Se esistesse una "cura" per l'omosessualità la usereste?

[calvin2010]

Nessuno mette in discussione il diritto di essere diverso.

Ma se scegli esserlo non puoi poi pretendere dei diritti

conseguenti alla tua scelta.

[calvin2010]

Data l'ora e la complessità del discorso mi scuserete

se chiedo il permesso di accomiatarmi e rimandare la

discussione a domani.

Buona notte!

[Loup-garou]

Quando dei diritti vengono assegnati a degli individui e negati a degli altri, si parla di discriminazione. Piccolo dettaglio.

 

Affermazioni del genere mi fanno venire voglia di imparare come si fa una bomba. Dopotutto una società che ammette distinzioni arbitrarie e capricciose, è una società che accetta candidamente la guerra civile.

[Hinzelmann]

L'osservazione di Pezzana la condivido, corrisponde

a tutta una serie di miei discorsi sparsi sul fatto

che noi non possiamo illuderci che il far parte di una

minoranza, non conservi un suo significato. Si tratta

ovviamente di partire da questa osservazione realistica

( l'uomo è un animale sociale, la maggioranza eserciterà

sempre un fascino sulle persone etc. )per poi ribaltarla

a livello individuale. Ciò non toglie ovviamente il fatto

che una minoranza emancipata viva in condizioni storiche

di favore, rispetto ad una minoranza non emancipata.

 

Nel momento in cui io scelgo di essere gay, cioè rigetto

la possibilità di vivere la mia omosessualità come una

"condizione" io divento un Soggetto omosessuale, capace

di formulare aspirazioni, fare progetti e chiedere per me

diritti.

 

E' nel momento in cui io credo che la mia omosessualità

sia una condizione con cui dover solo fare i conti, che

rischio di adattarmi ad un contesto in cui le scelte sono

solo eteronormative ed il resto è sfogo e repressione o

sublimazione o quel che volete voi.

[Ziguli]

Scusate, ma perché parlare di un qualcosa che non esiste su un problema mal posto?

mi spiego meglio... stiamo discutendo di "cura" il che implica il curare una malattia.

1. l'omosessualità non è una malattia

2. la pillola non esiste

= stiamo parlando a vanvera..

Questo topic si affianca al proverbio: "non fasciarti la testa prima di essertela rotta", non so se mi spiego.

 

Se proprio dobbiamo parlare di pillole miracolose, allora perchè non pensiamo alla pillola che Cura gli omofobi?

[Hinzelmann]

L'utilità di questa discussione consiste in effetti nel

portare alla luce i limiti del discorso naturalistico.

 

Non posso che condividere e quotare ciò che Isher ha

scritto, anche perchè sono discorsi che andiamo facendo

da anni ( con scarso successo...secondo me )

 

E' importante che a questa provocazione si sappia rispondere

[AndrejMolov89]

Ma quale sarebbe l'alternativa al discorso naturalistico?

[Ziguli]

credo che alla fine questa domanda serva semplicemente a capire se ti accetti o meno.

una persona che vuole prendere la pillola, non ha accettato pienamente la sua omosessualità.non è tanto il saper rispondere quindi, ma capire di più se stessi.

 

Comunque, per rispondere, non la prenderei.

Mi sento benissimo così. Le difficoltà di noi omosessuali non le vedo insuperabili, anzi trovo un certo piacere ad affrontarle.

Devo dire che mi sento più maturo da quando sono gay, (ovvio non intendo dire che sono diventato più maturo dal giorno alla notte),

ma questo mio stato mi ha permesso di riflettere più nel profondo su determinati aspetti e argomenti e vivere esperienze che mi hanno fatto crescere.

Non la prenderei anche perchè così rischierei di perdere il Mio attuale ed unico Amore.

[Isher]

Ma quale sarebbe l'alternativa al discorso naturalistico?

 

Innanzitutto utilizzare il discorso naturalistico solo a scopo dialettico, di risposta difensiva, in ogni caso in cui ci sia bisogno di farlo:

padre e madre che ti considerano perverso perché sei gay (e portarli ad accettare il "discorso naturalistico" è un grandissimo obiettivo

e successo); a scuola, in una sede di confronto politico e pubblico per parare gli attacchi e le provocazioni degli omofobi o dei cattolici;

nel vivere quotidiano quando si tratta di chiudere la bocca a chi ancora va avanti con asserzioni insultanti.

 

Non interiorizzarlo, per essere in grado di accettare e - aggiungerei - valorizzare la propria omosessualità, comunque: anche se,

putacaso, essa fosse (e nessuno lo ha mai dimostrato) il risultato di un percorso di vita connotato così e così, o infine nel caso - raro

ma non da escludersi - che essa sia proprio una scelta. Un mio caro amico etero, ad esempio, ha scelto di diventare gay: non chiedetemi

dettagli perché sarebbero ininteressanti.

 

Difendere la scelta (e non solo la natura) significa anche difendere quella parte e dimensione della biografia e del processo di formazione

che è presente in ogni omosessuale. Il quale può diventare una persona riuscita, solo scegliendosi in quanto omosessuale. È solo dopo i 30,

35 o 40 anni che uno si può sbarazzare anche della scelta, e non pensare più a niente, perché ha comunque realizzato la propria "forma".

Ma prima la "scelta" si dà insieme alla "natura" e non è possibile separarle.

 

Già la richiesta di diritti glbt supera, di fatto, il livello "naturalistico", perché si fonda su principi liberali, costituzionali, dibattito interno al

diritto, mutamento della mentalità comune, e altre cose del genere.

[calvin2010]

Credo che il punto non sia tanto l'accettazione della

propria omosessualità ma la possibilità di accettare

l'eterosessualità.

 

Se si accetta culturalmente l'importanza del matrimonio,

un'istituzione pensata per gli eterosessuali, trovo che

in qualche modo questo implichi di accettare la superiorità

dell'eterosessualità sull'omosessualità, quindi paradossalmente,

nell'ipotesi immaginata, la naturale conseguenza delle

rivendicazioni attuali del movimento gay sarebbe abbracciare

l'eterosessualità.

[Isher]

Scusami Calvin, io non riesco a capire fin dove il tuo discorso è provocatorio, e dove diventa (se diventa) un discorso assertivo,

fatto in prima persona. Ti chiederei di darmi un cenno di precisazione perché non mi ci raccapezzo più.

 

A parte questo, non riesco a trovare coerente, stringente, il tuo discorso. È troppo impreciso.

 

Tu dici che se si accetta culturalmente l'importanza del matrimonio questo in qualche modo implica accettare la superiorità

dell'eterosessualità. Le solite parole in -ità delle quali, per vizio idealistico, siamo abituati a servirci. Ma non sequitur.

 

Si deve semmai riconoscere che gli istituti creati per le e dalle persone eterosessuali (per sé stesse) sono funzionali al vivere

sociale e atti a proteggere la vita individuale e di gruppi. Ma questa cosa noi la riconosciamo tanto, che vorremmo non esserne

esclusi e poterci entrare pure noi. Ora questa è una completamente diversa conclusione.

 

La conclusione poi che poiché ci si vuole sposare col proprio uomo (nel caso di due uomini) allora tanto vale sposarsi con

una donna, è comica.

[calvin2010]

La conclusione poi che poiché ci si vuole sposare col proprio uomo (nel caso di due uomini) allora tanto vale sposarsi con

una donna, è comica.

Questa è una caricatura del mio pensiero.

Il mio punto è che considerati gli evidenti vantaggi (sociali,

biologici) dell'eterosessualità, perchè qualcuno dovrebbe

voler rimanere omosessuale?

Un uomo omosessuale che ritenesse importante intraprendere

un progetto di vita che prevede un matrimonio e dei figli

avrebbe certamente ragione di voler raggiungere quegli

obbiettive attraverso un percorso eterosessuale piuttosto

che con uno omosessuale.

[Hinzelmann]

Sì, denunciare i limiti del discorso naturalistico significa

capire che è un discorso che deve essere usato, perchè ci serve

come ha ben spiegato Isher...ma non deve essere interiorizzato.

 

Quanto al resto non so se ho ben capito, mi pare di intuire che

la provocazione muova da questa constatazione di Pezzana, che in

qualche modo deve sembrare deludente, ma rispetto a quali attese?

 

Perchè Pezzana può forse essere percepito nella sua esperienza di vita un po'

inquietante: nel senso che aderisce in maniera talmente forte alla

coscienza di appartenere ad una minoranza, da vivere una parte significativa

della propria vita in Israele, cioè insieme ad un'altra minoranza a cui

non appartiene. E' una scelta forte...molto suggestiva, ma forse anche

un po' spaventosa. Non so se alle spalle di queste riflessioni vi sia una

suggestione del genere, ma dovrebbe essere esplicitata.

[D.]

Il mio punto è che considerati gli evidenti vantaggi (sociali,

biologici) dell'eterosessualità, perchè qualcuno dovrebbe

voler rimanere omosessuale?

 

La risposta non è scontata, né banale, tanto da far intervenire il verbo più complesso tra tutti: un omosessuale intende rimanere tale perché lo è. In altre parole, qualunque conseguenza la scelta del no comporti, qualsiasi gravosissima ricaduta, sarà almeno mia, e non impostami dall'esterno, endogena. Abdicare ad un ordinamento sociale, agli agi di una vita omologata ha i suoi vantaggi, appunto, sociali; dall'altra parte pone intricatissimi problemi esistenziali, che qui possiamo riassumere in: rinuncio a me stesso quale sono ed inizio l'interpretazione di un soggetto posticcio - il che, peraltro, accade già oggi senza l'ausilio della chimica -, ricuso il mio modo di essere chi sono sulla sola aspirazione all'utile: una vita serena (solo sul fronte omosessuale poi..) vale più della mia identità.

[Isher]

@ Hinzelmann: Scusa, ma Pezzana non c'entra niente, nel discorso che stiamo facendo. Egli, stando alla citazione di Calvin, ha detto semplicemente un'ovvietà, che tutti noi diremmo, e cioè - non a caso in risposta all'ingenua domanda di un etero - che non è pensabile (suppongo in questo eone) una sorta di egualizzazione di eterosessualità e omosessualità, perché appartenere a una maggioranza avrà sempre un fascino per una fetta considerevole di persone, ed è scontato che la maggioranza è e sarà sempre eterosessuale. Non vedo cosa c'entri il fatto che Pezzana, essendo ebreo, e avendo una salda coscienza del suo ebraismo, vada lunghi periodi in Israele, e non vedo tantomeno come questo possa essere considerato «inquietante».

 

 

@Calvin: Ti ripeto che i tuoi ragionamenti mi sembrano non stringenti, poco coerenti. È ovvio che un maschio omosessuale può volere avere figli: restando però sé stesso, cioè maschio e omosessuale. Tu presupponi che il desiderio di avere un figlio implichi ipso facto la necessità o la migliore opportunità di operare un taglio della propria natura, diventando, mediante una pillola magica, eterosessuale. Non riesci a sommare l'essere omosessuale e il fatto di desiderare un figlio. È qui che non riconosco più il mio Calvin - segno che stai sempre e solo provocando? No, perché mi dici che si tratta del «tuo pensiero».

 

Ma questo tuo pensiero mi sembra solo il ritorno a una convinzione tradizionale per cui i figli li fanno solo gli eterosessuali. Preciso che, per me, il meglio per un gay o una lesbica è adottare un figlio, voglio dire che io non avrei dubbi, se dovessi soddisfare il mio desiderio di paternità, di farlo adottando.

[calvin2010]

Forse non ho chiarito bene i termini della mia ipotesi.

Voi continuate a ragionare di identità posticce e del

tradire la propria identità. tutto questo è validissimo

allo stato attuale ma nella mia ipotesi mi chiedo se

voler rivendicare a tutti i costi un'identità omosessuale

non sia appunto un tradimento.

[Mina]

Io la prenderei, ma solo se ci fosse un'altra pillola per tornare ad essere omosessuali.

Sopratutto per curiosità,non sono mai stato attratto da un unico sesso e penso potrebbe non dispiacermi.

Insomma, a dire il vero non mi pongo nemmeno il problema del farlo perchè avrei piu' diritti o perchè la vita sarebbe piu' facile, o perche' potrei avere figli e bla bla bla bla.

Fondamentalmentde....lo farei per il mio uccello.

[Ziguli]

...o per la tua testa.

 

Cmq calvin sicuramente è più facile intraprendere una vita più serena eterosessuale, senza saltare alcuna tappa.

Ma è anche vero che questo succede in Italia. Come ben sai esistono paesi dove si vive bene l'omosessualità,

e in questi non credo che ci saranno molti che vorranno prendere la pillola.

[Anakreon]

Preferenze.

 

Concesso che l'amor greco fosse un morbo e concesso che fossero noti farmachi a rimedio, chi non preferirebbe essere insano insieme con Alceo, Pindaro, Sofocle, Platone e con innumeri altri uomini d'ingegno eccelso, che sano fra una moltitudine volgare ?.

 

Anakreon.

[Hinzelmann]

Isher, che Pezzana razionalmente non c'entri niente e che nella

sua storia non vi sia niente di inquietante a livello razionale

lo condivido pienamente, mi chiedevo appunto se non vi fosse una

qualche forma di suggestione, visto che non colgo il nesso in base

al quale da Pezzana si è passati a parlare di mutabilità del proprio

orientamento ( se non nel fatto che le scelte di Pezzana sono state molto

impegnative e quindi implicano una fatica che può forse spaventare )

 

Ovviamente non posso rispondere per Calvin, nè mi chiarisce il suo

punto di vista quest'ultimo intervento...il mio sospetto è che vi

fosse un rigetto irrazionale per una identità che non possa essere "pari"

ma magari non c'entra niente.

 

D'altronde non vedo cosa tradirei nel non prendere questa pillola

[Almadel]

Banalmente non prenderei la pillola

perché significherebbe lasciare il mio ragazzo :)

 

Trovo che sia giusto che i gay abbiano gli stessi diritti degli etero

per una pura questione di uguaglianza formale;

non certo perché riconosca una qualche validità al matrimonio

(personalmente - etero o gay che io sia - vorrei un PACS)

E come me la quasi totalità dei miei amici etero.

 

Potrei pensare all'eterosessualità se preferissi

la compagnia delle donne a quella degli uomini;

ma anche questo non è affatto vero.

Anzi - vista la misoginia che c'è tra gli etero -

semmai mi aspetterei che siano loro a volersi "curare".

 

 

Rimane solo la questione dell'omofobia.

Essere etero per normalizzare i rapporti in famiglia

e non essere il bersaglio della violenza neofascista?

Beh, credo che se il problema fosse solo questo;

probabilmente sarei rimasto "velato" o "discreto".

E poi mi piace far parte di una minoranza:

mi fa sentire "in prima linea".

[calvin2010]

Tradiresti le possibilità che ti verrebbero offerte.

 

Personalmente non ho mai negato che l'omosessualità

sia una "malattia". Perchè è svantaggiosa rispetto

all'eterosessualità. Questo non significa che le persone

omosessuali sia inferiori a quelle eterosessuali. Penso

che allo stato dei fatti il modo migliore per un gay per

vivere il più serenamente possibile sia abbracciare la

sua condizione poichè immutabile. Ma è chiaro che

se non fosse immutabile la soluzione per avvicinarsi

maggiormente alla serenità sarebbe mutare l'orientamento.

[coeranos]

strano concetto di malattia

[Isher]

Riconoscere che l'omosessualità svantaggia nella società e nella vita ed è più difficile da realizzare è un punto di partenza ottimo, radicale,

e sincero, ma poi tutto dipende da quali sono gli obiettivi di una persona. Io non ho mai ricercato la serenità, come obiettivo, non la ricerco

ora nei miei rapporti di lavoro, professionali, sono anzi spesso impegnato in contrapposizioni, mi piace stare all'opposizione, fare battaglie

di minoranza. Non è mai stata per me un grande valore. Suppongo che se uno ricerca la serenità, allora il tuo discorso, sul filo del paradosso,

regga. Ma non varrebbe per tutti.

 

Certo alla base del tuo discorso c'è un interrogativo filosofico, quello che comincia con Saffo: quale cosa, sulla negra terra, ha per te massimo

valore?

 

Io credo che risponderei sentire il senso della vita, avvertirlo, nel costruirmi: pensare di non avere sprecato la mia vita.

 

La serenità e la stessa felicità, non riesco a sentirle come cose veramente reali, a crederci veramente, tanto sono poco in nostro potere, per di più.

[Anakreon]

La preda bella.

 

Avendo incominciato con Saffo, possiamo continuare con Aristotele:

"Virtù, sei causa di fatiche alla stirpe dei mortali, ma sei preda bellissima della vita".

 

E veramente tutto dipende dalla stima che abbiamo dell'amor greco:

se lo stimiamo morbo o vizio, non apprenderemo mai una preda bella.

 

Anakreon.

[Hinzelmann]

Penso che allo stato dei fatti il modo migliore per un gay per

vivere il più serenamente possibile sia abbracciare la

sua condizione poichè immutabile. Ma è chiaro che

se non fosse immutabile la soluzione per avvicinarsi

maggiormente alla serenità sarebbe mutare l'orientamento.

 

Io direi che allo stato dei fatti sia il modo più semplice per

ottenere serenità, ma che non sia il modo migliore. O quantomeno

sarei dubbioso...circostanzi il discorso in un senso pacificatorio,

dici appunto: "abbracciare la sua condizione", è in fondo un modo

per abbracciarmi; posso ipotizzare che oltre ad essere il modo più

semplice, possa essere in alcuni momenti anche il modo migliore per

prendersi cura di sè, ma non sempre.

[FreakyFred]

Direi che la domanda del topic si può parafrasare in "vorresti essere un'altra persona?"

Ammetto che ho desiderato spesso di essere un altro. Ma diventare un altro non vuol dire forse morire a se stessi?

[R.POST]

cioè un pillola per smettere di essere gay?

 

e ritrovarmi in balia dell'isteria femminile, i finti mal di testa, le suppliche per farlo in un certo modo che quando arrivi a convincerla dietro sembra chissà che hai fatto mentre da gay è semmai la base di partenza, le mestruazioni che magicamente compaiono quando non le va di fare qualcosa, i capelli lunghi sul fondo della doccia, il desiderio di maternità segretamente coltivato ma pubblicamente disprezzato per non oltraggiare la sua prestigiosa laurea, i giochetti psicologici, il mistero per cui devo pagare tutto io, il labirinto dell'associazionismo femminile e innumerevoli varie ed eventuali?

 

ma figurati.

[Klaire]

R.POST, mi fai quasi desiderare di essere etero

 

La mia risposta sarà molto banale. No, non prenderei la pillola perchè le ragazze mi attraggono troppo e non voglio rinunciarci.

 

Nessuno mette in discussione il diritto di essere diverso.

Ma se scegli esserlo non puoi poi pretendere dei diritti

conseguenti alla tua scelta.

E perchè mai? :)

[Mina]

...o per la tua testa.

 

Anche,sicuramente.

Corteggiare una ragazza mi manca,è decisamente piu' divertente ( o anche stressante ),quantomeno dal mio punto di vista.

Fra uomini si puo' essere molto diretti, il che fa perdere un po' il fascino della conquista.

Inoltre,la relazione uomo-donna, uomo-uomo è completamente diversa,entrambe appaganti alla propria maniera.

E infine ovviamente c'e' il sesso che in una relazione eterosessuale,almeno fisicamente, ha 2 ruoli ben precisi non intercambiabili,e anche questo di per se mi eccita.

Se non fosse una via a senso unico,se non fossi fidanzato e se esistesse per davvero questa fantomatica pillola, la proverei quasi sicuramente.