Rapporto con la femminilità

[Negrillo!]

1) Avete mai sentito il desiderio di essere femmina, in termini di possedere un corpo femminile ed essere considerati come tali di fronte agli altri (e a voi stessi)? Se si, quale spiegazione dareste a questa "fase" e come l'avete superata (ammesso che sia stata superata)?

Mi è capitato di pensare a come sarebbe stato se fossi nato donna, ma non ho mai provato il reale desiderio di esserlo...sono a mio agio con il mio genere.

 

 

2) In che maniera associate una serie di atteggiamenti e attività "convenzionalmente" femminili su di voi con il genere femminile? Si tratta di tentativi per essere simile a una femmina o non c'è nessuna volontà di apparire come tale? (Mi spiego meglio con un esempio: mentre per l'individuo transessuale tutte questi "espedienti" hanno lo scopo di renderla femmina, come vengono inquadrate invece nell'omosessuale?)

Boh sinceramente non ho ben capito cosa siano le attività "convenzionalmente" femminili, comunque adoro fare shopping, soprattutto in scarpe! Odio parlare di sport e non sono un granché nei parcheggi a S... E ammetto che quando sono a teatro che mi trucco prima di entrare in scena la cosa mi piace (ma è solo per un fattore che adoro diventare un'altra persona sul palco). In generale non trovo nulla nei mie atteggimenti che si traduca in un desiderio di apparire una donna...

 

3) Nel rapporto con il maschio, avete mai sentito la necessità di appartenere all'altro sesso?

Devo dire che non ho mai avuto un vero rapporto un uomo... Una volta, però, mi ero invaghito moltissimo di un ragazzo etero e ho pensato "Caspita, fossi una donna avrei qualche possibilità!", ma è stato l'unico caso.

 

4) Se foste in possesso una bacchetta una magica, Cambiereste il vostro corpo con un corpo femminile ? Perchè si e perchè no?

Se fosse una cosa definitiva no, come ho già detto mi piace essere nato con un corpo maschile.

Fosse una cosa del genere "Donna per 24 ore" quasi quasi lo farei...

 

5) Come vedete la transessualità? E' un qualcosa che capite, che vi affascina o al contrario che percepite come lontano e difficile da capire?

Posso provare ad immaginare il disagio e la sofferenza che si provano a sentirsi intrappolati in un corpo che non ci appartiene. Ammetto di ammirare molto coloro i quali hanno il coraggio di affrontare i pregiudizi altrui, magari anche il disprezzo della femiglia, e tutto il lungo percorso che è necessario per assumere la propria vera identità.... è un percorso che mi affascina e vorrei un giorno poter parlare con chi lo ha intrapreso per capire a fondo tale situazione.

 

 

[Hinzelmann]

"Ingenuo" è un eufemismo, diciamo "ottuso".

 

Almadel cosa vuoi che ti replichi?

 

Non è ovviamente un problema di intelligenza.

 

Certo se la tua personale visione fosse in grado di reggere

al confronto con un dibattito che ha coinvolto sociologi,

filosofi, psicologi ed intellettuali di prima levatura, non

saresti solo intelligente, saresti un Genio. Avresti trovato

l'Uovo di Colombo. Diciamo che sei oltremodo ambizioso, io

una mia autonoma visione non ho mai avuto la pretesa di averla.

Mi son sempre riferito ai libri, alle cose scritte da altri.

 

Da una parte c'è una persona - io - che tenta

disperatamente di ricondurre la discussione ai

suoi termini culturali.

 

Dall'altra c'è una persona - tu - che la riconduce

ai termini personali ( io, io, io...)

 

Che io ritenga la tua personale visione sbagliata non

credo sia per te una novità, su questo non ci siamo mai

trovati d'accordo. Quindi non puoi aspettarti che ti dia

del Genio, ma il problema non consiste in questo.

 

Se fossi in grado di segnalare un autore o una corrente

di pensiero in cui la tua visione potesse trovare collocazione

in modo da chiamare in causa la mediazione della cultura, pur

non condividendo ciò che dici, te lo segnalerei. Ma non credo

esista...o comunque io non sono in grado di collocarti in un

dibattito culturale.

 

Tu vedi due identità omosessuali distinte, che corrispondono

a due distinte comunità e traggono origine da un binarismo

maschio femmina, una pare essere intrinsecamente omofobica

e l'altra intrinsecamente affermativa. I secondi sono buoni

e sopportano i primi.

 

Nessuno, mi pare, ha mai immaginato niente di simile...

[Almadel]

Non è un buon modo per dialogare, Hinzelmann.

Non è necessario essere un genio per farsi un'idea.

"Farsi un'idea personale"; questo sì è necessario.

 

Il dibattito si avvita su sé stesso da quarant'anni

- da quando la Filosofia ha smesso di farsi prassi -

I giovani foucaultiani di oggi si credono un'avanguardia

col rischio di sembrare "avanguardia" quanto chi

negli Anni Settanta si definisse Crociano...

 

Mancano i pugnali per il parricidio...

Si parla del valore del "contesto sociale";

quando tutti ignorano cosa sia accaduto

a maschi e femmine, gay e lesbiche,

durante gli Anni Ottanta, Novanta, Duemila e Dieci...

 

E' possibile che non sia cambiato il senso

del travestitismo tra Mario Mieli e Platinette?

Le feste in cui ci si traveste tutti da donne,

qui da noi le organizza la comunità ursina

e nessuno si mette volentieri una collana di perle

se non ha almeno la barba di tre giorni...

 

L'evoluzione sociale delle pratiche identitarie

è talmente incontrollabile da aver bisogno

di una sociologia fatta giorno per giorno:

non di una bibliografia curata da "allievi di allievi".

 

L'alternativa è - come fa ArciGay -

una prassi svuotata da contenuti intellettuali

(o una prassi progressista con contenuti conservatori)

come l'attuale agenda del Movimento Gay.

[Marte]

Io in quanto transeussuale bisesessuale spesso mi son sentito preso un po' per le mele nei vari post di questa discussione, partita dalla premessa alquanto sessista di colei che ha proposto questo post.

 

A mio avviso a questo punto state parlando di andare a lavare i denti ai leoni...

 

State parlando "difficile" per chi non è immerso nella cultura come voi.

Non so nulla di qeer theory.

 

Ma dico comunque la mia.

 

La mia identità di genere è maschile, il mio sesso biologico è femminile, e nonostante tutte le imposizioni che ho avuto, ho sempre avuto la percezione che ci fosse qualcosa di sbagliato, come una nota dissonante in un'armonia. Non è una malattia, ma è una disfunzione di qualche genere, in quanto non me lo son cavato da solo dalla testa di non essere "giusto". Perchè questa sensazione a pelle c'è da sempre, da quando posso ricordare, e ricordo anche la lotta interiore.

 

Per il resto non capendo la metà di quello che avete detto potrei anche averla fatta qualche metro fuori dal vaso.

[Almadel]

Marte, in breve sarebbe così.

 

C'è un filosofo (Michel Foucault) che dice

che le parole "Maschile" e "Femminile" sono solo delle trappole

con le quali il Sistema cerca di fregarci

e che in realtà non hanno alcun significato.

E' il Sistema a decidere cosa sia "maschile" e cosa "femminile".

(Suona bene detta così, no?)

 

Ma allora io mi sono domandato:

"Se Marte dice - la mia identità di genere è maschile -

e il "Maschile" è solo una parola-trappola;

non è che è caduto in trappola anche lui?"

 

E a questo domanda hanno provato (poco) a darmi delle risposte,

ma hanno fatto in modo che neanche io ci capissi più nulla.

[Hinzelmann]

Tu hai avuto una percezione e poi ti sei detta che dovesse

essere una disfunzione.

 

Questo è in effetti ciò che accade.

 

Come nasce e su cosa si fonda questa percezione?

Come si spiega il passaggio per il quale la percezione

ce la spieghiamo come disfunzione?

 

Suppongo di dover ritenere il corpo umano una macchina

naturale che produce differenze di genere ( genetica, ormoni,

ruoli sessuali ) il chè non è certo difficile da pensare. Se è

vero, come è vero, che viviamo in una società in cui - esistendone

le possibilità tecniche - ciò che viene richiesto agli individui in

generale è un corpo sempre più sessuato ( chirurgia estetica, palestra etc. )

l'idea del corpo come macchina e l'idea del corpo come superficie, si sommano

nel determinare un unico effetto, il fatto che una certa percezione del

corpo sia giusta ed un'altra sbagliata ( biologicamente e per determinismo

sociale )

 

E qui si tratterebbe di riflettere un attimo...sulle implicazioni di questo

discorso, che non nega affatto ciò che concretamente accade, ma lo spiega.

 

Spiegare un fatto non significa negare che il fatto esista, certamente posso

assumere come un fatto l'idea che -essendo il corpo una macchina naturale atta

a produrre differenze di genere - nel mio specifico caso si è verificato un

"errore di natura" perchè sono intrappolato in un corpo sbagliato. Questo è ciò

che accade, ma se non accadesse non ci sarebbe bisogno di decostruire niente.

 

Il mio corpo è disfunzionale rispetto ai ruoli di genere che agisco...anche se

da bambini non è biologicamente così vero il bambino già lo sa. Ai ruoli posso

ribellarmi, li posso agire in senso psicologico, mi ci posso relazionare in modo

diverso a seconda dei contesti in cui vivo, all'idea del corpo sessuato non posso

sottrarmi. Anzi più agisco un certo ruolo di genere, più vado a cozzare con l'idea

del corpo.

 

PS Lezioni di dialogo da te Almadel? La vedo dura...

[Marte]

Secondo me il corpo è sessuato e ci si rapporta agli altri attraverso il corpo. Se tu però non stai bene con te cambi qualcosa, è normale e logico. E in questo si inserisce un percorso di transizione, non è che lo pensi dalla mattina alla sera.

 

[Almadel]

PS Lezioni di dialogo da te Almadel? La vedo dura...

 

Rileggiti e spiegami cosa qualcuno - come Marte - dovrebbe capirci.

Lui ti dice: "Non sto bene e quando non sto bene cambio".

 

Anche lui vuole un "corpo sessuato", scolpito con la palestra,

perfettamente aderente al ruolo di genere che vuole la società.

Da parte sua non c'è nessuna critica al modello dominante,

come una trans non critica affatto la società che vuole

che le donne "abbiano le tette più grosse".

 

A Marte - come suggerisce il nome - il suo ruolo di genere va benissimo.

Sei tu (o io) che - in quanto froci - non ci ritroviamo al suo interno

e facciamo tante moine per decostruirlo perchè subiamo l'equazione

che "maschio" voglia dire necessariamente "eterosessuale".

 

Ma siamo noi che subiamo questo condizionamento.

[Isher]

È evidente, Almadel, che se esiste un condizionamento lo subiscono tutti. E non solo gay e trans, ma anche

etero; sia i maschi che le femmine. Bisogna vedere quali sono i costi di questo condizionamento. Ci sono

diversi tipi di costi per ogni soluzione possibile.

 

Credere che non subisce un condizionamento chi è del tutto privo della coscienza e della consapevolezza di subirlo

è come credere che stia a posto con la matematica chi la ignora e pertanto evita anche di contare.

 

La differenza tra le persone è una differenza di conoscenza/e, di cultura, di problematizzazione. Nessuna di queste

cose appartiene all'ordine della necessità, appartengono all'ordine del contingente. Se ne può fare a meno. Ma come

un atteggiamento pre-teorico è squalificato se si vuole fare scienza o filosofia, così lo è se si vuole discutere e

confrontarsi con altri sul piano di questioni di genere, che sono sempre più oggetto, magari anche solo forse

(e non è sempre questo il caso, tutt'altro) di un chiacchierio diffuso, ma anche solo questo chiacchierio non c'era

venticinque anni fa, (qui in Italia), e c'è da giurare che molto prima che passino venticinque anni sarà molto più che

questo. Già è, ma diventerà sempre più, un problema di relazionalità.

 

In linea generale, vivere nella società contemporanea e nella società ipotizzabile nell'immediato futuro richiederà

sempre più una somma di conoscenze e problematizzazioni: io ne faccio l'esperienza continuamente; chi non è in grado

di superare questi passaggi rischia di scivolare sempre più in una sotto-minoranza, in una sotto-cultura. Anche questo

non è terribile, ma non è comunque problema da sottovalutare per la sopravvivenza in un contesto comunque di minoranze

e in un mondo che tende sempre più a scremare e separare (come il Vortice di Anassagora) competenti e acculturati da

coloro che non lo sono, persone capaci di spiegare la proprio storia da persone che non lo sono. Anche spiegare

l'omofobia - per fare un esempio semplice, e al di fuori del tema di questo discorso - non è mica facile.

[Hinzelmann]

Io suppongo che l'idea di genere come territorio

"rinaturalizzato", nel caso di un FtM di una sfera

maschile, possa essere pacificante. D'altronde come

già detto e ripetuto mille volte si può rinunciare

ad uno strumento che di per sè può essere utile a tutti

ma certo non è necessario per nessuno.

 

Potrei ipotizzare però che il costo di questa "fissazione"

si dislochi poi sul versante performativo della relazionalità

e interpretato come proprio dell'orientamento sessuale.

 

D'altronde gli etero ci forniscono ampi esempi di corpi

sessuati sfuggiti di mano...e nel dire questo, è innegabile

che io non veda nessuna necessità di fare un mero controcanto

all'eterosessualità.

 

La necessità di fare il controcanto all'eterosessualità la vedo

più in chi ribalta-rovescia, che dal mio punto di vista è ciò che

essenzialmente fai tu. Effeminati, androgini, travestiti e trans

schizzano fuori dalla padella nel momento in cui giri la frittata.

[Almadel]

Io non contesto il desiderio di aderire a un ruolo di genere

da parte delle persone transessuali

Non lo contesto - conseguentemente - neanche a eterosessuali

o ad omosessuali, sia chiaro.

 

Il modello del "macho" è alimentato nella comunità omosessuale

non solo - e non tanto - da chi più o meno vi aderisce;

ma proprio da

effeminati, androgini, travestiti e trans

;

la cui pretesa verso il corpo sessuato del partner

(alto, peloso, dotato, muscoloso, voce profonda)

è assolutamente superiore rispetto alle pressione sociali,

della famiglia o della società eteronormata.

 

Se proprio desiderassi decostruire l'identità maschile

credo che partirei da quella che hanno in testa gli effeminati;

rispetto a quella dei maschi o delle femmine etero;

perché essa è profondamente insediata nel loro immaginario erotico.

 

Come gli Orsi si hanno liberati dall'immaginario del corpo tonico

attraverso la reciproca attrazione tra persone sovrappeso

così

effeminati, androgini, travestiti e trans

dovranno trovarsi reciprocamente attraenti

per liberare la comunità gay dal mito del "machismo"

(che pare ampiamente superato tra gli etero,

proprio dall'immaginario erotiche delle donne)

E in questo FleurdeLys era un campione di modernità,

col suo orgoglio androgino e l'attrazione per l'androginia.

[coeranos]

poi mi rileggerò tutte e 4 le pagine e cercherò di capire in che modo si possa dire che i concetti di maschile e femminile non contano nulla ed essere coerenti con il cambio di sesso, perchè davvero mi sfugge... (non ha senso fare un cambio di sesso se si ritiene che non ci siano differenze reali tra maschile e femminile)

sarò stolto e ignorante io ma sarebbe carino spiegarlo semplicemente anche a chi si ritrova in una certa confusione e non sa come uscirne, ad esempio i ragazzi più giovani.

[soledamore]

Ovvio che l’identità di genere è una costruzione sociale. Quindi fatto culturale totale. Per questo l’omosessualità è contro la Natura (non contronatura, badate, in senso banalmente e iniquamente morale).

 

L’omosessualità è contro Natura perché è cultura. Per questo esisterà sempre. Per questo non abbiamo nulla da apprendere dai Bonobo. Per questo il g-g rubbing delle scimmie non ha nulla a che vedere con la pederastia greca o con l’omosessualità dei Templari.

 

Ovvio anche che gay propugnatori di ideologie associazionistiche non accetteranno mai la decostruzione della loro identità di genere. Perché su quella identità hanno costruito il loro status sociale. E unicamente su quello status sociale sono in grado di territorializzare le loro rivendicazioni giuridiche.

 

Il corpo senza organi del queer sarà sempre rimosso dalla macchina desiderante gay.

 

Non c’è il bianco e il nero. Questa è logica binaria. Apparentemente paritaria. Ma poi viene la notte in cui tutte le vacche sono nere e non è il sonno della ragione a produrre mostri, ma la sua lunga veglia.

 

Vorrei aggiungere solo che la persona queer non si lascia triangolare edipicamente e forse per questo ha la capacità di non identificarsi con un genere definito. Nel suo sistema simbolico il Padre e la Madre sono ruoli che fanno parte dell’immaginario etero borghese, funzionari alla riproduzione di una classe sociale che al suo interno tollera la differenza solo per mercificarla. Esattamente com’è successo al “gay”, che oggi è spesso più che un Soggetto, uno dei tanti oggetti dell’orrida società fondata sul consumo compulsivo.

 

Inoltre per la persona queer il concetto di transito è fondamentale. Il nomadismo, anche sessuale, è un’esperienza davvero liberatoria, perché avere un’identità sessuale fluida spezza le catene di chi ti vuole mettere un'etichetta addosso, avendo secondi fini. Perché chi etichetta circumscrive, limita, categorizza. Operazioni giustificate solo da una prassi utilitaristica. "Tu sei gay, se sei gay devi ragionare in questo modo, seguire questo pensiero unico. Insomma devi unidimensionalizzarti. Così è più facile che possa usarti. E mi concederai volentieri il tuo voto, anche sapendo che da me i diritti non li avrai mai". Partiamo da qui se vogliamo capire perché in decenni di lotte non abbiamo un minimo di tutela giuridica in Italia. Invece di usare la Chiesa Cattolica come capro espiatorio.

 

Infine la persona queer è contro l’endo-omofobia, ovvero quella forma speciale di omofobia da parte di soggetti che fanno parte di una minoranza nei confronti di soggetti appartenenti a sottocategorie di questa minoranza (gay attivi vs gay passivi, gay “maschili” contro effeminati, gay misogini contro lesbiche, gay misogini contro trans etc.). Ed anche per questo la persona queer decostruisce le identità di genere, per evitare la misera “guerra delle etichette” il cui unico effetto è danneggiare la compattezza del movimento glbtq.

[Almadel]

poi mi rileggerò tutte e 4 le pagine e cercherò di capire in che modo si possa dire che i concetti di maschile e femminile non contano nulla ed essere coerenti con il cambio di sesso, perchè davvero mi sfugge... (non ha senso fare un cambio di sesso se si ritiene che non ci siano differenze reali tra maschile e femminile)

sarò stolto e ignorante io ma sarebbe carino spiegarlo semplicemente anche a chi si ritrova in una certa confusione e non sa come uscirne, ad esempio i ragazzi più giovani.

 

Una spiegazione ci dev'essere, visto che è un dubbio che è venuto solo a noi...

Spiegarlo in termini semplici però sembra essere molto complicato....

 

Ovvio anche che gay propugnatori di ideologie associazionistiche non accetteranno mai la decostruzione della loro identità di genere. Perché su quella identità hanno costruito il loro status sociale. E unicamente su quello status sociale sono in grado di territorializzare le loro rivendicazioni giuridiche.

 

Ecco, Soledamore rappresenta la punizione divina

per la Teoria Queer! Ed ha essenzialmente ragione.

Nessuna delle battaglie per i diritti gay ha senso,

se non ha senso l'identità gay.

 

Ovviamente qualcuno dirà che non è vero

e che è stata "recepita male"; ebbene

questo è il momento giusto per farla "recepire bene".

 

"Tu sei gay, se sei gay devi ragionare in questo modo, seguire questo pensiero unico. Insomma devi unidimensionalizzarti. Così è più facile che possa usarti. E mi concederai volentieri il tuo voto, anche sapendo che da me i diritti non li avrai mai"

 

Ed anche per questo la persona queer decostruisce le identità di genere, per evitare la misera “guerra delle etichette” il cui unico effetto è danneggiare la compattezza del movimento glbtq.

 

Giusto per dare un'idea dei mirabolanti paradossi che si generano:

la denuncia di un "pensiero unico" che "spezza la compattezza del Movimento GLBTQ".

 

Negli Anni Settanta è stata seminata tempesta

e ora stiamo raccogliendo vento...

[Hinzelmann]

Credevo che tutta questa discussione fosse sorta perchè ad una serie

di domande rivolte a chi si riconoscesse vicino all'universo femminile

avessero risposto una serie di utenti indignati che ritenevano le domande

poste offensive, per loro e gli omosessuali in generale.

 

Questi utenti del forum sono effeminati, androgini, travestiti e trans

che alimentano il mito del macho?

 

Iniziamo a fissare le premesse del discorso, perchè altrimenti è ovvio

che non ci capiremo mai, semplicemente designeremo di volta in volta un

capro espiatorio da mettere in premessa

[soledamore]

Nessuna punizione divina, Almadel! Anche se sono cattolico tendi a sentirmi come se fossi la "voce di Dio". Sono semplicemente queer e cattolico, ovvero la penso in modo differente da te. Non prendertela a male! :)

 

 

Prima vuoi una spiegazione semplice e comprensibile della teoria queer, poi ne lamenti le conseguenze. Ovviamente la mia semplificazione è stata un po' brutale, ma almeno non ha dato pretesti per la finto-tontaggine, dovrai concedermelo :)

 

Questo tuttavia non ti autorizza a banalizzare la teoria queer.

Sì, l'identità gay non ha senso. Allora? Per te sarà la fine del mondo perché su qiell'identità si basa la tua ideologia e anche la tua falsa coscienza di omosessuale. Per altri è una liberazione! Significa che per essere gay non devi essere iscritto all'Arci finanziandolo con il tesserino per entrare nelle dark room, o votare necessariamente Pd, oppure odiare i cattolici, o ancora vedere solo il bianco e il nero. Sugnifica vaccinarsi contro ogni forma di endo-omofobia.

 

La la lotta per i diritti riguarda TUTTA la comunità glbtq, non solo i gay (in particolare gli "associazionisti"). Quindi avrà sempre senso. Non occorre l'identità gay. O credi

che l'Arci sia nelle condizioni di imporre un bollino di legittimità a tutto il movimento solo perché coinvolto nel pride?

Quando parlo di pensiero unico gay denuncio una realtà di fatto. E il confronto con gli anni '70 è opportuno, perché questo è il frutto di quei semi che furono gettati allora: la teoria queer. Il vento lo lascio alle bandiere arcobaleno con il bollino arci. Sperando che le faccia garrire un po'...

 

Io sono queer, sono tempesta! Sono rivoluzionario, non mi contento di due concessioni borghesi per essere assimilato ad una coppia etero qualunque, a mortificare nel mio mimetismo l'ansia di legittimazione. Io non voglio solo il riconoscimento politico, voglio anche quello religioso e culturale!

[Hinzelmann]

Soledamore, qui stiamo a parlare di femminilità e identità di genere

e già si sostiene di non riuscire a capire...eviterei di allargare il

discorso all'associazionismo o alle implicazioni politiche che si ritiene

più o meno arbitrariamente di dedurre dalla teoria medesima.

 

Il tuo riferimento è John Boswell?

[Madoka]

Seguo con passione questo topic da giorni... ci sto capendo la metà delle cose (a volte anche meno ) ma continuo imperterrita a seguirvi. Alle volte mi pare di aver compreso il singolo intervento, ma non capisco la successione degli interventi.. a quanto pare state sostenendo idee molto diverse tra loro, ma non riesco a capire chi sostiene cosa. Mi sento un po' scema a chiederlo ma qualcuno può spiegare con parole un po' più semplici il succo della questione?

Almadel prima ha riassunto un po' a Marte, parlando di Foucault e quel discorso lì credo di averlo compreso, ma tutte le altre cose scritte: proprio non saprei

[soledamore]

Soledamore, qui stiamo a parlare di femminilità e identità di genere

e già si sostiene di non riuscire a capire...eviterei di allargare il

discorso all'associazionismo o alle implicazioni politiche che si ritiene

più o meno arbitrariamente di dedurre dalla teoria medesima.

 

Il tuo riferimento è John Boswell?

 

Hai ragione, scusa! Sono entrato d'impeto, solo perché finalmente si parlava di teoria queer con competenza e coscienza. Com'è stato bello leggere i tuoi post e quelli di Isher, quando da laltre parti avevo trovato, sull'argomento, solo diffidenza e pregiudizi. Il tradizionale ritardo ventennale italiota.

Sembrerà strano, ma persino nelle community gay italiane non è così scontato discutere serenamente di teoria queer! Non ho risposto nemmeno alla domanda del rapporto con la femminilità sull'identità di genere, secondio topic.. Ho trovato semplicemente un luogo (virtuale) in cui affermare la mia a-identità e sono entrato, senza pensarci su :)

, con gioia! Un mio riferimento è sicuramente Boswell, ma in genere seguo tutti i pensatori queer - e non è facile perché le traduzioni spesso creano fraintendimenti. Devi leggerli in lingua originale, e se non hai tempo perché lavori (anche solo per sopravvivere e non riprodurre questa società iniqua)...so che esiste una teoria queer anche non occidentale, peraltro...è un discorso molto complesso. Io stesso (giù la modestia una volta tanto) sono un libero pensatore queer e cerco di portare in questa corrente filosofica il valore aggiunto del mio essere cattolico dissidente. Il rischio è la banalizzazione, mi rendo conto. E l'impossibilità di avere risonanza se non scrivi in anglo-americano. Ma non ho ambizioni "globali". Mi basta essere compreso anche solo da una persona. Spesso il futuro è un gioco di monadi che per una lacuna della teoria leibniziana, riescono a trovare un punto d'incontro...

[soledamore]

Seguo con passione questo topic da giorni... ci sto capendo la metà delle cose (a volte anche meno ) ma continuo imperterrita a seguirvi. Alle volte mi pare di aver compreso il singolo intervento, ma non capisco la successione degli interventi.. a quanto pare state sostenendo idee molto diverse tra loro, ma non riesco a capire chi sostiene cosa. Mi sento un po' scema a chiederlo ma qualcuno può spiegare con parole un po' più semplici il succo della questione?

Almadel prima ha riassunto un po' a Marte, parlando di Foucault e quel discorso lì credo di averlo compreso, ma tutte le altre cose scritte: proprio non saprei

 

 

Guarda, non sei scema, ma solo curiosa! E la curiosità è alla base dell'intelligenza. Per darti un'idea generale dell'importanza delle questioni, ti inviterei a riflettere su cose tipo: è giusto che un gay affitti un utero per soddisfare il suo desiderio di omogenitorialità? quali sono i limiti che stabilisce una società pseudopatriarcale per un gay nello sfruttamento del desiderio di maternità di una lesbica? il diritto civile di un gay coincide, nella sua pienezza, anche con lo sfruttamento dell'ovulo e del ventre di un'extracomunitaria? è lecito equiparare le unioni civili all'omogenitorialità, nell'agenda dei diritti? se sono omosessuale devo essere necessariamente ateo? se sono gay devo essere necessariamente pagare un'associazione che mi rappresenti politicamente? e se anche pagando non mi sento rappresentato? ... basta, mi fermo qui...

[coeranos]

Mi sento un po' scema a chiederlo ma qualcuno può spiegare con parole un po' più semplici il succo della questione?

 

 

come osi! :P

non sia mai che venga interrotto il discorso sulla forma delle nuvole con la pretesa di una spiegazione a livello di noi comuni mortali!

ad esempio prima è stato detto che può essere molto difficile da spiegare, ma penso più che altro sia più comodo lasciare tutto abbastanza confuso, non stiamo parlando del bosone di higgs o di filologia sanscrita. ad esempio prima ho fatto un ragionamento semplice semplice da cui sarebbe lecito aspettarsi una replica semplice, non mi hanno risposto.

io posso capire se un transessuale mi dicesse "il cambio di sesso è una cosa che se non vivi nella tua pelle non puoi capire" ma quando si tira fuori questa teoria queer veniamo messi tutti in questo calderone disomogeneo e non vedo motivi per cui non lo si possa capire.

e poi c'è la pretesa di una certa fluidità tra identità e orientamento e identità sessuale, che non corrisponde a ciò che vediamo nel mondo reale. da sostenitori di questa teoria ho sentito cose assurde del tipo "certe lesbiche lo sono per protesta" o "gli omosessuali che non vanno con un ftm non operato sono transfobi sessuomani" (esempio classico eheh) io in tutto ciò ci vedo una nobilitazione della confusione, e poco altro.

[soledamore]

Io credo che anche un comune mortale possa capire la teoria queer.

Basta che la pratichi! Non accetto discussioni sulla omogenitorialità

se mi vengono proposte da persone analmente frigide, per esempio :)

[Hinzelmann]

Ragazzi, non è che voi non capite perchè siete "stupidi"

è semplicemente che state attaccati come cozze allo scoglio

alla formazione ideologica inespressa di questo forum.

 

Formazione ideologica che io ho descritto in questi termini:

l'identità gay si deve costruire ribaltando gli stereotipi etero

e riapproriandosi dell'essenza maschile secondo una logica affermativa.

 

Non è un modo di agire in sè sbagliato quando si traduce in Pratiche Affermative

( il Coming out etc. ) ma quando produce semplificazioni del pensiero "mostruose"

o idee clamorosamente sbagliate sulla vostra stessa pelle ( in materia soprattutto

di sesso e relazioni affettive )rivela il fatto di essere una ideologia autoavvalorante e

non afferma niente altro che le vostre insicurezze.

 

Il dramma, se vogliamo, è proprio l'incontro tra i due gay del forum "simili" che

cercano di piacersi, non perchè sia sbagliato in sè, ma per il fatto che in concreto

io ascolto storie "agghiaccianti" ( e non raccontate da effeminati...fosse così il

problema sarebbe assai più ristretto di ciò che a me consta ed io sarei contento, ma

NON è la verità...)

 

Semplificazioni mostruose : l'idea della "trans repressa" ; l'idea che l'essenza

della transizione risieda in una presunta malattia psichiatrica o neurologica o

comunque in un disturbo perchè le persone trans non devono avere una propria identità

come i gay ;l'idea che tutto ciò che dicono le lesbiche va bene perchè essendo donne

non disturbano il concetto di maschilità ( ma al contempo tutto ciò che dicono è per

lo stesso motivo del tutto irrilevante )L'idea che la vicinanza al femminile implica disforia;

 

Generazione di Fantasmi: chi pone le domande è una "donna etero omofoba", gli effeminati

sono omofobi, noi per definizione no, l'androgino ci va bene se se ne sta per conto suo

coi suoi simili, se viene a scrivere che non gli piace la barba...addio diventa Checca pure

lui;

 

Rispetto a questa situazione vi fa comodo far finta di essere stupidi, per in realtà

affermare che ciò che dicono i vostri interlocutori sono astruserie intellettualoidi.

Ma c'è una reale volontà di capire, mettendosi in discussione?

[Madoka]

Intanto vorrei dire a soledamore che tutte le domande che mi chiede di pormi possono anche essere giuste, ma questo non mi aiuta di più a capire le varie posizioni che sono state espresse in questa discussione.

 

Invece vorrei dire a Hinzelmann che non voglio fare la finta stupida per affermare che chissà chi è un'intellettualoide che va categorizzato così e non ascoltato. Io sto parlando del fatto che effettivamente molte discussioni non le ho capite perché si parla di ribaltamenti, decostruzioni, rovesciamenti e via dicendo: tutti termini che non ho mai usato e non ho mai sentito usare, che mi sono estranei e che quindi (mio limite me ne rendo conto) non riesco a recepire in pieno.

 

Io la volontà di capire i vari punti di vista ce la sto mettendo davvero, anche perchè io un'idea mia tanto precisa ancora non ce l'ho. Sono entrata a far parte di questo mondo solo da poco, sono come un libro bianco e non posso dire di avere chissà quali idee o ideologie non avendò nè esperienze sul campo nè letture di nessun genere alle spalle. Questi sono miei limiti, però come tu chiedi: "c'è una reale volontà di capire" io ti chiedo: "c'è una reale volontà di FARSI capire?" .. chiedendo spiegazioni non volevo additare nessuno, ma solo chiedere un aiuto nel capire tutte queste nuove parole e teorie che ho letto in questo topic, cose nuove per me. Eppure non mi è stata data fino ad ora quasi nessuna risposta.

 

Per esempio che vuol dire essenza maschile secondo una logica affermativa? e di contro cosa vuol dire essenza maschile secondo una logica negativa?

 

Io sono aperta a capire, leggendo anche cose a riguardo se qualcuno vuole consigliarmi qualcosa.

 

Detto questo finisco solo con il dire che se si usa solo un certo tipo di linguaggio non si arriverà mai a spiegare le cose alle persone con meno mezzi culturali e alla fine si finisce per raccontarsela solo con quelle tre o quattro persone che ci capiscono, stando a rimesciare sempre la stessa minestra senza incidere minimamente sulle persone che ci stanno intorno, perchè forse tra queste, qualcuno che vuole capire c'è.

[soledamore]

Sì, Madoka, hai ragione, faccio ammenda se mi sono espresso in maniera troppo tecnica parlando di triangolazione edipica etc.

Devo però anche dire che Hinzelmann, quando parla di "logica maschile affermativa" del modello gay standard (inespresso) che vige in questo forum, sintetizza in maniera brillante lo stato delle cose. Non è che vuole fare l'intellettuale, è la complessità della discussione che richiede un linguaggio più difficiledi quello quotidiano.

Semplificare sempre tutto spesso signfica anche banalizzare. La teoria queer poi ha una genesi filosofica complessa: il decostruzionismo (quindi Derrida), l'esperienza filosofica ed esistenziale di Foucault, il postmodernismo. La sua narrazione non è fruibile come una trasmissione della De Filippi!:)

 

Proverò però a sintetizzare: il modello gay standard prevede che un gay, per definirsi tale, debba soggiacere ad una serie di prescrizioni. Tra queste, una molto importante è il rifiuto della femminilità o del ruolo passivo. Perché la femminilità e il ruolo passivo identificano con la figura della checca, vissuta come costruzione sociale etero e non come appropriazione di un aspetto della propria identità. Molti gay, in sintesi, tendono ad atteggiarsi a macho, perché non vogliono nessuna interferenza femminea nel loro desiderio. E, consciamente o inconsciamente, si costringono ad un ruolo esclusivamente attivo, privandosi del godimento anale. Allo stesso tempo tendono a vedere nella figura del gay effeminato o del passivo esclusivo o della trans, il loro specchio, lo specchio di quella parte della loro identità che rimuovono. E verso la quale, paradossalmente, tendono ad avere pulsioni omofobe (da qui i gay che non sopportano gli effeminati, le trans, le lesbiche etc.). C'è tanta misoginia interiorizzata in questo processo. E un fondo di omofobia irrisolta. E' come se percependosi e fortissimamente volendo farsi percepire come maschi, pensassero di conservare una base di eterosessualità. Che impedirebbe loro, in fondo, di considerarsi checche come gli altri, ovvero quelli che non hanno nessun problema a transitare, anche solo psicologicamente. Vestendosi da donna, per esempio. O decidendo di assumere un ruolo esclusivamente passivo. Oppure muovendosi secondo la loro spontaneità, senza irrigidirsi in quel codice di pose con le sue prescrizioni a volte ridicole (non muovere le mani in un certo modo, non accavallare le gambe, camminare in modo rigido etc.).

 

La teoria queer dice semplicemente: non c'è uno standard gay al quale uniformarsi, così come non c'è uno standard etero. Non esiste il gay che differisce dalla checca o dalla trans da un punto di vista ontologico, ovvero non ci sono differenze sostanziali tra attivi, passivi, etero, omo, lesbiche, trans. L'identità queer è fluida nel senso che passa da un ruolo all'altro, da un gender altro, senza fissarsi su qualcuno in particolare.

 

Spero di essere stato più chiaro :)

[Madoka]

Si grazie, la tua spiegazione mi sembra molto chiara. Proverò a rileggere alcuni interventi sotto questa luce. Purtroppo per una settimana sarò fuori città e non so quanto riuscirò a connettermi ma spero di riprendere a seguire la discussione al più presto.

[Almadel]

Proverò però a sintetizzare: il modello gay standard prevede che un gay, per definirsi tale, debba soggiacere ad una serie di prescrizioni. Tra queste, una molto importante è il rifiuto della femminilità o del ruolo passivo. Perché la femminilità e il ruolo passivo identificano con la figura della checca, vissuta come costruzione sociale etero e non come appropriazione di un aspetto della propria identità. Molti gay, in sintesi, tendono ad atteggiarsi a macho, perché non vogliono nessuna interferenza femminea nel loro desiderio. E, consciamente o inconsciamente, si costringono ad un ruolo esclusivamente attivo, privandosi del godimento anale. Allo stesso tempo tendono a vedere nella figura del gay effeminato o del passivo esclusivo o della trans, il loro specchio, lo specchio di quella parte della loro identità che rimuovono. E verso la quale, paradossalmente, tendono ad avere pulsioni omofobe (da qui i gay che non sopportano gli effeminati, le trans, le lesbiche etc.). C'è tanta misoginia interiorizzata in questo processo. E un fondo di omofobia irrisolta. E' come se percependosi e fortissimamente volendo farsi percepire come maschi, pensassero di conservare una base di eterosessualità. Che impedirebbe loro, in fondo, di considerarsi checche come gli altri, ovvero quelli che non hanno nessun problema a transitare, anche solo psicologicamente. Vestendosi da donna, per esempio. O decidendo di assumere un ruolo esclusivamente passivo. Oppure muovendosi secondo la loro spontaneità, senza irrigidirsi in quel codice di pose con le sue prescrizioni a volte ridicole (non muovere le mani in un certo modo, non accavallare le gambe, camminare in modo rigido etc.).

 

Giusto per capirci:

solo Soledamore ti racconterà così la Teoria Queer;

anche perché - come è evidente - non riguarda l'essere queer

ma è una sua analisi unicamente dell'identità gay

(che per la Teoria Queer non dovrebbe neppure esistere...)

 

Se tutta la questione infatti si risolvesse soltanto

nel rifiuto della ricettività anale, la questione

non solo non sarebbe universale; ma coinvolgerebbe

un numero bassissimo di "attivi escluvisi"

(credo di conoscerne solo uno) da rendere la cosa marginale.

 

La conclusione di Soledamore però è esatta:

La teoria queer dice semplicemente: non c'è uno standard gay al quale uniformarsi, così come non c'è uno standard etero. Non esiste il gay che differisce dalla checca o dalla trans da un punto di vista ontologico, ovvero non ci sono differenze sostanziali tra attivi, passivi, etero, omo, lesbiche, trans. L'identità queer è fluida nel senso che passa da un ruolo all'altro, da un gender altro, senza fissarsi su qualcuno in particolare.

 

Per questo mi sono sentito di banalizzare la questione queer

dicendo che per essa: "Siamo tutti transgender, versatili e bisessuali"

(Salvo attirarmi gli strali di Isher...)

ma evidentemente sono in molti a percepirla in questo modo.

 

La cosa che mi infastidisce di più di questa impostazione

è credere che l'identità fluida sia ostacolata

- nei maschi - da un rifiuto della loro femminilità;

quando a me sembra evidente che sia l'opposto

(Infatti il primo e il secondo capoverso di Soledamore sono in contraddizione;

non si può accusare di maschi gay di voler conservare la loro eterosessualità"

per poi dire più sotto che non devono esserci differenze tra gay ed etero...)

 

Mi sembra evidente che sia l'opposto

perché nessuno ha un'identità meno fluida di un "passivo"

o di "una trans" o anche semplicemente di un "gay".

(Rispetto a un "attivo" o un "cisgender" o un "etero")

 

E' facile trovare un maschio cisgender che ogni tanto possa travestirsi

(io - come dicevo - l'ho fatto due sabati fa);

impossibile trovare una transessuale che sia disposta a travestirsi da maschio.

Facile trovare un Attivo che si faccia penetrare per amore o per sperimentare;

difficile se non impossibile trovare una simile fluidità in un Passivo

(che spesso accusa gli Attivi di "girarsi subito")

Puoi trovare un gay maschile che ogni tanto giochi a scheccare,

ma non ho mai visto un effeminato giocare a fare il macho...

Facile anche trovare chi si definisca "etero" e coltivi o pratichi fantasie verso altri maschi;

piuttosto che chi si definisca "gay" e faccia altrettanto con le donne.

Ed esistono maschi che sono attratti da un'identità fluida o da altri maschi;

mentre Queer attratti da altri Queer praticamente non ne esistono.

 

Insomma il gioco funziona solo fino a quando:

dici a un etero che dovrebbe provare coi maschi,

dici a un maschio cisgender che dovrebbe provare a travestirsi

o dici a un attivo che dovrebbe provare a "prenderlo";

ma diventa violenza psicologica e pura omofobia

se parli di identità fluida

a un gay, a una trans o a un passivo...

[Hinzelmann]

Prima che si incorra nel consueto equivoco...devo complicare

il discorso.

 

Il problema non è tanto il rifiuto del ruolo passivo

( non ci provo neanche perchè...)quanto delle pratiche

anali in sé.

 

A me che Tizio sia effeminato e passivo, che Caio sia Bisex solo

attivo o Sempronio gay versatile, interessa fino ad un certo punto.

 

Mi interessa però ascoltare Tizio, Caio e Sempronio ; se tutti e tre

pensano che l'ano sia solo un buco in cui infilare un pene e se mai abbiano

provato veramente la masturbazione anale, oppure se no....perchè?

 

Se Tizio, Caio e Sempronio mi rispondono la stessa cosa cosa mi cambia?

[Almadel]

Non si rischia di entrare nella discussione

"Il sesso anale è naturale?" :)

[Bromuro]

1) Avete mai sentito il desiderio di essere femmina' date=' in termini di possedere un corpo femminile ed essere considerati come tali di fronte agli altri (e a voi stessi)? Se si, quale spiegazione dareste a questa "fase" e come l'avete superata (ammesso che sia stata superata)?[/quote']

Io sì! Verso i 12 anni, quando cominciai ad avere attrazione verso i ragazzi e non mi accettavo, desideravo essere nato femmina per essere considerato "normale". Poi mi sono accettato e penso di stare bene in questo corpo!

 

3) Nel rapporto con il maschio' date=' avete mai sentito la necessità di appartenere all'altro sesso?[/quote']

Intendi nei rapporti in generale o nel rapporto sessuale? Per la seconda mai, per la prima, vedi sopra :P

 

4) Se foste in possesso una bacchetta una magica' date=' Cambiereste il vostro corpo con un corpo femminile ? Perchè si e perchè no?[/quote']

No, scherzi? Non voglio sanguinare una volta al mese e rischiare di rimanere incinta!