuo profilo, ma mi impedisce di fare entrambe le cose, ignoro il perché, quindi modifico qui. Perché non ti presenti? Mi piacerebbe sapere di più di uno dei pochi che parla di biologia su livelli comparabili ai miei :)

In effetti dovrei presentarmi, rimando sempre perché parlare di me in pubblico mi mette a disagio... mi immagino sempre che la gente debba rispondermi "e a noi che ce ne frega di chi sei e che fai?"

 

Però questo fatto che non riesci a mandarmi un mp è strano. In passato ho scambiato messaggi privati con alcuni utenti, ma era prima che fosse creato il forum nuovo.

Boh, ora provo a scriverti io, se non me lo consente chiederò aiuto agli amministratori.

[FreakyFred]

Io non la so sta storia dei montoni, quindi sospendo il giudizio. Ma immagino si tratti di uno studio, non di una serie ripetuta di conferme. Oltretutto non è che c'entra quella storia degli ormoni in gravidanza, vero? Io mi accanisco sempre contro quel modo di ragionare perché non rende conto affatto dell'omosessualità, semmai dell'inversione sessuale. Si parla cioè di maschi femminilizzati e femmine mascolinizzate.

No, è una serie di studi, direi che la cosa è fortemente confermata :)

Comunque sì, c'entra la storia degli ormoni in gravidanza, e non direi affatto che è incompatibile col discorso "omosessualità". Essere attratti dal maschio è una caratteristica "femminile", quindi, pur mantenendo separate le due condizioni, non vedo nessun problema nel valutare la possibilità che l'inversione sessuale e l'omosessualità siano conseguenze di una "femminizzazione" del cervello. Magari di parti differenti di esso.

Per quanto riguarda l'esempio degli Etoro, resta il fatto che parliamo sempre di "bisessualità potenziale". Io invece parlo di omosessualità esclusiva.

Ma la mia obiezione principale è un'altra: come si può credere che nella società moderna il numero di figli di una donna sia direttamente proporzionale a quanto costei è.... ehmm... allupata?

Perdonami, ma secondo me tu e Almadel sopravvalutate alquanto la forza della pianificazione familiare. Non è così diffusa nella società come si può pensare... E soprattutto non è necessariamente quello l'effetto di cui si parla. Potrebbe accrescere l'istinto materno, ad esempio, o rendere il corpo femminile più adatto a concepire... Chi lo sa quanti effetti ci possono essere!

Fra l'altro se hai letto qualcuno di questi studi, vedrai che la differenza c'è eccome, ed è solo in linea materna. La modellizzazione matematica serve a ipotizzare un meccanismo genetico, ma il dato mi sembra ormai acclarato. E va giustificato in qualche modo...

[bobrock]

Essere attratti dal maschio è una caratteristica "femminile", quindi, pur mantenendo separate le due condizioni, non vedo nessun problema nel valutare la possibilità che l'inversione sessuale e l'omosessualità siano conseguenze di una "femminizzazione" del cervello. Magari di parti differenti di esso.

No Freaky, su questo non ci troveremo mai d'accordo. Sostenere che essere attratti dai maschi sia una caratteristica femminile significa negare l'esistenza stessa dell'omosessualità, riducendola appunto a inversione sessuale.

Detto in altri termini: la tua è un'affermazione vera soltanto nei casi in cui l'omosessualità non c'è.

La quetione degli ormoni in gravidanza, originata da studi nei ratti, conferma la differenza fra i due concetti.

I ratti non sono per nulla "attratti" da qualcosa. Semplicemente le femmine mettono in atto alcuni movimenti del corpo quando vanno in calore, i maschi reagiscono alla vista di quei movimenti montandole.

L'esempio della serotonina di questo thread illustra bene il punto: i livelli di quell'ormone non hanno niente a che vedere con la bisessualità, abbassano soltanto in modo drastico la selettività dei maschi, che a quel punto montano addosso a qualunque cosa abbia forma di ratto, senza aspettare l'inarcamento della schiena.

Allo stesso modo l'inversione sessuale non ha niente a che vedere con l'omosessualità in senso stretto.

Il maschio femminilizzato si comporta da femmina, ma quelli che lo montano sono i maschi normali. Allora? Non sono omosessuali loro? Se non lo sono perché hanno rapporti con lui? Sembhra quasi che si rinnovi lo stereotipo per cui in un rapporto fra due maschi l'omosessuale è solo quello che "fa la femmina"

E non solo: si possono ottenere con opposta somministrazione di ormoni anche delle femmine mascolinizzate: costoro montano le altre femmine e anche il maschio femminilizzato, se è nei paraggi. In quest'ultimo caso si ha un rapporto etero a tutti gli effetti... però a parti scambiate. Che senso ha tirare in ballo tutto ciò quando si parla di omosessualità cioè di desiderio e di attrazione?

Ultima considerazione sull'uomo (mi pareva di averlo già detto, ma in caso lo ridico): ci si dimentica sempre un piccolo particolare: gli intersessi biologici nella specie umana ESISTONO... e solitamente non sono omosessuali.

 

Perdonami, ma secondo me tu e Almadel sopravvalutate alquanto la forza della pianificazione familiare. Non è così diffusa nella società come si può pensare... E soprattutto non è necessariamente quello l'effetto di cui si parla. Potrebbe accrescere l'istinto materno, ad esempio, o rendere il corpo femminile più adatto a concepire... Chi lo sa quanti effetti ci possono essere!

Fra l'altro se hai letto qualcuno di questi studi, vedrai che la differenza c'è eccome, ed è solo in linea materna. La modellizzazione matematica serve a ipotizzare un meccanismo genetico, ma il dato mi sembra ormai acclarato. E va giustificato in qualche modo...

Non è tanto una questione di sopravvalutare, quanto di leggere i dati. Attualmente il numero medio di figli per donna è 1.4, con standard deviation bassissima (in pratica: l'Italia è il paese europeo con meno donne senza figli, ma tutte ne hanno uno).

La tendenza media occidentale è simile, anche se meno estrema.

Come si può pensare che ciò dipenda da altre ragioni che non siano le condizioni economiche e le eventuali convinzioni religiose? Già da diversi decenni le cose stanno in questo modo nelle regioni settentrionali, mentre le famiglie numerose continuano ad essere più frequenti a sud. Mi sembrano prove evidenti che la differenza sia culturale, non biologica (né tantomeno "troistica" o come si potrebbe definire questa caratteristica delle donne di essere vogliose).

E con una standard deviation tanto piccola, come possono costoro credere di aver trovato una differenza SIGNIFICATIVA fra le madri dei gay e quelle degli etero? Manca proprio il materiale a disposizione per poter ricavare una tendenza sicura.

 

Quanto al dato che sia "ormai acclarato", lo credi tu, caro Freaky. I casi di corrispondenze statistiche di qualcosa che "sarebbe nei gay mediamente in un certo modo e negli etero mediamente in un altro" hanno collezionato una spettacolare storia di sbugiardamenti: dall'area q28 del cromosoma X (Hamer) fino agli ipotalami di Simon Le Vay, tutto puntualmente smentito.

E' proprio il metodo che non è sicuro, indipendentemente dal fatto che lo si applichi ai gay o a qualche altro campo di studi: le conferme di tipo statistico non possono mai essere considerate come PROVE. Al limite possono essere dei deboli indizi, dei quali poi va fornita una spiegazione convicente... e quella di Ciani e compagnia ha i limiti oggettivi di cui dicevo sopra.

[FreakyFred]

La serotonina NON è un ormone, ma un neurotrasmettitore, il che è un pochino diverso, e inoltre nello studio in questione si parla di maschi che passano dal preferire le femmine a preferire i maschi, non a manifestazioni di ipersessualità. Senza che io mi riferisco per lo più agli studi sui montoni, di cui ti ho dato anche referenza.

A parte questo, ti ho indicato anche altri studi precisi, ma mi pare che tu non ne abbia letto neanche l'abstract. Ti consiglio di leggerli, così da valutare personalmente e in maniera quantitativa il loro valore. Si parla tanto di basso, di alto, di significativo, di convincente... ma i mumeri servono apposta per evitare simili ambiguità. Ti dico che quella differenza fra i rami materni delle famiglie di omosessuali e di eterosessuali esiste, ed è anche molto notevole. Posso facilitarti un po' il trovarne spiegazione: mettiamo che per UNA donna ci sia una deviazione standard "bassissima" (e che vuol dire bassissima? A noi serve sapere QUANTO), quando le donne diventano molte e sono tutte imparentate diventa incredibilmente notevole. Nessuna donna ha 1.4 figli... potremmo immaginare, semplificando al massimo dei massimi, che semmai metà delle donne abbiano un figlio e poco meno della metà ne abbia due. Se il fatto che abbiano due figli dipendesse soprattutto, o anche solo in parte, dal "gene gay", ciò basterebbe ampiamente a giustificarne l'esistenza.

E perdonami, ma se come sembra ti occupi di biologia, dovresti sapere che la statistica in quell'ambito... è TUTTO :)

E non facciamo di tutte le erbe un fascio... certi studi non si è riusciti a replicarli, come Hamer e LeVay, ma altre correlazioni, come l'ordine di nascita, la già nominata questione della fertilità del ramo materno e, se ben ricordo, la lunghezza delle ossa, sono state in seguito confermate ripetutamente.

[bobrock]

La serotonina NON è un ormone, ma un neurotrasmettitore, il che è un pochino diverso,

Sì, ovviamente. Siccome viene comunemente definita "ormone del buonumore" e siccome io scrivo sempre precipitosamente, ho usato il termine scorretto. Chiedo scusa per il refuso.

 

A parte questo, ti ho indicato anche altri studi precisi, ma mi pare che tu non ne abbia letto neanche l'abstract. Ti consiglio di leggerli, così da valutare personalmente e in maniera quantitativa il loro valore. Si parla tanto di basso, di alto, di significativo, di convincente... ma i mumeri servono apposta per evitare simili ambiguità.

Mio caro Freaky, non è che mi manchi la buona volontà, ma nemmeno posso passare le giornate a fare ricerche (magari!). Comunque ho trovato diversi abstract, commenti e articoli, ma di numeri manco l'ombra. Si leggono in compenso frasi come questa:

"The oSDN in rams that preferred females was "significantly" larger and contained more neurons than in male-oriented rams and ewes"

Ecco, a proposito di numeri: "Significantly" quanto?

Comunque sta cosa dei montoni ripropone paro paro quanto credeva di aver scoperto Le Vay anni fa. Ora io di pecore non me ne intendo, può anche darsi che esista davvero una differenza anatomica cerebrale fra maschi e femmine (asssunto fondamentale di tutto il discorso, visto che gli omosessuali maschi dovrebbero essere una via di mezzo), ma negli umani di tale differenza non se n'è mai vista traccia. A me ste cose mi ricordano tanto le leggende metropolitane del tipo che si capisce se uno è gay dalla lunghezza dell'indice e storielle del genere.

E la domanda rimane sempre la stessa: come mai gli intersessi biologici nella specie umana non presentano alcuna tendenza all'omosessualità? Non ti pare leggermente sospetto questo continuo ipotizzare l'esistenza di altre forme di inersessualità, le quali sono sempre (molto opportunamente) assai poco identificabili a prima vista?

 

Ti dico che quella differenza fra i rami materni delle famiglie di omosessuali e di eterosessuali esiste, ed è anche molto notevole.

Beh, se me lo dici me lo potrai anche dimostrare: numeri, dati, dove si trovano, quanti studi sono stati compiuti che confermano questa notevole differenza? (a sentire Ciani medesimo non pareva tanto notevole, infatti raccontava di aver dovuto elaborare un'equazione piuttosto complessa per dare ragione di quei dati, ma può darsi che abbia rivisto i suoi studi)

 

E perdonami, ma se come sembra ti occupi di biologia, dovresti sapere che la statistica in quell'ambito... è TUTTO :)

Perdonami te, ma sta frase ha poco senso. Anche in biologia esistono migliaia di fatti che SONO, punto e basta, senza alcuna tendenza statistica. Due genitori con gli occhi azzurri non avranno mai un figlio con gli occhi neri e TUTTI i malati di AIDS presentano il virus HIV nel loro organismo.

Se invece dicessimo "pare che fra i malati di AIDS si riscontri una certa tendenza ad avere il virus maggiore che fra i non malati", se ne dovrebbe dedurre che la correlazione fra virus e malattia è incerta, cosa che, naturalmente, non è.

Ma se proprio vogliamo prendere per buone le conferme statistiche, che almeno siano ripetute in centinaia di studi e che chiunque abbia voglia le possa ritrovare da sé. Qui invece a sostenere che tale corrispondenza esiste sono gli stessi autori che sono andati a cercarla.

Mi pare un po' poco per considerarla una verità scientifica acclarata.

[FreakyFred]

Camperio Ciani A, Corna F, Capiluppi C (2004) Evidence for maternally

inherited factors favoring male homosexuality and promoting female fecundity.

Proc Roy Soc London B 271: 2217–2221.

 

Hamer DH, Hu S, Magnuson VL, Hu N, Pattatucci AML (1993) A linkage

between DNA markers on the X-chromosome and male sexual orientation.

Science 261: 321–327. (La teoria di Hamer sul locus Xq28, anche se in seguito si è rivelata poco convincente, è nata proprio, come idea, a partire dall'osservazione che l'omosessualità era maggiormente presente nelle linee materne dei parenti di omosessuali)

 

King M, Green J, Osborn DPJ, Arkell J, Hetherton J, et al. (2005) Family size in

white gay and heterosexual men. Arch Sex Behav 34: 117–122.

 

Pattatucci AML (1998) Molecular investigations into complex behavior: lessons

from sexual orientation studies. Hum Biol 70: 367–386.

 

Vasey PL, VanderLaan DP (2007) Birth order and male androphilia in Samoan

fa’afafine. Proc Roy Soc London B 274: 1437–1442.

 

Camperio Ciani A, Iemmola F, Blecher S (2008) Genetic factors increase

fecundity in female maternal relatives of bisexual men as of homosexuals. Sex

Med

 

 

Possono bastare? A dire il vero ce ne sono anche altri. Se vuoi numeri non è difficile trovarli :)

Ad esempio, puoi leggere la table 1 di questo studio:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1691850/pdf/15539346.pdf

In ogni caso, il problema qui è che non fanno studiare ai biologi la statistica. Così alcuni di loro pensano davvero che entreranno in un laboratorio, faranno i loro begli esperimenti, e i risultati saranno belli, bianchi e neri. Negli ultimi due anni ho studiato praticamente solo da articoli scientifici, e posso dire di non avere MAI visto una prova scientifica che non facesse ricorso alla statistica. Il bianco e nero te lo puoi aspettare giusto per alcuni fenomeni di elementare semplicità, ma appunto perché sono così semplici sono archiviati e non ci si fa ricerca. Sui fenomeni complessi, come sono quasi tutti i fenomeni biologici su cui si fa ricerca oggi, si usano metodi statistici. Dalla fisiologia, alla biologia dello sviluppo, alla genetica, alla neurobiologia.

E l'uso della statistica in questi ambiti è così radicato che alcuni termini si danno per scontati. Ad esempio la "significatività", che non è una parola come le altre, ma un'affermazione quantitativa: vuol dire che i dati permettono di rigettare l'ipotesi nulla con una significatività del 5%. Ergo, se abbiamo due campioni A e B e ne misuriamo le medie e le varianze, la differenza fra di esse sarà sufficientemente alta che la probabilità che provengano dalla medesima popolazione (o da popolazioni con identica media e varianza) sarà sotto il 5%.

c'è il 5% di possibilità che gli studi di Roselli siano sbagliati, per uno stranissimo colpo di sfortuna. Ma dato che ha ripetuto esperimenti molto simili, se ben ricordo, almeno tre volte, siamo ad una possibilità su diecimila di questo errore. A meno che ovviamente non abbia commesso errori sperimentali il ricercatore, chiaro...

a sentire Ciani medesimo non pareva tanto notevole, infatti raccontava di aver dovuto elaborare un'equazione piuttosto complessa per dare ragione di quei dati, ma può darsi che abbia rivisto i suoi studi

Ha avuto difficoltà a modellizzare il fenomeno in modo predittivo, non ha individuare l'effetto numerico che è molto evidente.

Comunque sta cosa dei montoni ripropone paro paro quanto credeva di aver scoperto Le Vay anni fa. Ora io di pecore non me ne intendo, può anche darsi che esista davvero una differenza anatomica cerebrale fra maschi e femmine (asssunto fondamentale di tutto il discorso, visto che gli omosessuali maschi dovrebbero essere una via di mezzo), ma negli umani di tale differenza non se n'è mai vista traccia. A me ste cose mi ricordano tanto le leggende metropolitane del tipo che si capisce se uno è gay dalla lunghezza dell'indice e storielle del genere.

Non c'è mica solo LeVay. Swaab ed Hofman avevano rinvenuto una considerevole differenze nel nucleo soprachiasmatico fra maschi etero ed omosessuali, e al momento non sono stati contraddetti. Così come non lo è stato neanche lo studio antropometrico di Martin e Nguyen del 2004 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14733889) che sulla lunghezza delle dita diceva poco, ma su quella delle braccia aveva molto da dire :)