Salta il referendum: l'ennesima truffa del governo?

[Hinzelmann]

Ci sarebbe il non indifferente problema ( per chi la pensa così )

di dover modificare la Costituzione che lo prevede, chiamasi rispetto

della legalità costituzionale.

[Bri.Kyn X]

Ci sarebbe il non indifferente problema ( per chi la pensa così )

di dover modificare la Costituzione che lo prevede, chiamasi rispetto

della legalità costituzionale.

 

Sì, è ovvio, io non ho detto che il referendum vada eliminato. Ho detto che lo considero pericoloso.

Tanto è vero che la Corte Costituzionale - a quanto ne so - ha ristretto ancor di più il campo d'azione del referendum rispetto a quanto prescritto dalla Carta.

Ed in effetti la disciplina è del '70, evidentemente il referendum fa paura per davvero.

[Zell]

Semplice. Reputo molto preoccupante che le persone possano decidere sulla base dell'emotività di questioni tanto importanti come l'energia nucleare, le riforme sulla giustizia o altro. Il referendum è un'arma che se usata male può produrre effetti devastanti. L'idea stessa che attraverso un quesito, che per quanto chiaro contiene sempre un buon margine di ambiguità, l'elettorato possa scegliere se abrogare o meno una legge prodotta da un Parlamento, è quantomai fonte di guai.

 

Ed infatti in questo caso Berlusconi ha potuto evitare, con un abile mossa, un paio di problemini fastidiosi.

 

Stai cercando di giustificare un comportamento molto scorretto ovvero di fare votare i cittadini solo quando si ha la sicurezza che votino come si vuole.

Poi sinceramente di porcate ai danni nostri ultimamente il parlamento(volutamente minuscolo) ne ha fatte fin troppe! E penso che la maggioranza dei cittadini emotivi o meno voglia prendere le proprie decisioni, a iniziare dall'acqua pubblica, il nucleare legittimo impedimento e magari in futuro scegliere direttamente chi mandare a Montecitorio!

Inoltre l'emotività è una variabile come tante e fa fare scelte sbagliate come scelte giuste ma più che altro apre gli occhi alle persone su cosa vogliono veramente!

[Bri.Kyn X]

Stai cercando di giustificare un comportamento molto scorretto ovvero di fare votare i cittadini solo quando si ha la sicurezza che votino come si vuole.

 

Io non sto giustificando proprio niente, sto dicendo che Berlusconi ha fatto una furbata legale che rientra perfettamente nell'ottica di un referendum.

Sta alle minoranze che lo propongono portarlo avanti. Se non si raggiunge il quorum vuol dire che il problema non è sentito come tale dagli elettori.

E' ovvio che i politici avrebbero il dovere di rendere partecipe il popolo delle iniziative elettorali, ma è anche vero che questi stessi politici compongono la maggioranza che è la stessa che generalmente ha prodotto la legge che il referendum vuole abrogare. Referendum e sistema parlamentare fanno a cazzotti. Sono forme di democrazie irrimediabilmente diverse e conflittuali.

 

Poi sinceramente di porcate ai danni nostri ultimamente il parlamento(volutamente minuscolo) ne ha fatte fin troppe! E penso che la maggioranza dei cittadini emotivi o meno voglia prendere le proprie decisioni, a iniziare dall'acqua pubblica, il nucleare legittimo impedimento e magari in futuro scegliere direttamente chi mandare a Montecitorio!

 

Beh, parli con uno che detesta il sistema parlamentare.

Intanto neppure è pensabile che la gente comune - e ignorante - possa stabilire in quali modi produrre energia (specie a seguito di un disastro simile). Credo che i referendum abbiano spesso proposto temi che al contrario non dovrebbero essere oggetto di scelte affrettate dettate da emozioni e personali opinioni. Sentimenti che caratterizzano per definizione le masse.

 

Inoltre l'emotività è una variabile come tante e fa fare scelte sbagliate come scelte giuste ma più che altro apre gli occhi alle persone su cosa vogliono veramente!

 

Pensa che queste stesse persone hanno voluto più volte Berlusconi.

[Max Dorian]

I referendum andrebbero bene per decidere la collocazione di una fontana in piazza.

 

Una concezione molto mussoliniana, già, non stonerebbe affatto in un discorso tenuto in un circolo di FN.

Pensare che i cittadini non siano tenuti a esprimersi su questioni come legittimo impedimento (che porterebbe i criminali al governo ad un nuovo livello di aristocrazia) o sull'acqua privata (che semplicemente peggiorerebbe le condizioni di vita della larghissima maggioranza della popolazione) è un pensiero a dir poco aristocratico e antisociale.

E lo stesso discorso può essere fatto sul nucleare: ha senso in Italia (con tutti i problemi di criminalità organizzata), in un periodo di tempo così lungo (con il costo dell'uranio che tende ad aumentare, e noi dovremo importarlo) e con le energie rinnovabili che diverranno sempre più efficienti)?

Poi è chiaro che non sia illegale questa mossa del governo: è semplicemente spregevole, degna di un criminale (che sarebbe disposto a mandare in carcere il proprio complice piuttosto che assumersi le proprie responsabilità), piuttosto che di un politico.

[Bri.Kyn X]

Una concezione molto mussoliniana, già, non stonerebbe affatto in un discorso tenuto in un circolo di FN.

 

Non paragonarmi a certa immondizia politica.

E' vero, è una frase di Mussolini, ma lui non intendeva certo escludere il popolo dalla gestione della vita politica. Nè intendevo dirlo io.

 

 

Pensare che i cittadini non siano tenuti a esprimersi su questioni come legittimo impedimento (che porterebbe i criminali al governo ad un nuovo livello di aristocrazia) o sull'acqua privata (che semplicemente peggiorerebbe le condizioni di vita della larghissima maggioranza della popolazione) è un pensiero a dir poco aristocratico e antisociale.

 

Io ho detto una cosa diversa. Ho detto che è pericoloso permettere che la genta possa esprimersi su simili argomenti delicati attraverso un referendum, strutturato per mezzo di quesiti ambigui e promiscui.

L'aristocrazia non c'entra niente, permettimi, semmai il nostro è un regime pluto-cratico.

 

 

E lo stesso discorso può essere fatto sul nucleare: ha senso in Italia (con tutti i problemi di criminalità organizzata), in un periodo di tempo così lungo (con il costo dell'uranio che tende ad aumentare, e noi dovremo importarlo) e con le energie rinnovabili che diverranno sempre più efficienti)?

 

Credo su questo punto debbano rispondere economisti e scienziati. Le valutazioni politiche dovrebbero venire dopo, non prima.

 

 

Poi è chiaro che non sia illegale questa mossa del governo: è semplicemente spregevole, degna di un criminale (che sarebbe disposto a mandare in carcere il proprio complice piuttosto che assumersi le proprie responsabilità), piuttosto che di un politico.

 

Non è la prima volta che accade. Succede molto spesso, e il sistema parlamentare favorisce un simile atteggiamento.

[Max Dorian]

Il fatto che sia possibile ricorrere a simili mezzi non significa che non sia spregevole. La legge non è la giustizia, al massimo possiamo dire che tende o dovrebbe tendere alla giustizia, ma non è così. Per il resto, nucleare a parte (visto che c'è anche un altro topic a riguardo), il legittimo impedimento mi sembra solamente un altro modo vergognoso per elevarsi al di sopra della legge, senza giustificazione alcuna, contro gli interessi del popolo a favore di pochissimi. E l'acqua privata è un modo per scendere negli indici di sviluppo umano, probabilmente, sempre e comunque nell'interesse di pochi, totalmente contro il popolo sovrano. Che, in questo caso, è più che mai chiamato ad esprimersi.

La classe politica dovrebbe favorire il quorum, non ostacolarlo (certo, l'ideale sarebbe che non ci fosse un quorum da raggiungere).

[Bri.Kyn X]

Il fatto che sia possibile ricorrere a simili mezzi non significa che non sia spregevole. La legge non è la giustizia, al massimo possiamo dire che tende o dovrebbe tendere alla giustizia, ma non è così. Per il resto, nucleare a parte (visto che c'è anche un altro topic a riguardo), il legittimo impedimento mi sembra solamente un altro modo vergognoso per elevarsi al di sopra della legge, senza giustificazione alcuna, contro gli interessi del popolo a favore di pochissimi. E l'acqua privata è un modo per scendere negli indici di sviluppo umano, probabilmente, sempre e comunque nell'interesse di pochi, totalmente contro il popolo sovrano. Che, in questo caso, è più che mai chiamato ad esprimersi.

 

Stai confondendo i due piani del discorso. Io non sto parlando del legittimo impedimento, del nucleare o della privatizzazione dell'acqua, ma del referendum inteso come strumento delle minoranze e dell'atteggiamento - legale - tenuto da Berlusconi.

Io personalmente avrei votato (o voterò?) sì a tutti e tre i quesiti.

 

 

La classe politica dovrebbe favorire il quorum, non ostacolarlo (certo, l'ideale sarebbe che non ci fosse un quorum da raggiungere).

 

No, sarebbe assurdo. Il referendum servirebbe, in linea teorica, come strumento delle minoranze per limitare il potere delle maggioranze. Ma così finirebbe nella tirannia delle minoranze, poichè una sparuta minoranza potrebbe impedire la scelta di una grande maggioranza.

Purtroppo si tende a fossilizzarsi sul problema Berlusconi, come se maggioranza significasse necessariamente Berlusconi. Ma un domani potrebbe esserci un qualsiasi altro partito, con un ampia maggioranza, che potrebbe essere bloccato nelle proprie iniziative da una piccolissima percentuale di cittadini.

Bisogna stare attenti a quel che si dice.

[AndrejMolov89]

La dittatura delle minoranze non si chiamerebbe oligarchia? XD Apparte la battuta...

 

I cittadini hanno diritto di esprimersi e il dovere di informarsi, il quale include anche il diritto di essere infomati, il quale implica il dovere di informare. Ora, sull'ondata emotiva non ci sono dubbi, ma bisogna pur riconoscere che non ci sono veicoli informativi affidabili sul nucleare, nè, tanto meno, ci sono linguaggi che permettono di comunicare anche a persone non del settore.

 

Non bisogna essere laureati in fisica nucleare, o in ingegneria nucleare per poter scegliere. Bisogna essere esperti nel settore per informare, soprattutto se viene integrato alle altre discipline. In italia non si fa un informazione scientifica seria e di massa.

 

Poi non comprendo questa dittatura delle minoranze. Ritieni che se la maggioranza della popolazione vota Berlusconi debba necessariamente essere d'accordo su tutto quello che fa il governo? Il concetto che tu usi è tanto approssimativo in questa determinata situazione. Non sono un esperto di queste faccende, ma secondo me il referendum è importante anche per sottolineare che se la maggioranza delle persone vota una parte politica, non necessariamente prende per buone tutte le decisioni fatte in passato o in futuro.

[Bri.Kyn X]

Poi non comprendo questa dittatura delle minoranze. Ritieni che se la maggioranza della popolazione vota Berlusconi debba necessariamente essere d'accordo su tutto quello che fa il governo? Il concetto che tu usi è tanto approssimativo in questa determinata situazione. Non sono un esperto di queste faccende, ma secondo me il referendum è importante anche per sottolineare che se la maggioranza delle persone vota una parte politica, non necessariamente prende per buone tutte le decisioni fatte in passato o in futuro.

 

No, ma non capisco il nesso (?).

Parliamo in generale e diciamo che una legge proviene dall'organo sovrano per eccellenza, il Parlamento. Ora, se il popolo può abrogare una legge, di fatto, inibisce una scelta compiuta dal Parlamento (quindi dalla maggioranza che rappresenta): dunque è uno strumento per le minoranze, inteso in senso lato (non è sempre così, potrebbe delinearsi il caso in cui la maggioranza parlamentare non corrisponda ad una reale maggioranza nel paese... praticamente sempre ). Se fosse possibile abrogare senza quorum, nel caso in cui non votassero TUTTI, anche una sparuta minoranza di elettori sarebbe nelle condizioni di bloccare i lavori della maggioranza.

Berlusconi non c'entra niente in questo mio ragionamento. Voglio semplicemente dire che il referendum è un'arma molto pericolosa.

[Max Dorian]

No, sarebbe assurdo. Il referendum servirebbe, in linea teorica, come strumento delle minoranze per limitare il potere delle maggioranze. Ma così finirebbe nella tirannia delle minoranze, poichè una sparuta minoranza potrebbe impedire la scelta di una grande maggioranza.

Purtroppo si tende a fossilizzarsi sul problema Berlusconi, come se maggioranza significasse necessariamente Berlusconi. Ma un domani potrebbe esserci un qualsiasi altro partito, con un ampia maggioranza, che potrebbe essere bloccato nelle proprie iniziative da una piccolissima percentuale di cittadini.

Bisogna stare attenti a quel che si dice.

 

No, ti sbagli. Perché, se non ci fosse un quorum, tutti avrebbero a prescindere la possibilità di andare a votare secondo le loro preferenze, o di non votare affatto, accettando quindi la decisione degli altri (del resto, non si può pretendere un'adesione totale), e i votanti prenderebbero le decisioni (è così anche per le normali elezioni: l'astensione è un diritto, ma le conseguenze sono quelle che sono). Al contrario, dal momento che è obbligatorio raggiungere il quorum, l'astensione non vale come astensione, ma come voto che ostacola la buona riuscita del referendum, e fondamentalmente toglie ai votanti il diritto di decidere, lasciando il risultato nelle mani di coloro che, in pratica, si sono disinteressati (e che avrebbero tutto il diritto e tutte le possibilità di esprimere un'opinione, al contrario, io non ho il diritto di obbligarli a farlo). Quindi è sufficiente che un governo con un potere mediatico ridicolmente forte decida di non informare a sufficienza il popolo, o di ostacolare l'affluenza alle urne, per far diventare il quorum uno strumento per l'opposizione del governo a qualsiasi iniziativa dell'opposizione (come in questo caso).

[AndrejMolov89]

Ora, se il popolo può abrogare una legge, di fatto, inibisce una scelta compiuta dal Parlamento (quindi dalla maggioranza che rappresenta): dunque è uno strumento per le minoranze, inteso in senso lato (non è sempre così, potrebbe delinearsi il caso in cui la maggioranza parlamentare non corrisponda ad una reale maggioranza nel paese... praticamente sempre ).

Ora, per uale ragione, allora, è un arma delle minoranze?

Abbiamo un ipotetico fantasmagorico mondo formato unicamente da due partiti, senza coalizioni.

Un partito ha la maggioranza, l'altro no.

Abbiamo una legge fatta dal parlamento.

Una minoranza decide di fare il referendum per abrogarla

Ci sono due casi possibili:

a)O tutta la maggioranza popolare che ha votato il parlamento è d'accordo

La maggioranza popolare non è tutta d'accordo

 

Se accade a, allora non vedo quale sia il problema, visto che la legge non viene impedita di essere promulgata. Se accade b, mi pare logico che in quella legge non ci sia l'appoggio popolare, quindi viste le premesse di prima, in quel caso il parlamento in quella decisione rappresenta la minoranza.

 

Se non ci fosse il referendum, il parlamento legiferebbe tranquillamente, ma il prodotto finale magari non ha l'appoggio della maggioranza del popolo, quindi il parlamento in quel caso specifico rappresenta una minoranza...

[Bri.Kyn X]

No, ti sbagli. Perché, se non ci fosse un quorum, tutti avrebbero a prescindere la possibilità di andare a votare secondo le loro preferenze, o di non votare affatto, accettando quindi la decisione degli altri (del resto, non si può pretendere un'adesione totale), e i votanti prenderebbero le decisioni (è così anche per le normali elezioni: l'astensione è un diritto, ma le conseguenze sono quelle che sono). Al contrario, dal momento che è obbligatorio raggiungere il quorum, l'astensione non vale come astensione, ma come voto che ostacola la buona riuscita del referendum, e fondamentalmente toglie ai votanti il diritto di decidere, lasciando il risultato nelle mani di coloro che, in pratica, si sono disinteressati (e che avrebbero tutto il diritto e tutte le possibilità di esprimere un'opinione, al contrario, io non ho il diritto di obbligarli a farlo). Quindi è sufficiente che un governo con un potere mediatico ridicolmente forte decida di non informare a sufficienza il popolo, o di ostacolare l'affluenza alle urne, per far diventare il quorum uno strumento per l'opposizione del governo a qualsiasi iniziativa dell'opposizione (come in questo caso).

 

Ma deve essere così!

Il disinteresse manifestato indica che la maggioranza non vuole che la legge - che proviene da un organo sovrano e democratico per eccellenza - venga abrogata. Se il referendum non avesse quorum, potrebbe incidere sulla vita del paese anche se a votare fossero una sparutissima minoranza. Il che significherebbe svuotare il significato stesso di parlamentarismo e regola di maggioranza.

Metti caso che c'è una legge x particolarmente importante e ritenuta giusta. Il governo vuole farla abrogare, ma non ci riesce per via parlamentare. Il partito politico di governo organizza quindi un referendum: passa i controlli di legittimità e viene indetto. In quel caso anche una piccola minoranza potrebbe far abolire la legge x, aggirando la sovranità popolare che si esprime attraverso il Parlamento.

Ovviamente è un caso così, immaginato, però può rendere un po' l'idea di come sia pericoloso un referendum addirittura senza quorum.

[Bri.Kyn X]

Ora, per uale ragione, allora, è un arma delle minoranze?

 

Perchè serve alle minoranze. Intese non solo in maniera politica.

 

Abbiamo un ipotetico fantasmagorico mondo formato unicamente da due partiti, senza coalizioni.

Un partito ha la maggioranza, l'altro no.

Abbiamo una legge fatta dal parlamento.

Una minoranza decide di fare il referendum per abrogarla

Ci sono due casi possibili:

a)O tutta la maggioranza popolare che ha votato il parlamento è d'accordo

La maggioranza popolare non è tutta d'accordo

 

Se accade a, allora non vedo quale sia il problema, visto che la legge non viene impedita di essere promulgata. Se accade b, mi pare logico che in quella legge non ci sia l'appoggio popolare, quindi viste le premesse di prima, in quel caso il parlamento in quella decisione rappresenta la minoranza.

Ora, se non ci fosse il referendum, il parlamento rappresenterebbero una minoranza di persone che governano una maggioranza di persone che possono non essere d'accordo con il loro legifare, quindi, in quel caso si avvrebbe la fantomatica dittatura della minoranza.

 

E' un esemplificazione indebita che non tiene conto della complessità del reale. Ci sono minoranze vastissime e non solo politiche, che possono confluire in maniera occasione su l'uno o l'altro tema.

Nel caso in cui c'è il quorum, come da noi, la minaccia principale è data dall'ignoranza della gente circa le materie complesse poste in esame. Per questo parlavo della famigerata fontana di piazza...

[AndrejMolov89]

Perchè serve alle minoranze. Intese non solo in maniera politica.

 

In che senso? Come definisci una minoranza? Come definisci una minoranza politica?

Soprattutto potresti farmi un esempio, tipo quello semplice che ti ho fatto prima, per semplificare? Grazie

 

E' un esemplificazione indebita che non tiene conto della complessità del reale. Ci sono minoranze vastissime e non solo politiche, che possono confluire in maniera occasione su l'uno o l'altro tema.

Nel caso in cui c'è il quorum, come da noi, la minaccia principale è data dall'ignoranza della gente circa le materie complesse poste in esame. Per questo parlavo della famigerata fontana di piazza...

Sto cercando solo di capire un attimo. Ora, è una semplificazione, ok, non ci sono dubbi. Ora vorrei cosa bisognerebbe prendere in considerazione ipoteticamente per fare una semplificazione decente e se con quelle considerazioni si arriverebbe alla conclusione a cui sono arrivato magari ingenuamente.

Poi sinceramente questa non la capisco:

. Ci sono minoranze vastissime e non solo politiche, che possono confluire in maniera occasione su l'uno o l'altro tema.

[Bri.Kyn X]

Lo avevo scritto nell'altra risposta.

 

Metti caso che c'è una legge x particolarmente importante e ritenuta giusta. Il governo vuole farla abrogare, ma non ci riesce per via parlamentare a causa delle opposizioni incontrate, pure interne alla compagine di governo. Il partito politico di governo organizza quindi un referendum: passa i controlli di legittimità e viene indetto. In quel caso anche una piccola minoranza potrebbe far abolire la legge x, aggirando la sovranità popolare che si esprime attraverso il Parlamento.

 

Aggiungo: certo che potrebbero votare così tante persone da far naugrafare il progetto abietto dei filo-governativi. Ma non è detto che il popolo sia così fortunato!

Anzi, il governo potrebbe utilizzare diversi canali onde evitare di pubblicizzare il referendum, che senza quorum passerebbe ugualmente.

 

Divero discorso per un referendum con quorum. Ma come dicevo sopra, eviterei di incentrarlo su quesiti così disorganici e complessi.

[AndrejMolov89]

Ok, ma la sovranità si esprime attraverso il parlamento, ma il parlamento in tutto quel che decide necessariamente non rappresenta la maggioranza della popolazione. Quindi, vorrei capire e per comprendere bisognerebbe che rispondessi alle domande sopra ^^

[Dreamer88]

Bri ma sul serio pensi che tutti i parlamentari siano degli esperti di energia nucleare o ingegneria o altro???

I referendum sono necessari! Come è necessario fornire alla popolazione i mezzi intellettuali necessari per decidere in maniera assennata! In più il parlamento è rappresentanza della sovranità parlamentare.. se la maggior parte delle persone (anche se è una maggioranza formata da chissà quali minoranze) ritiene doveroso abrogare una legge, così deve essere!

 

è poi logico che le "masse" siano mosse anche da sentimentalismi, ma mi sembra sinceramente irrealistico pensare che la maggioranza dei parlamentari possa essere così tanto più esperta e lucida riguardo a tematiche così delicate e tecniche.

[Max Dorian]

Ma deve essere così!

Il disinteresse manifestato indica che la maggioranza non vuole che la legge - che proviene da un organo sovrano e democratico per eccellenza - venga abrogata. Se il referendum non avesse quorum, potrebbe incidere sulla vita del paese anche se a votare fossero una sparutissima minoranza. Il che significherebbe svuotare il significato stesso di parlamentarismo e regola di maggioranza.

Metti caso che c'è una legge x particolarmente importante e ritenuta giusta. Il governo vuole farla abrogare, ma non ci riesce per via parlamentare. Il partito politico di governo organizza quindi un referendum: passa i controlli di legittimità e viene indetto. In quel caso anche una piccola minoranza potrebbe far abolire la legge x, aggirando la sovranità popolare che si esprime attraverso il Parlamento.

Ovviamente è un caso così, immaginato, però può rendere un po' l'idea di come sia pericoloso un referendum addirittura senza quorum.

 

Non è compito della politica tutelare l'astensionismo. E' una scelta, ma a decidere sono i votanti, sempre e comunque. Per le politiche non è richiesto alcun quorum, ad esempio, quindi anche il 10% degli aventi diritto al voto, per assurdo, potrebbe decidere per tutti. Ed è giusto. Perché se tu hai il diritto di voto, e non lo sfrutti per qualsiasi motivo, è una scelta tua, sceglieranno gli altri. Ma se tu hai il diritto di voto, e non lo sfrutti per qualsiasi motivo (magari perché devi andare in vacanza), e il tuo voto è richiesto perché altrimenti salta tutto, se permetti, il problema è anche mio.

[btw]

L'idea stessa che attraverso un quesito, che per quanto chiaro contiene sempre un buon margine di ambiguità, l'elettorato possa scegliere se abrogare o meno una legge prodotta da un Parlamento, è quantomai fonte di guai.

 

potresti specificare quali?

 

Mi ricordi un po' Ceroni, che voleva proporre il concetto di sovranità del parlamento nel primo articolo della Costituzione, accanto a quella del popolo "che la esercita nelle forme e nei limiti sanciti della Costituzione".

[Bri.Kyn X]

Ahh, mi volete sempre contestare come chissà che stessi dicendo. In realtà la mia è una considerazione astratta, non ha niente a che vedere con questo fatto concreto, tranquilli, non sto difendendo Silvio! In questo caso io giudico l'operato di Berlusconi come al solito, cioè opportunistico e arruffone. Considero il referendum pericoloso e le questioni poste estremamente delicate per essere demandate ad un SI e un NO.

 

Ok, ma la sovranità si esprime attraverso il parlamento, ma il parlamento in tutto quel che decide necessariamente non rappresenta la maggioranza della popolazione. Quindi, vorrei capire e per comprendere bisognerebbe che rispondessi alle domande sopra ^^

 

E' ovvio che non sia così. Io - pensa - credo che non rappresenti MAI la volontà della nazione. E quindi?

Stando ad una certa coerenza, se il Parlamento è detentore della sovranità popolare, allora il referendum, che è strumento di democrazia diretta, stride fortemente con questo principio parlamentare costituendo pertanto una sorta di eccezione. D'altra parte lo abbiamo disciplinato solo nel '70 proprio perchè il Parlamento malvolentieri accettava l'idea di essere sconfessato da una consultazione popolare. La diffidenza tra circuito politico-parlamentare e consultazione popolare è quindi conseguenziale ad una certa logica parlamentare.

Quel che intendo dire è che il sistema parlamentare può cadere nella tirannia della maggioranza, mentre se il referendum non è pensato in maniera oculata, può scadere in quella della minoranza. Della serie:

 

Parlamento, maggioranza, ==> Legge X

Referendum, minoranza ==> Abroga legge X

 

Se il Parlamento fa la Legge X in nome del popolo e però il popolo non la vuole, ciò mette in crisi l'intero sistema parlamentare, perchè vuol dire che non funziona ed è minato alla base da una profonda contraddizione. Vero, può accadere che non tutto quello che produce il Parlamento sia condiviso, ma questo non scioglie il nodo: che legittimità ha una presunta maggioranza che viene sconfessata su tematiche così importanti come quelle poste dai referendum? Insomma, col referendum la Costituzione ammette implicitamente che la maggioranza può esprimere cose contrarie al volere della maggioranza stessa (intesa come sovranità popolare). E' un eccezione alla regola, uno strappo alla democrazia indiretta e rappresentativa.

Senza contare che trovo assurdo demandere la disciplina di materie tanto complesse ad una consultazione così ambigua, che con un SI' o con un NO pretende di cambiare le sorti del paese e di pronunciarsi su temi così difficili.

Poi discutevamo della questione quorum. Se non ci fosse il quorum, allora, la minoranza che richiede il referendum avrebbe davvero tutto il potere e le possibilità di bloccare la maggioranza: basterebbe pure che si pronunciasse l'1% della popolazione e il risultato potrebbe essere favorevole alla minoranza.

Il che sarebbe davvero tirannia delle minoranze, del tipo voto a unanimità.

 

 

Bri ma sul serio pensi che tutti i parlamentari siano degli esperti di energia nucleare o ingegneria o altro???

 

Infatti ho detto che la risposta dovrebbero darcela gli esperti. E soltanto dopo ci dovrebbero essere considerazioni politiche. Ho detto l'opposto.

 

 

Non è compito della politica tutelare l'astensionismo. E' una scelta, ma a decidere sono i votanti, sempre e comunque. Per le politiche non è richiesto alcun quorum, ad esempio, quindi anche il 10% degli aventi diritto al voto, per assurdo, potrebbe decidere per tutti. Ed è giusto. Perché se tu hai il diritto di voto, e non lo sfrutti per qualsiasi motivo, è una scelta tua, sceglieranno gli altri. Ma se tu hai il diritto di voto, e non lo sfrutti per qualsiasi motivo (magari perché devi andare in vacanza), e il tuo voto è richiesto perché altrimenti salta tutto, se permetti, il problema è anche mio.

 

I due paragoni non stanno in piedi. Se alle politiche ci fosse il quorum e questo quorum non venisse raggiunto, lo Stato sarebbe completamente paralizzato. E' una necessità l'assenza di quorum. Inoltre è diverso il criterio dell'elezione rispetto a quello del referendum: in un primo caso si "trasmette" la sovranità al Parlamento, nel secondo il popolo si "riprende" la sovranità e cambia ciò che ha deciso il Parlamento. Mentre nel primo caso chi non si esprime semplicemente abdica al suo compito, nel secondo caso un quorum è necessario perchè altrimenti una minoranza qualsiasi si trova nelle condizioni di poter usurpare la sovranità già espressa da tutti (sovranità depositata nel Parlamento).

 

 

potresti specificare quali?

 

Mi ricordi un po' Ceroni, che voleva proporre il concetto di sovranità del parlamento nel primo articolo della Costituzione, accanto a quella del popolo "che la esercita nelle forme e nei limiti sanciti della Costituzione".

 

Tipo aver bloccato il nucleare nel 1986, quando allora era ancora ampiamente utilizzabile e sfruttabile, sulla scia del disastro di Cernobyl. Oppure tutte quelle volte in cui sono stati presentati referendum disorganici, confusi e scritti male (fortunatamente bocciati dalla Corte).

Poi insomma, l'articolo 1 dice proprio che la sovranità appartiene al popolo ma la esercita nei limiti della Costituzione. Eheh, per la serie "te lo dò e me lo riprendo subito".

[Loup-garou]

Il referendum è talmente uno strumento della minoranza, che negli ultimi anni non ne è passato uno. Di che cosa stiamo parlando?

 

Ma poi dai, seriamente, tirare in ballo l'emotività non delegittima il referendum, delegittima la democrazia tout court. Come se la gente quando va a votare non fosse disinformata e facilmente suggestionabile.

I politici blaterano quattro slogan triti e vuoti come "Combatteremo l'immigrazione", "Riformeremo la giustizia", "Combatteremo il comunismo", "Spodesteremo Berlusconi", e in base a quello la maggioranza del popolo vota. E il problema sta nel fatto che il popolo possa esprimersi alle domande "Volete il nucleare?", "Volete che l'acqua sia privata?", invece che a slogan generici oltre che demagogici?

 

Senza contare che non vedo questa diversità tra elezioni e referenda quanto a premiare minoranze e maggioranze. Berlusconi e la Lega rappresentano insieme circa il 36% del popolo italiano con diritto di voto nel 2008. Non è che alle elezioni vincono le maggioranze e ai referenda le minoranze: anzi, i referenda sono molto più severi, visto che è necessario raggiungere un quorum.

 

L'articolo 1 dice appunto che la sovranità appartiene al popolo, e il referendum è uno strumento in cui si esprime questa sovranità espressamente previsto. Direi che più dentro ai limiti di così si muore.

Il problema è casomai che gli italiani oggi non possono più eleggere i propri rappresentanti, non che il Parlamento, poverino, deve fare i conti con coloro che dovrebbe rappresentare.

[Bri.Kyn X]

Lupo gurò, ma una camomilla no? Come sei aggressivo...

 

Il referendum è talmente uno strumento della minoranza, che negli ultimi anni non ne è passato uno. Di che cosa stiamo parlando?

 

Stiamo parlando del fatto che si tratta di uno strumento delle minoranze. Quando hanno toccato temi che coinvolgevano veramente l'opinione pubblica, i referenda - come li chiami tu, ma perdonami, è bruttissimo - sono passati eccome.

 

Ma poi dai, seriamente, tirare in ballo l'emotività non delegittima il referendum, delegittima la democrazia tout court. Come se la gente quando va a votare non fosse disinformata e facilmente suggestionabile.

 

Vero, delegittima un sistema che si basa sull'ignoranza.

Però attenzione, io non ho detto che i referendum non devono esistere perchè la gente vota sulla base dell'emotività. Ho detto che certe tematiche non dovrebbero essere sottoposte al referendum (cosa che avviene già oggi, e che tu sai). In questo caso mi sembra assurdo far votare sul nucleare di nuovo dopo un evento così drammatico ed eccezionale. Per altro è un'argomento così scientifico che neppure il Parlamento dovrebbe metterci bocca prima di un'analisi sensata e serena.

 

 

Senza contare che non vedo questa diversità tra elezioni e referenda quanto a premiare minoranze e maggioranze. Berlusconi e la Lega rappresentano insieme circa il 36% del popolo italiano con diritto di voto nel 2008. Non è che alle elezioni vincono le maggioranze e ai referenda le minoranze: anzi, i referenda sono molto più severi, visto che è necessario raggiungere un quorum.

 

Appunto, sono "severi" proprio per evitare che una minoranza possa bloccare la maggioranza. Ed infatti rispondevo a qualcuno che aveva detto che sarebbe stato meglio sopprimere il quorum. Poi io parlo di una minoranza strettamente numerica in relazione ad una determinata materia, non necessariamente di un gruppo politico. Voi siete ossessionati dai partiti...

 

 

L'articolo 1 dice appunto che la sovranità appartiene al popolo, e il referendum è uno strumento in cui si esprime questa sovranità espressamente previsto.

 

Sì, e il diritto va rispettato perchè è diritto.

Comunque è quello che ho detto io, ma tu sei lupo-gurò e devi contestare.

L'articolo 1 pretende(rebbe) di conciliare una doppia visione democratica, e alla fin fine accontenta tutti ma non risolve la questione.

 

Il problema è casomai che gli italiani oggi non possono più eleggere i propri rappresentanti, non che il Parlamento, poverino, deve fare i conti con coloro che dovrebbe rappresentare.

 

Certo, perchè poi una volta eletti i rappresentanti in maniera diretta, un Parlamento frazionato in partiti politici può davvero esprimere la volontà popolare?

 

Ahahahaha

[AndrejMolov89]

Premesso per questo specifico referendum ci vuole un quorum. Quindi non si può tirare in ballo il ragionamento riguardo la "tirannia delle minoranze", potresti definirmi in modo univoco le minoranze, in relazione a questo specifico caso? Perché sinceramente stai tirando fuori questo concetto, che magari ha senso dove non c'è il quorum, ma qui, in questo specifico caso, lo trovo molto fuori contesto.

Premesso che per questo referendum ci vuole il quorum, la minoranza si definisce in base alla frazione della popolazione che non è d'accordo sul provvedimento? Oppure la si definisce in modo matematico, ovvero la minoranza è il meno della metà degli individui votanti?

Cioè, sinceramente non comprendo questo del tuo discorso. Tiri fuori la dittatura delle minoranze, ma se non mi definisci che cos'è una minoranza in modo univoco, mi pare una parola messa così a caso.

Premettendo che sto discutendo il tuo ragionamento, e non l'argomento in sè, di cui, sinceramente, ho poca dimestichezza.

Certi argomenti sono troppo delicati. Il nucleare, per esempio, ha un ampia documentazione sia a favore che contro, il problema sostanziale è che non c'è un analisi obbiettiva, grazie alla quale scegliere se essere o contro tranquillamente - accessibile alla popolazione-. I politici di fatto sono dei cretini, visto che la maggioranza di quegli illustri non sa un emerita cippa di questo argomento. Basti pensare al brillante discorso di Berlusconi riguardo la fantasmagorica energia scoperta da Fermi, generata dalla fissione delle cellule. (è risaputo che fermi era un biologo)

[Bri.Kyn X]

Premesso per questo specifico referendum ci vuole un quorum. Quindi non si può tirare in ballo il ragionamento riguardo la "tirannia delle minoranze", potresti definirmi in modo univoco le minoranze, in relazione a questo specifico caso? Perché sinceramente stai tirando fuori questo concetto, che magari ha senso dove non c'è il quorum, ma qui, in questo specifico caso, lo trovo molto fuori contesto.

 

Evidentemente preso dalle tue considerazioni non hai letto le risposte dell'altro utente che aveva invocato un referendum senza quorum. Era a lui che rispondevo.

 

 

Premesso che per questo referendum ci vuole il quorum, la minoranza si definisce in base alla frazione della popolazione che non è d'accordo sul provvedimento? Oppure la si definisce in modo matematico, ovvero la minoranza è il meno della metà degli individui votanti?

 

Non esiste mai una sola minoranza, in generale (poi è ovvio che in merito ad una questione ci sarà sempre chi è contrario e chi favorevole, ma io parlavo appunto in generale). In un referendum senza quorum potrebbe intervenire una singola minoranza (politica, culturale) e capovolgere le decisioni della maggioranza. In un referendum col quorum questo non accade, perchè deve pronunciarsi una buona fetta dell'elettorato, il che impedisce una "dittatura delle minoranze", ed in base a questa si ridisegnano gli equilibri. Tuttavia io ci vedo ancora due problemi (nel referendum col quorum):

1. Il referendum resta concettualmente qualcosa di molto stridente con il sistema parlamentare e rappresentativo, che in qualche modo lo colpisce al cuore;

2. Il referendum resta utile per decisioni semplici, dannoso per decisioni complesse (come in questo caso).

 

Il nucleare, per esempio, ha un ampia documentazione sia a favore che contro, il problema sostanziale è che non c'è un analisi obbiettiva, grazie alla quale scegliere se essere o contro tranquillamente - accessibile alla popolazione-. I politici di fatto sono dei cretini, visto che la maggioranza di quegli illustri non sa un emerita cippa di questo argomento. Basti pensare al brillante discorso di Berlusconi riguardo la fantasmagorica energia scoperta da Fermi, generata dalla fissione delle cellule. (è risaputo che fermi era un biologo)

 

Per questo dicevo che già è assurdo demandare questo incarico ai politici (e per di più ai nostri), figurarsi alle masse!

[Loup-garou]

Non ci sono tematiche non sottoponibili a referendum, ci sono leggi che non possono essere abrogate per referendum e che si ricavano in base a criteri formali.

 

Limiti che in ogni caso non entrano in gioco con i referenda in questione. Anche perché tali limiti sono appunto formali. Non è che un referendum è conforme a Costituzione in base al clima politico del momento: lo è o non lo è.

 

Visto che in ogni caso la legittimità di un referendum viene valutata anche dalla Corte costituzionale prima del voto, direi che siamo in una botte di ferro.

[Bri.Kyn X]

Non ci sono tematiche non sottoponibili a referendum, ci sono leggi che non possono essere abrogate per referendum e che si ricavano in base a criteri formali.

 

Appunto. Ma quelle leggi hanno un contenuto, e il fatto che non possano essere abrogate tramite referendum trova una sua spiegazione che non è solo "formale" (ad esempio amnistia e indulto).

 

Limiti che in ogni caso non entrano in gioco con i referenda in questione. Anche perché tali limiti sono appunto formali. Non è che un referendum è conforme a Costituzione in base al clima politico del momento: lo è o non lo è.

 

Infatti io parlavo di una rivisitazione del referendum in Italia, basta con questa sacralizzazione della nostra Costituzione. Oltretutto penso tu sia fin troppo ottimista quando dici che i referendum non sono valutati a seconda del clima politico. In realtà si tratta sempre di una discussione prima di tutto politica, ed infatti la Corte ha ampliato di parecchio le materie su cui i referendum non possono vertere (che non sono più soltanto quelli indicati dall'articolo 75).

 

E al di là della nostra situazione, per come la vedo io il referendum resta un'arma tendenzialmente pericolosa.

[Max Dorian]

Non esiste mai una sola minoranza, in generale (poi è ovvio che in merito ad una questione ci sarà sempre chi è contrario e chi favorevole, ma io parlavo appunto in generale). In un referendum senza quorum potrebbe intervenire una singola minoranza (politica, culturale) e capovolgere le decisioni della maggioranza. In un referendum col quorum questo non accade, perchè deve pronunciarsi una buona fetta dell'elettorato, il che impedisce una "dittatura delle minoranze", ed in base a questa si ridisegnano gli equilibri.

 

Ma se invece di starsene a casa cercando di far saltare il risultato del referendum (non cercando di far valere le proprie ragioni con la vittoria politica, ma semplicemente di sfruttare la matematica per rendere inutile il tutto), la maggioranza che, nella tua visione, dovrebbe opporsi alla dittatura della minoranza, andasse a votare? Dal momento che dovrebbe essere un dovere civico, mentre io vedo gente che, sfruttando lo strumento del quorum, decide di non andare a votare, piuttosto che andare a votare no, solamente per non far raggiungere il quorum, e tentare di invalidare il referendum alla base. Persone che non votano non per decisione propria, per convinzione o per rifiuto della politica, ma persone che non votano per impedire al voto altrui di acquistare un senso.

[Bri.Kyn X]

Ma è nella logica del referendum il fatto che ci sia il quorum: il quorum indica la partecipazione dell'elettorato alla pretesa di una minoranza che chiede di cambiare quanto stabilito dall'organo sovrano. Se la gente non partecipa è perchè tale esigenza non è sentita come tale. La partecipazione o la non-partecipazione dà comunque senso al referendum: se si raggiunge il quorum vuol dire che il problema sollevato è sentito dalla popolazione, sia nel caso in cui vincano i SI' sia nel caso in cui vincano i NO. Se il quorum non è raggiunto significa che la maggioranza si disinteressa alla problematica sollevata. E se si disinteressa è giusto che la minoranza che ha promosso il referendum non abbia il potere da solo di cambiare le carte in tavola.

[Max Dorian]

No, non è assolutamente detto. Perché può darsi che una persona abbia intenzione di esprimersi su uno dei quesiti, ma non sugli altri. Tolgono quel quesito in particolare, una truffa, e magari quella persona decide di non votare per gli altri. Ma il suo non-voto concorre comunque a contrastare il quorum. E se una persona non può? Concorre comunque a far saltare tutto, anche se magari non lo vorrebbe.

Considerato che una percentuale di astensionismo è da considerare come inevitabile (e significa disinteresse totale verso la politica, non verso quel quesito in particolare), quella parte di voti andrebbe considerata nulla. E invece no, ed è assurdo. E infatti, come ho già detto, è uno strumento particolarmente utilizzato per ostacolare fino alla fine il referendum.

Tu proponi di mantenere una quota che non avrebbe senso di esistere: se il popolo sovrano ha eletto un determinato governo, allora il popolo potrebbe tornare ad esprimersi su un determinato provvedimento di quel governo, per dovere civico, se non esistesse il quorum. Tutti avrebbero il diritto di votare e l'eventuale minoranza non sarebbe penalizzata (ma poi, dove sta scritto che la minoranza deve partire in svantaggio?). Nessuna delle due parti lo sarebbe. Al contrario, con il sistema attuale l'opposizione è fortemente penalizzata, specialmente se il governo ricorre a questi mezzi indegni per raggiungere il proprio obiettivo.

Tu parli di una dittatura della minoranza, ma è un pericolo che non esiste. Semplicemente, a prendere decisioni sarebbero coloro che si interessano alla politica. Il che non mi sembra un male, anzi.