Se esistesse una "cura" per l'omosessualità la usereste?

[calvin2010]

In un'intervista di tantissimi anni fa Enzo Biagi (cito a memoria) chiese

a Angelo Pezzana se riteneva che in futuro l'omosessualità sarebbe stata

considerata al pari dell'eterosessualità. Lui rispose di no, perchè appartenere

alla maggioranza avrà sempre un fascino che a una minoranza non potrà

mai avere.

Tutto questo per dire: se esistesse una pillola che magicamente vi facesse

diventare etero la prendereste? Io non sarei felice di farlo ma credo che

sarebbe giusto farlo. E credo che a lungo andare tutti lo farebbero.

[Isher]

Non hai spiegato però perché sarebbe giusto farlo. Spiegalo, perché la cosa veramente interessante sarebbe mettere a nudo, dar voce a, le ragioni

o considerazioni in base alle quali tu, ad esempio, lo faresti.

 

Naturalmente la risposta di Pezzana è giusta, incontrovertibile.

 

Io viceversa non avrei mai voluto trasformarmi, né a 17 anni, né mai dopo. Non riesco a prescindere dal mio «io», anche in una immaginaria scelta

del genere: perché nel momento in cui scegliessi di prendere la pillola sarei ancora lo «io» di oggi, e in quel momento mi tradirei.

 

Su un piano più generale, entrando nell'irrealizzabile gioco prospettato, la motivazione per prendere la pillola dovrebbe essere, immagino, la

promessa di una vita esente da quelle difficoltà alle quali un/una omosessuale va inevitabilmente incontro. Ma questo non avrebbe avuto e non

avrebbe su me una grande presa, perché io ho sempre concepito la mia vita come uno "sforzo", un "lottare", occupando sempre una posizione di minoranza, e d'altra parte riponendo in questo "sforzo" il senso stesso della mia vita. Forse questa è ed è stata la proiezione su più larga scala

del mio essere omosessuale.

[calvin2010]

Andrebbe fatto semplicemente perchè avrebbe senso farlo. Una volta

inventata la "cura" è chi non si vuole curare che deve addurre le

motivazioni.

Su un piano pratico poi man mano che il numero degli omosessuali

diminuisse e venendo meno la possibilità di considerare i gay come

una categoria e quindi titolari di certi diritti vivere da gay risulterebbe

sempre più difficile.

 

PS

Isher, era da un bel po' che non ti leggevo più!

[Isher]

Critone, non mi hai spiegato perché sarebbe «giusto» farlo, ma perché sarebbe «utile» farlo....

 

E con questo mi riferisco alla seconda tua proposizione.

 

La prima proposizione neppure te l'accordo, perché per me, nel momento di prendere quella pillola,

essa non sarebbe una «cura». Semmai un suicidio.

[privateuniverse]

Tutto questo per dire: se esistesse una pillola che magicamente vi facesse

diventare etero la prendereste?

 

Ora come ora, sì.

[calvin2010]

Come ho detto sarebbe ragionevole nel momento in cui uno è

posto di fronte a una scelta scegliere l'eterosessualità.

Tutte le rivendicazioni del movimento gay si basano sul fatto

che noi siamo così e non possiamo cambiare. Potendo però

cambiare le rivendicazioni dei gay perdono significato.

 

Dici che per tè sarebbe un suicidio e ti capisco benissimo,

se assumere quella fatidica pillola, quello sarebbe per me il

giorno più triste della mia vita. Ma la cosa giusta da fare a

volte è quella più dolorosa.

[Loup-garou]

Accidenti, calvin. È così triste vedere che uno di quelli che non fa altro che parlare di matrimonio gay su questo forum in realtà considera l'omosessualità come un fastidio, anzi addirittura come una malattia, tanto che è chi è tanto folle da non voler cambiare a forza la propria personalità a dover dare giustificazioni.

Speriamo a questo punto che non inventino una pillola che ti fa essere sempre d'accordo con il Grande Fratello. Sarebbe la "cura" alla democrazia!

 

Son solo io a non essere d'accordo con Pezzana? A me piace essere gay, è una cosa che mi fa sentire speciale. Altro che fascino della maggioranza.

[Isher]

L'utilitarismo è sempre qualcosa che va preso sul serio. La tua scelta ha senso sul piano dell'utile.

 

E se tu identifichi, senza residui, l'utile con il preferibile - cosa che io non faccio.

 

Inoltre io non ti accordo che, potendo cambiare orientamento sessuale, le rivendicazioni dei gay perdono significato.

Esse hanno significato in sé, come espressione dei diritti di una anche (supponiamo che moltissimi si "impillolino")

piccolissima minoranza.

[calvin2010]

Loup, la mia è volutamente una provocazione.

Ma è un fatto che una cosa del genere se fosse per assurdo

fosse possibile ci costringerebbe a riconsiderare molte delle

cose in cui crediamo.

[Reaulece]

Io la prenderei, essere gay è solo una scocciatura ...

[AndrejMolov89]

Se l'essere omossessuale fosse strettamente correllabile alle mie paranoie, allora sì, la prenderei, ma siccome non è collegabile a quello di cui vorrei realmente liberarmi, me la tengo e non prenderei la pillola. Anzi lotto per quest'identità.

[calvin2010]

Isher,

Ma saremmo ancora una minoranza?

Nel senso di una che la legge deve proteggere?

Una categoria di persone ha in comune una caratteristica

che deve essere innata, IMMUTABILE e centrale nella personalità.

Nell'ipotesi che ho descritto non raggiungeremmo più questo criterio.

[Loup-garou]

Tutte le rivendicazioni del movimento gay si basano sul fatto

che noi siamo così e non possiamo cambiare. Potendo però

cambiare le rivendicazioni dei gay perdono significato.

 

Falso. Le rivendicazioni del movimento gay nascono per rivendicare una libertà.

Tutto il castello mentale sulla sessualità predeterminata geneticamente nasce dopo, è un'idea abbastanza recente.

 

È questo che mi intristisce. Persino i sostenitori dei diritti LGBT non capiscono qual è la loro essenza.

 

 

Una categoria di persone ha in comune una caratteristica

che deve essere innata, IMMUTABILE e centrale nella personalità.

Nell'ipotesi che ho descritto non raggiungeremmo più questo criterio.

 

Perché la religione e il credo politico non sono protetti, vero?

[calvin2010]

Falso. Le rivendicazioni del movimento gay nascono per rivendicare una libertà.

Tutto il castello mentale sulla sessualità predeterminata geneticamente nasce dopo, è un'idea abbastanza recente.

 

È questo che mi intristisce. Persino i sostenitori dei diritti LGBT non capiscono qual è la loro essenza.

Non tutte rivendicazioni possono essere elevate al rango di diritto.

Il criterio che le distingue è proprio cosa sono gli omosessuali.

Perché la religione e il credo politico non sono protetti, vero?

Perfettamente d'accordo. Religione e credo politico non dovrebbero essere la base per individuare

una categoria protetta.

[coeranos]

sinceramente penso che una cura sarebbe del tutto inutile, perchè chi fa dell'omosessualità un problema probabilmente è perchè ci riversa i propri problemi di disadattamento sociale che rimarrebbero anche da etero.

[calvin2010]

sinceramente penso che una cura sarebbe del tutto inutile, perchè chi fa dell'omosessualità un problema probabilmente è perchè ci riversa i propri problemi di disadattamento sociale che rimarrebbero anche da etero.

 

E cosa dire delle discriminazioni? O dei vantaggi, perlomeno riproduttivi

che l'eterosessualità offre?

[Isher]

Certo che lo saremmo ancora, Calvin.

 

Anzi tu ipotizzi che sarebbe ancora più sottile: quindi esemplarmente minoranza.

 

Poi la caratteristica innata, se nel tuo ragionamento è importante che tale sia, ci sarebbe ancora: solo, si sarebbe inventato un rimedio artificiale

atto a soffocarla. Tu non stai ipotizzando la scomparsa o il decadimento di una caratteristica innata, stai ipotizzando una sua soppressione

tramite la scienza, soppressione conseguente -e questo è ancora più importante - all'amarezza e disperazione per una vita condotta come

omosessuali.

 

Anche oggi è possibile cambiare e soffocare il proprio orientamento sessuale, oppure costruirsi un sembiante di orientamento etero, posticcio

finché vuoi, ma a certuni riesce; ad alcuni addirittura istantaneamente, dato che la cosa viene realizzata nella prima adolescenza tramire reazioni

d'ordine psicologico (è una cosa che penso).

[calvin2010]

Provo a fare un esempio e mi scuso per quanto è grossolano:

Se sono cieco posso pretendere che lo stato appronti dei sistemi

affinchè mi sia possibile circolare per le strade nonostante la mia cecità.

Ma se sono miope non posso chiedere che facciano delle corsie più

larghe di modo che mi sia più semplice guidare, la soluzione alla mia

miopia sono gli occhiali.

Stessa cosa qui, potrebbe la società permettere ugualmente il matrimonio gay?

Sì. Ma sarebbe anche "obbligata" a farlo? Credo di no.

[coeranos]

per le discriminazioni, pesanti ma ci sono mille motivi per cui si viene discriminati nella vita, e non lo trovo un motivo sufficiente, se lo ritenessi così importante prima della pillola andrei in un altro stato.

per i vantaggi riproduttivi, non potrei farmi una famiglia nemmeno se fossi etero (non ho abbastanza soldi) quindi non mi cambia molto.

[calvin2010]

per le discriminazioni, pesanti ma ci sono mille motivi per cui si viene discriminati nella vita, e non lo trovo un motivo sufficiente, se lo ritenessi così importante prima della pillola andrei in un altro stato.

per i vantaggi riproduttivi, non potrei farmi una famiglia nemmeno se fossi etero (non ho abbastanza soldi) quindi non mi cambia molto.

 

Da quello che dici mi sembra di capire che consideri le discriminazioni

che i gay subiscono poco significative...

[Isher]

Credo che gli Stati sono «obbligati» a estendere il matrimonio alle coppie dello stesso sesso perché l'orientamento sessuale deve essere

ininfluente per il legislatore nel garantire a tutti l'accesso a un determinato istituto giuridico.

 

L'esempio della cecità/miopia che fai non mi sembra centrato. Io ho il diritto di rimanere cieco, o miope, come sono per naturale

disposizione, e, come nessuno ha il diritto di produrre una coercizione su di me perché mi faccia operare o non operare per essere meno

miope, così io ho il soggettivo diritto di non sottopormi ad alcuna «cura» che sopprima le mie naturali inclinazioni. E basta che io trovi

una persona come me, perché noi due possiamo pretendere con eguale legittimità di sposarci.

 

Questo senza andare poi all'osso del problema: cioè che il mondo che tu stai - per provocazione, ovvio! - ipotizzando, sarebbe il

capolavoro dell'omofobia, perché sarebbe giunto a sopprimere l'omosessualità con una pillola. Questo mondo con molti meno

omosessuali (se davvero molti prendessero la pillola), e così profondamente omofobo, richiederebbe di essere ancora più avversato

da chi scegliesse di restare (cioè, semplicemente «essere») omosessuale.

[calvin2010]

Credo che gli Stati sono «obbligati» a estendere il matrimonio alle coppie dello stesso sesso perché l'orientamento sessuale deve essere

ininfluente per il legislatore nel garantire a tutti l'accesso a un determinato istituto giuridico.

Non sono d'accordo come ho già detto le discriminazioni sono tali quando colpiscono una

categoria di persone. Se la categoria non esiste...

L'esempio della cecità/miopia che fai è inadeguato. Io ho il diritto di rimanere cieco, o miope, come sono per naturale disposizione, e, come nessuno ha il diritto di produrre una coercizione su di me perché mi faccia operare o non operare per essere meno miope, così

io ho il soggettivo diritto di non sottopormi ad alcuna «cura» che sopprima le mie naturali inclinazioni. E basta che io trovi una persona c

ome me, perché noi due possiamo pretendere con eguale legittimità di sposarci.

Non dico che si debba obbligare qualcuno. Ma a quel punto l'omosessualità sarebbe una scelta.

Come è una legittima scelta non portare gli occhiali. Ma a quel punto non si può più pretendere di guidare.

uesto senza andare poi all'osso del problema: cioè che il mondo che tu stai - per provocazione, ovvio - ipotizzando, sarebbe il capolavoro dell'omofobia, perché sarebbe giunto a sopprimerre l'omosessualità con una pillola. Questo mondo con molti meno

omosessuali (se davvero molti prendessero la pillola) e così profondamente omofobo richiederebbe di essere ancora più avversato

da chi scegliesse di restare (cioè, semplicemente «essere») omosessuale.

Per questo ho detto che sarebbe il giorno più triste della mia vita.

[Isher]

Sottovaluti completamente il fatto che anche una sparuta minoranza (ammessa la tua ipotesi) è una categoria

di persone.

 

Inoltre, io non ti accordo che restare=essere omosessuale sarebbe una «scelta». Al contrario, secondo ogni logica,

e secondo il dato fattuale stesso, la «scelta» sarebbe prendere la pillola per sopprimere la propria omosessualità.

[calvin2010]

Sottovaluti completamente il fatto che anche una sparuta minoranza (ammessa la tua ipotesi) è una categoria

di persone.

 

Inoltre, io non ti accordo che restare=essere omosessuale sarebbe una «scelta». Al contrario, secondo ogni logica,

e secondo il dato fattuale stesso, la «scelta» sarebbe prendere la pillola per sopprimere la propria omosessualità.

 

 

Quello che sostengo è che quei pochi che rimarrebbero non potrebbero più essere considerati una

categoria non per l'esiguità del numero ma per quello che l'omosessualità andrebbe a quel punto

considerata. Permettimi la brutalità: l'omosessualità sarebbe una condizione di svantaggio rispetto

all'eterosessualità facilmente risolvibile. A quel punto sarebbe legittimo per lo stato promuovere la seconda.

[Loup-garou]

Calvin, credo che tu ti sia lasciato troppo trascinare dal giurisprudenzialismo americano, quando parli di categorie di persone...

 

Il senso del movimento LGBT è la rivendicazione di un diritto che ci è negato. Se tu parti dall'interpretazione a noi sfavorevole di alcuni giudici americani sul Quattordicesimo Emendamento, e da ciò ricavi che noi non abbiamo diritti, qual è il senso della rivendicazione? Se la società fosse pronta a riconoscerli, non ci sarebbe bisogno di rivendicarli. Il diritto evolve.

[Isher]

Calvin, non posso concederti questa «brutalità», e la conseguenza che tu ne trai,

perché essa equivale al passaggio da uno Stato liberaldemocratico a un regime totalitario.

 

È come dire che in URSS si concedeva ai dissidenti di diventare comunisti per evitare di andare

nei lager. Questo è sempre stato previsto nei regimi totalitari, anzi ne è l'essenza.

 

Il tuo esempio prova troppo. Comprendi?

[calvin2010]

Ma cosa ci è negato e perchè?

Ci è negato il matrimonio. Di solito ci sentiamo rispondere

che non è vero perchè se vogliamo possiamo sposarci con una donna.

A quel punto noi rispondiamo che non possiamo perchè siamo attratti

dal nostro stesso sesso e lo saremo per sempre. Ma se non fosse così

allora la possibilità di innamorarci e di portare a compimento un progetto

di vita non sarebbe la società a negarcelo ma noi stessi.

[calvin2010]

@ Isher: In realtà quello che immaginavo è quello che già molti stati democratici fanno,

e in questa speculazione sarebbero legittimati a fare.

[Loup-garou]

Ma cosa ci è negato e perchè?

Ci è negato il matrimonio.

 

No, ci è negato il diritto di essere diversi. Il gay pride nasce da qui.

Il matrimonio non è che una conseguenza.

 

Ci è negato il matrimonio. Di solito ci sentiamo rispondere

che non è vero perchè se vogliamo possiamo sposarci con una donna.

A quel punto noi rispondiamo che non possiamo perchè siamo attratti

dal nostro stesso sesso e lo saremo per sempre. Ma se non fosse così

allora la possibilità di innamorarci e di portare a compimento un progetto

di vita non sarebbe la società a negarcelo ma noi stessi.

 

Quindi se venisse inventata la pozione d'amore, perderesti il diritto di sposare chi vuoi, e dovresti accettare ciò che lo Stato pensa sia meglio per te? Tanto di che ti lamenti? Una volta che lo Stato ha scelto, grazie alla pozione amerai quella persona alla follia e sarai felice di obbedire.

 

Ma la libertà individuale che fine ha fatto? Il concetto base delle democrazie moderne è che lo Stato ha diritto di comprimere la mia libertà di scelta esclusivamente laddove ciò è necessario per tutelare un diritto sopraordinato.

Non che può paternalisticamente impormi la scelta secondo lui più conveniente per me, direttamente tramite la coercizione o indirettamente tramite le discriminazioni.

[Isher]

Ma se non fosse così

allora la possibilità di innamorarci e di portare a compimento un progetto

di vita non sarebbe la società a negarcelo ma noi stessi.

 

Ma infatti è già così. Siamo noi che, già ora, vogliamo essere omosessuali. Cinquant'anni fa nessuno chiedeva il matrimonio

gay; semmai si maritava, o si faceva la sua vita. Siamo noi che, come dice Foucault, non solo siamo gay, ma ci accaniamo

ad esserlo sempre di più.

 

Questa discussione porta alla luce il limite del discorso "naturalistico" (siamo nati così, è un fatto di natura")

che a me sono ben noti perché io non vi ho mi aderito. Non dimenticare che il discorso "naturalistico" è nato come discorso

di difesa, come risposta dialettica agli attacchi delle vare chiese e della società omofoba. Molti gay, soprattutto giovani, lo

hanno ingenuamente interiorizzato, ma è uno sbaglio. Tra l'altro è un discorso assolutamente astratto, perché non si può e

non si potrà mai districare natura da cultura, essenza da storia: è ingenuo e metastorico il crederlo.

 

 

@ Isher: In realtà quello che immaginavo è quello che già molti stati democratici fanno,

e in questa speculazione sarebbero legittimati a fare.

 

Come non sono legittimati a farlo ora, non sarebbero legittimati a farlo nell'ipotesi di una cura riparativa dell'omosessualità.

Come ti ho già spiegato, la cura c'è già adesso, se uno è tenace, la vuole fortemente, e vi si assoggetta. Nella tua ipotesi,

ci sarebbe solo più felicità per il "curato", che non dovrebbe patire, per così dire, gli "effetti collaterali" delle terapie attuali.

Ma questo non cambia nulla alla sostanza del discorso.