Rapporto con la femminilità

[soledamore]

A me queste “impossibilità” di Almadel (“impossibile trovare una transessuale che sia disposta a travestirsi da maschio” “ Facile trovare un Attivo che si faccia penetrare per amore o per sperimentare;difficile se non impossibile trovare una simile fluidità in un Passivo” ”Queer attratti da altri Queer praticamente non ne esistono” etc.) sanno tanto di impossibilità di conciliare la realtà effettuale con la sua ideologia predefinita e con il suo vissuto. Evidentemente ritiene che la sua esperienza sessuale valga come un universale. Siccome certe cose lui (o i suoi amici) non le ha (hanno) sperimentate, allora non esistono. La realtà glbtq non è fatta solo di “bianco”, “nero”, “grigio”, “arcobaleno”, come pretenderebbe nella sua teoria dei 4 colori. Ci sono anche il blu, il giallo, il rosso, il verde…

 

 

Quando poi scrive che l’identità fluida è “violenza” e “pura omofobia”, mi sembra che tocchi punte di fanatismo davvero sconcertanti. Piccolo OT: a questo punto mi sembra doveroso fare presente a chi non lo sappia, che Almadel, in quanto attivista Arci, esprime un punto di vista molto ideologizzato. Che rappresenta solo una parte dell’universo glbtq e che non riuscirà mai ad esprimerne la sua interezza. Una parte di questo universo negli ultimi anni molto contestata, perché da tanto tempo ha territorializzato il discorso dei diritti senza giungere a nulla di concreto. Persino nell’elaborazione teorica. Se parli di omogenitorialità con Almadel, il massimo che potrai aspettarti sarà il suo auspicio di trovare una lesbica con la quale costituire una famiglia tecnicamente etero. Una lesbica che non si capisce da chi e come sarà fecondata. Somma contraddizione. Rifiuto della famiglia borghese, ricostituzione egoista della famiglia borghese. Tanto per non farsi mancare nulla. Presumendo che le lesbiche non aspettino altro. Sia chiaro, è una posizione avanzata; altri gay danno per scontato l’affitto dell’utero e quando gli fai notare che sono maschilisti dicono che dipende dal fatto che sono "gay esclusivamente attivi", mica checche:) …Fine Ot

 

 

Mi sembra doveroso poi fare due precisazioni, a questo punto. Io sono un libero pensatore queer, non un rappresentante ufficiale della Qth. Quindi non si presuma che attaccando il mio modo di vedere le cose, si smonti la Qth. La mia operazione concettuale è fondere la Qth con il meglio della filosofia francese contemporanea (quindi a parte Derrida e Foucault mi ispirano anche Deleuze e Guattari, da “Differenza e ripetizione” fino all’ ”anti-Edipo” e oltre), Baudrillard (e il concetto di scambio simbolico) Lacan [(e il concetto di oggetto A (maiuscola)]etc. La mia ambizione è quella di inserire la Qth in un contesto più ampio di critica sociale, in cui il gay standard viene demistificato come anello della catena mercificante. Una macchina desiderante scassata che si schianta sul ghetto del consumo. Per me, l’ideologia di Almadel e dell’associazionismo, è solo un anello di questa catena. La loro demagogia non mi ha mai incantato.

[Hinzelmann]

Non si rischia di entrare nella discussione

"Il sesso anale è naturale?" :)

 

No, si entra nella discussione dellE Pratiche sessuali

 

fra cui anche quelle BSDM...

 

e della loro relazione al desiderio

 

Ovviamente è sul posizionamento del desiderio che Isher ha

colto il punto critico del mio intervento sul sesso anale, là

dove io sono passato non a caso al condizionale- ma queste

sono finezze che capiamo in tre...ed io non voglio complicare

oltremodo il discorso.

 

In effetti il desiderio è potenzialmente molto più intrusivo

di quanto io non abbia ipotizzato.

 

L'obiezione che io formulerei a Soledamore è : "troppo onore"

 

Troppo onore all'Arci, che purtroppo nel bene come nel male

ha ben poca influenza. Non che meriti di meglio, intendiamoci,

ma il dramma semmai è questo...che merita oramai poco.

 

Qui c'entrano - a mia esperienza- molto di più le dinamiche

della socializzazione tra gay e la loro capacità di comunicare.

[Almadel]

(A che serve parlare qui dell'Arci?

A Padova sono 20 ragazzi troppo timidi per andare in disco

che si consigliano film e libri da leggere...

Non rispondo volentieri a provocazioni ad personam, comunque)

 

Hinzelmann; procediamo con cautela, ti va?

 

Si parla del rapporto con la femminilità

ed emerge la questione sul sesso anale.

Alcuni ragazzi temono di essere penetrati

per paura che questo atto metta a rischio

la loro identità maschile.

 

A questa paura io ho sempre risposto:

"E' una stupida convenzione credere

che essere ricettivi significhi essere femmine"

 

Un'altra possibile risposta è:

"Non dovresti essere così rigido,

tutti abbiamo una componente femminile".

 

Non è possibile fornire ambedue le risposte

e - a mio avviso - il mio approccio

ha il vantaggio di essere più "decostruzionista"

anche se non ha come scopo il transgenerismo,

ma la conservazione dell'identità maschile

(ricostruita però fuori dall'eteronormatività).

 

Per me vi è solo un punto da decostruire:

che è l'equazione eteronormativa

"maschile = eterosessuale = attivo" 1)

e qualunque diseguaglianza tra questi aggettivi

per me è una formula di liberazione sessuale.

 

2)- l'Etero Attivo ed Effeminato

3) - Il Gay Maschile e Attivo

4) - L'Etero Maschile e Passivo

5) - Il Gay Attivo ed Effeminato

6) - Il Gay Maschile Passivo

7) - L'Etero Effeminato e Passivo

 

Sono tutte contraddizioni a quella Formula Unica

dalla quale è necessario essere liberati.

 

Incolpevolmente il Gay Passivo Effeminato

non sfugge da questa logica binaria

e - non a caso - viene "tollerato"

anche nelle società più omofobe

(anche se spesso costretto al cambio di sesso).

E anche in Italia sovente si schiera

con la parte più reazionaria della Società

(Signorini, Lele Mora, Platinette, Malgioglio...)

rinforzando - spesso entusiasticamente -

quello che è il Pregiudizio Principe della sessualità eteronormata.

[soledamore]

Io non capisco come un gay che sostiene di essere esclusivamente attivo, come almadel dice di essere,

possa dare consigli ad altri (si presume più giovani) sul godimento anale, durante gli incontri all' Arci. Questo suo mondo bizzarro suscita sempre di più il mio interesse.:)

 

Forse è solo un modo per cambiare discorso, visto che non è in grado di controargomentare alle mie obiezioni.

Però ritengo che sia molto arrogante ed anche maleducato fare illazioni sui gusti sessuali di persone che non si conoscono.

Mora, Signorini eccetera, saranno anche gay ed effeminati, ma come si fa a dire che sono passivi se non si è stati a letto con loro?

E questo voler porre subdolamente una relazione tra il loro essere gay, effeminati e (si presume) passivi e la loro ideologia destrorsa?

Non è, ancora una volta, falsa coscienza?

Secondo almadel sembrerebbe che se sei effeminato, di conseguenza sei passivo e probabilmente berlusconiano.

Se sei attivo invece sei maschile e non puoi essere che di Sinistra (dato che l'attivo effeminato sembra essere più una figura del suo catalogo retorico che una persona nella cui esistenza reale creda) :)

 

E qui c'è tutta la contraddizione di Almadel: dice che vuole combattere gli stereotipi, ma poi il primo ad esseren vittima è lui stesso.

Infatti pensare che un gay effeminato sia per questo necessariamente passivo è un classico stereotipo endomofobo.:)

 

La Q th ci insegna che la femminilità non è legata al gender. E che il passivo non è necessariamente femminile.

 

Almadel lo ha capito. Ma la sua ideologia gli impedisce di accettare la cosa serenamente.

[soledamore]

Io suppongo che l'idea di genere come territorio

"rinaturalizzato", nel caso di un FtM di una sfera

maschile, possa essere pacificante. D'altronde come

già detto e ripetuto mille volte si può rinunciare

ad uno strumento che di per sè può essere utile a tutti

ma certo non è necessario per nessuno.

 

Potrei ipotizzare però che il costo di questa "fissazione"

si dislochi poi sul versante performativo della relazionalità

e interpretato come proprio dell'orientamento sessuale.

 

[...]

La necessità di fare il controcanto all'eterosessualità la vedo

più in chi ribalta-rovescia, che dal mio punto di vista è ciò che

essenzialmente fai tu. Effeminati, androgini, travestiti e trans

schizzano fuori dalla padella nel momento in cui giri la frittata.

 

Sono d'accordo su questa territorializzazione, sulla base filosofica della questione. Rifare la natura, rifarsi, rifarla.

E qui troviamo la congiunzione con il cyber femminismo e le porte della percezione, sempre dietro di noi. - ma senza andare OT

 

bella l'immagine della frittata...questa materia organica che si trasforma in una padella

e qualche schizzo che non si riesce a controllare

che sfugge sempre all'ordine della cottura e della cultura.

 

Non vorrei essere prolisso e terminerei dicendo che il queer

non è che il rimosso del gay medio contemporaneo

è come l'inconscio, lo fai uscire dalla porta

e rientra dalla finestra...

esci dall'armadio, ma dentro cosa vi hai chiuso?

sempre il "solito sporco segreto"? e ritorniamo alla triangolazione edipica...

Per la generazione attuale la principale liberazione

è stata quella dallo stereotipo della checca

ma poi con l'età alcuni capiscono che quella fuga era la fuga da un traguardo.

Quindi tendo ad essere tollerante quando un modello essenzialista omomaschile (à la Almadel per intenderci)

è ormai alla fine del suo sviluppo. Mi sembra come la storia dei due canadesi che non danno identità di genere al figlio per paura di fargli del male.

Costruendo di fatto un nuovo modello di famiglia, ma molto discutibile...:)

[Almadel]

Però ritengo che sia molto arrogante ed anche maleducato fare illazioni sui gusti sessuali di persone che non si conoscono.

 

Evidentemente risento anche io del condizionamento.

 

dato che l'attivo effeminato sembra essere più una figura del suo catalogo retorico che una persona nella cui esistenza reale creda

 

Almeno sono in buona compagnia :)

[Hinzelmann]

Constato l'irrefrenabile tentazione di assorbire questa

discussione nell'annosa questione dei ruoli sessuali, che

io volutamente non ho inteso nominare.

 

Premesso che si va in OT, cioè si passa a parlare di educazione

sessuale, mi pare che il timore di essere penetrati sconti

una realtà in cui non ci si è mai stimolati.

 

Datemi allora una definizione di "ruolo" rispetto a "pratica"

 

Mi trovo di fronte ad uno schemino dettagliatissimo

e quello che manca di cautela sarei io?

[Almadel]

Non è questione di schemini dettagliati o meno.

Semplicemente è la necessità di rompere quel modello di semplificazione

che vede l'identità maschile "allineata" in un certo modo

(e non solo nelle teste degli eterosessuali).

 

Non pensavo che l'autostimolazione anale

rappresentasse per te una tappa tanto centrale...

Probabilmente hai ragione, personalmente l'ho sperimentata

forse tre o quattro anni dopo il mio primo rapporto passivo;

nella maggioranza dei casi mi pare ci si arrivi quasi sempre dopo...

 

Ignoro che differenza tu veda tra "ruolo" e "pratica":

per me il ruolo - come l'orientamento -

è la somma delle esperienze avute e delle aspettative

("sono passivo perché la maggioranza delle mie pratiche

sono state ricettive e mi aspetto altrettanto)

[soledamore]

L'obiezione che io formulerei a Soledamore è : "troppo onore"

 

Troppo onore all'Arci, che purtroppo nel bene come nel male

ha ben poca influenza. Non che meriti di meglio, intendiamoci,

ma il dramma semmai è questo...che merita oramai poco.

 

Qui c'entrano - a mia esperienza- molto di più le dinamiche

della socializzazione tra gay e la loro capacità di comunicare.

 

Sicuramente l'influenza politica dell'Arci è sempre meno incisiva.

Ma la sua ideologia permea ancora il pensiero gay standard.

E viene trasmessa ai più giovani attraverso il volontariato nelle scuole.

Che immagine distorta della sessualità può inculcare un attivista

analmente frigido?

Per quanto si sforzi di essere oggettivo (posto che lo sia)

trasmetterà in ogni caso un'immagine punitiva della passività,

già solo con l'exemplum.

Il più giovane penserà: potrà dirmi quello che vuole

ma se non la pratica, ci deve essere qualcosa che non va

nella sessualità anale.

[soledamore]

Per quanto riguarda i ruoli e le pratiche, secondo la Qth

verrebbe capovolta persino la lotta di classe

(ad esempio nelle pratiche bdsm), secondo i ruoli che si assumono:

immaginiamo un master di colore di origini africane che vive nei suburbi

il quale stimoli l'ano di uno slave wasp del centro della città.

La dialettica servo-padrone in cui il ruolo tradizionale dominante lo assume lo schiavo di colore...

 

La ricettività anale è sicuramente fondante dell'identità gay.

Il gay medio contemporaneo tende a ripudiarla per due motivi fondamentali:

Uno: perché troppo legata all'immaginario della checca e le sue connotazioni di passività,

subordinazione all'ordine simbolico etero che si esprime secondo un regime di ruoli definito,

vittimismo culturale e politico.

Due: le mts. La paura dell'a.i.d.s. ha creato un vero e proprio interdetto,

anche se taciuto, riguardo alle pratiche anali.

 

C'è poi sempre il residuo di omofobia interiorizzata che si mescola ad una misoginia non elaborata:

"se sono analmente ricettivo, non sono virile... "assumere un ruolo passivo fa di me una donna-oggetto in corpo maschile"

"se faccio il passivo mi femminilizzo e divento piu' debole" "i gay passivi sono sempre i meno insospettabili perché effeminati"

"sarò anche gay, ma in culo non l'ho mai preso" (quest'ultimo è un residuo di eterofilia sorprendente).

Nello stesso linguaggio comune volgare "prenderlo in culo" si associa sempre ad un'idea di negatività e di sconfitta.

 

L'ano, pur ricco di terminazioni nervose, è anche il luogo da cui espelliamo le feci.

Luogo di deiezione e di intrusione, metafora dell'inconscio omosessuale,

e su di esso, intorno ad esso, dentro di esso che si gioca fondamentalmente la liberazione del desiderio.

Le feci rappresentano la degradazione estrema dell'organico e psicologicamente l'idea che la digestione

trasformi qualcosa di vivo in qualcosa di morto nel suo stato di maggior degradazione

(riduzione allo stato fecale), confligge con l'idea della fecondità e della vita trasmessa invece dal seme maschile.

Sperma e residui fecali si incontrano, spesso mescolati al sangue, altro umore vitale, all'interno dell'ano, tomba del seme (che senza utero è biologicamente sterile)

ma anche luogo di rinascita spirituale e formazione del nuovo corpo gaio.

La liberazione politica passa sempre attraverso quella sessuale.

E senza liberazione sessuale non ci sarà mai liberazione politica.

E' dunque attraverso la ricettività anale che si svuluppa la coscienza omosessuale. quasi come se la ghiandola prostatica fosse la nostra ghiandola pineale.

[Almadel]

Per quanto riguarda i ruoli e le pratiche, secondo la Qth

verrebbe capovolta persino la lotta di classe

(ad esempio nelle pratiche bdsm), secondo i ruoli che si assumono:

immaginiamo un master di colore di origini africane che vive nei suburbi

il quale stimoli l'ano di uno slave wasp del centro della città.

La dialettica servo-padrone in cui il ruolo tradizionale dominante lo assume lo schiavo di colore...

 

Molto spesso il ruolo del master è un ruolo mercenario;

mi stupirebbe di più un master wasp con uno slave africano...

Più che "capovolgimento della lotta di classe"

somiglia a una banalità pornografica.

 

La ricettività anale è sicuramente fondante dell'identità gay.

Il gay medio contemporaneo tende a ripudiarla per due motivi fondamentali:

Uno: perché troppo legata all'immaginario della checca e le sue connotazioni di passività,

subordinazione all'ordine simbolico etero che si esprime secondo un regime di ruoli definito,

vittimismo culturale e politico.

Due: le mts. La paura dell'a.i.d.s. ha creato un vero e proprio interdetto,

anche se taciuto, riguardo alle pratiche anali.

 

Da statistica del Gay-Forum

gli Attivi sono il 20%; i Passivi il 25% e i Versatili il 55%.

Visto l'esistenza del condom, sinceramente non credo

che il sesso anale venga messo in relazione alle MST.

[soledamore]

Il ruolo del master è mercenario? Talvolta, come può esserlo quello dello slave.

Non cambia nulla. Il denaro fa parte della lotta di classe.

Lo slave nero con il master bianco è invece pornografia pura. Ideologica.

Oltre che manifestazione, sì banale, di quelli che Marx chiamava "rapporti di produzione".

L'affermazione sulla lotta di classe è di un noto teorico queer, e l'ho messa qui

perché rientrava nel discorso sui ruoli e le pratiche

e la sua espansione alla critica sociale e politica.

Se del bdsm hai una visione pornografica

probabilmente lo hai visto rappresentato solo sui giornaletti erotici

o in qualche dvd. Bdsm è anche una pratica sessuale e culturale.

Ma, già...dimenticavo. Tu ignori pregiudizialmente la Qth :)

 

Temo la statistica fatta su gay-forum non possa porgermela

come rappresentativa anche solo delle pratiche omosessuali a livello nazionale.

La tua demagogia è sempre più infantile.

[Hinzelmann]

Non pensavo che l'autostimolazione anale

rappresentasse per te una tappa tanto centrale...

Probabilmente hai ragione, personalmente l'ho sperimentata

forse tre o quattro anni dopo il mio primo rapporto passivo;

nella maggioranza dei casi mi pare ci si arrivi quasi sempre dopo...

 

Ignoro che differenza tu veda tra "ruolo" e "pratica":

per me il ruolo - come l'orientamento -

è la somma delle esperienze avute e delle aspettative

("sono passivo perché la maggioranza delle mie pratiche

sono state ricettive e mi aspetto altrettanto)

 

Non ho detto che l'autostimolazione sia una tappa fondamentale

ho detto che il fatto che le persone non la pratichino è un dato

di realtà e tu me lo confermi ( ma era ciò che avevo già detto io

per ben due volte...) forse non sarebbe da dare per scontato che così

debba essere.

 

Insomma, a me pare evidente che se vuoi fare educazione sessuale

devi ascoltare ciò che le persone ti dicono, tenendo ben distinte

le pratiche dalle idee e dai costrutti. E prima di un rapporto

sessuale questi ragazzi in genere praticano solo la masturbazione

genitale.

 

Se, per tutti, il pene è l'organo genitale ne consegue che l'ano

sia un buco in cui mettere il pene ( R. Post mi tranquillizza in

modo relativo quando dice che nei libri di sessualità maschile si

parla di amore gay romantico e di sociologia, perchè a me interessa

il buco sull'ano...)

 

Altro discorso è che questi ragazzi debbano anche fare un percorso

di autoaccettazione, che frena o preclude l'educazione sessuale

 

Non credo che oggi per le nuove generazioni si tratti ancora

di sostituire un modello di omosessualità mediterranea, con quella

"occidentale". Non abbiamo dei froci passivi che fanno sesso con

maschi attivi, che si autodefiniscono etero e vengono definiti bisex.

Abbiamo semmai delle costruzioni ipertrofiche del desiderio, che si

confrontano con una idea del sesso genitale come sfogo di pulsione, il

chè però avviene tra giovani gay ( che possono pure essere versatili )

[Almadel]

Il ruolo del master è mercenario? Talvolta, come può esserlo quello dello slave.

Non cambia nulla. Il denaro fa parte della lotta di classe.

 

Credo di non aver mai sentito nominare l'esistenza

di uno slave mercenario.

Anche fuori dalla prostituzione i termini

cashmaster e moneyslave si riferiscono

- senza ambiguità - sempre e solo a master pagati da slave.

Lo slave nero con il master bianco è invece pornografia pura. Ideologica.

 

Sarà anche "pura" e "ideologica"; ma a volte dubito che esista.

La pornografia vive dei suoi stereotipi e tra questi

indubbiamente compare il black top - white bottom

almeno in proporzione di uno a cento.

Se del bdsm hai una visione pornografica

probabilmente lo hai visto rappresentato solo sui giornaletti erotici

o in qualche dvd. Bdsm è anche una pratica sessuale e culturale.

 

Sono circa nove anni che pratico quasi solo BDSM;

hanno avuto anche la gentilezza di invitarmi a una conferenza

riguardante il rapporto tra Foucault e le pratiche BDSM

proprio perché la relatrice desiderava arrichire la sua presentazione

con una testimonianza diretta sulla comunità leather.

Temo la statistica fatta su gay-forum non possa porgermela

come rappresentativa anche solo delle pratiche omosessuali a livello nazionale.

 

Le statistiche hanno sempre i loro limiti, è vero.

Ma un'affermazione come

La ricettività anale è sicuramente fondante dell'identità gay.

Il gay medio contemporaneo tende a ripudiarla

forse sarebbe più efficace se - quantomeno - non ne venisse falsificata.

Sicuramente l'influenza politica dell'Arci è sempre meno incisiva.

Ma la sua ideologia permea ancora il pensiero gay standard.

E viene trasmessa ai più giovani attraverso il volontariato nelle scuole.

 

A questo punto sarei curioso di conoscere quale sarebbe

questo "pensiero gay standard" che verrebbe propagandato

durante le assemblee d'istituto contro il bullismo.

Se vuoi te ne faccio avere un canovaccio, così mi segnelerai

le brutture che trasmettiamo agli adolescenti, ok?

Che immagine distorta della sessualità può inculcare un attivista

analmente frigido?

 

Non saprei.

Per adesso dobbiamo attenerci all'immagine della sessualità

che ci viene inculcata dai preti.

Spero almeno che loro non siano "analmente frigidi"

 

Per quanto si sforzi di essere oggettivo (posto che lo sia)

trasmetterà in ogni caso un'immagine punitiva della passività,

già solo con l'exemplum.

 

Nessuno dei ragazzi che parlano nelle scuole

parla esplicitamente della propria sessualità

- anche quando le domande degli studenti

vanno in quella direzione - e non capisco perché lo dovrebbe fare.

Trovo anzi un po' sgradevole che ti sia venuto in mente...

 

La tua demagogia è sempre più infantile.

 

Che ci vuoi fare? Sono incorreggibile. :)

[soledamore]

 

Credo di non aver mai sentito nominare l'esistenza

 

di uno slave mercenario.

 

Anche fuori dalla prostituzione i termini

 

cashmaster e moneyslave si riferiscono

 

- senza ambiguità - sempre e solo a master pagati da slave.

 

 

 

Lo immagino: la tua sessualità mi sembra così limitata, in base alle affermazioni che fai su di essa,

 

che anche del bdsm hai un'immagine molto stereotipata.

 

Ovviamente tutto quello che non si conforma al tuo stereotipo o "che non hai mai sentito nominare"

 

non esiste. La tua presunzione è così sfacciata che ti fa perdere il contatto con la realtà.

 

 

 

Sarà anche "pura" e "ideologica"; ma a volte dubito che esista.

 

La pornografia vive dei suoi stereotipi e tra questi

 

indubbiamente compare il black top - white bottom

 

almeno in proporzione di uno a cento.

 

 

Solita statistica sborona priva di alcuna verificabilità scientifica,

 

perché frutto della tua fantasia. I numeri per te devono essere pure cifre decorative

 

che getti di qua e di là a casaccio secondo l'ispirazione del momento,

 

senza nessuna relazione, nemmeno con un'intuizione generale basata sull'esperienza.

 

Vorrebbero solo impressionare l'interlocutore allo scopo di dare un valore di verità ad un'argomentazione falsa :)

 

 

 

Sono circa nove anni che pratico quasi solo BDSM;

 

hanno avuto anche la gentilezza di invitarmi a una conferenza

 

riguardante il rapporto tra Foucault e le pratiche BDSM

 

proprio perché la relatrice desiderava arrichire la sua presentazione

 

con una testimonianza diretta sulla comunità leather.

 

 

Non riesco proprio a immaginare che contributo positivo tu possa aver dato in quell'iccasione, sul piano culturale, scusami!

 

Visto che il tuo pregiudizio non riesce nemmeno a farti accettare la Qth, in cui le pratiche bsdm e l’esperienza esistenziale e filosofica di Foucault hanno una certa importanza...

 

 

 

 

 

A questo punto sarei curioso di conoscere quale sarebbe

 

questo "pensiero gay standard" ...

 

 

Il pensiero gay standard è quello che collega l’omosessualità ad una identità sociale,

 

allo scopo di sfruttarla politicamente ed economicamente in modo surrettizio, servendosi del

 

ricatto della tutela giuridica. E’ il pensiero che propaga Arci, e che io definisco “ideologia gaysta”.

 

 

 

 

 

 

Nessuno dei ragazzi che parlano nelle scuole

 

parla esplicitamente della propria sessualità

 

- anche quando le domande degli studenti

 

vanno in quella direzione - e non capisco perché lo dovrebbe fare.

 

Trovo anzi un po' sgradevole che ti sia venuto in mente...

 

 

Guarda che sei stato tu a tirare in ballo questo discorso, quando parlavi delle tue difficoltà

 

a spiegare l’analità in base al tuo pregiudizio essenzialista.

[Almadel]

Va bene, sono sfacciatamente presuntuoso;

sarà che non conosco bene l'ambiente della prostituzione

(sarà questo il limite della mia sessualità?),

ma di maschi slave a pagamento non ne ho mai sentito parlare.

 

Per quanto riguarda il "white top - black bottom"

basta chiedere a chiunque cerchi porno su internet.

Non è affatto necessario che tu ti fidi me :)

 

Se ti interessa posso passarti stralci della sua relazione:

riguardava il fist-fucking e il sesso non genitale.

 

Temo che tu non conosca il "militante medio dell'ArciGay".

I ragazzi vengono all'ArciGay proprio perché non vanno in disco;

quindi - paradossalmente - quasi nessuno dei militanti è tesserato

(la tessera viene chiesta solo per votare il direttivo).

Quindi sfruttarli dal punto di vista commerciale è proprio difficile

e - in politica - il massimo che si può dire loro

è "non votate partiti omofobici"

(nonostante questo abbiamo un pidiellino e un leghista...)

 

"L'analità in base al mio pregiudizio essenzialista"

non mi metto mica a spiegarla nelle scuole superiori, scusa!

Mi capita di averne parlato con amici o amanti.

 

Posso cercare di farti tornare IT?

Se vuoi puoi aprire una discussione intitolata:

"Venti motivi per cui toglierei la connessione internet ad Almadel";

ma - al momento - non si parlava di questo.

 

Prima hai scritto che secondo te non esiste

una reale soluzione di continuità tra gay e trans.

Io penso che questo punto di vista

- i gay sono trans meno effeminate,

le trans sono gay più effeminati -

possa risultare offensivo per entrambi.

In special modo per le trans, che non si considerano

"maschi che si sentono femmine" quanto piuttosto "femmine in cui corpo maschile"

Questo è un salto identitario notevole - su cui si basa la diagnosi del DIG -

e che forse andrebbe approfondito più nello specifico

(tralasciando - almeno in questa discussione - l'ArciGay e l'ano di Almadel...)

[Hinzelmann]

In effetti siete molto più simili di quanto

non vi piacerebbe dover riconoscere.

 

Preferite pensarvi speculari e invece siete

simili...

[soledamore]

In effetti siete molto più simili di quanto

non vi piacerebbe dover riconoscere.

 

Preferite pensarvi speculari e invece siete

simili...

 

 

Guarda che io oltre ad essere queer sono anche cattolico...

Capita però ogni tanto che su certe questioni io ed almadel giungiamo alle stesse conclusioni

pur provenendo da percorsi diversi, ma non è molto frequente.

Vorrei però rassicurare almadel: non mi sognerei mai di "togliere la connessione a internet"

a qualcuno solo perché la pensa in maniera differente da me:

sarebbe solo un modo per bloccare la mia crescita intellettuale.

Ritornando IT, il discorso del "transito femminile" non ritengo sia affatto offensivo

né per il gay, né per il trans (al massimo rifiutarlo può essere offensivo per una donna)

e che anzi in questo transito si possa trovare

un buon punto di convergenza per tutte le pratiche sessuali non normativizzate.

Non si tratta di considerare i gay come trans mancate

o stabilire un'identità in base al grado di effeminatezza,

Si tratta semplicemente di sfuggire alla fissazione sul proprio sesso biologico

e alla repressione che questa fissazione comporta: vestirsi in un certo modo, muoversi in un certo modo,

fare solo un certo tipo di attività. I gay, rispetto alle trans, sono avvantaggiati dal fatto

che non hanno un profondo disagio nei confronti del proprio sesso biologico.

Un queer poi transita agevolmente da un gender all'altro o da un ruolo all'altro.

Un omosessuale esclusivamente attivo mi sembra però un gay incompiuto

a differenza di un gay esclusivamente passivo.

La più grande differenza fra gay ed etero forse è proprio nel ruolo.

Un gay lo si potrebbe definire un etero che trova limitante il ruolo attivo

o addirittura lo rifiuta.

 

Cìè poi una relazione tra passività ed effeminatezza. Un ruolo passivo sembra predispone

all'effeminatezza. Ma bisogna tener presente che l'effeminatezza non è solo la comune femminilità "caricata" in una

persona di sesso maschie: è anche un modo di interagire con l'altro da sé che comporta

ricettività. solidarietà. empatia, rifiuto della violenza etc.

Il transito interiore, il sentirsi donna, è poi cosa diversa dal travestitismo del trans hobbysta

e dal voler essere una donna di un trans mtf.

[Hinzelmann]

Voi, entrambi, avete bisogno di una sana immersione nella realtà.

Torniamo all'inizio della discussione ( sarà il quarto tentativo

che faccio di resettare...questa discussione )

 

Almadel ci dice di non saper guidare e che gli piace cucinare.

 

Io conosco gay effeminati che guidano, gay omofobi che guidano,

gay maschili che guidano e viceversa...conosco anche utenti del

forum che potrebbero esemplificare ognuno di questi casi.

Stabilito che il guidare o il non guidare, da solo, non mi dice

niente, o mi può significare tutto e niente, chiamo in causa uno

strumento interpretativo che mi deve spiegare la realtà.

 

L'uomo per secoli è stato il cavaliere, il divieto morale imposto

alla donna di non farlo ha prodotto l'immaginario della strega a

cavallo della scopa ( la donna se occasionalmente è ammessa a cavallo

in forma convenzionali di svago è una Amazzone, ma deve cavalcare a

gambe strette in modo direi poco "amazzonico" )

 

Caduto il divieto morale per la macchina ( la donna lavora etc. etc. )

l'uomo in modo tipicamente maschile sforna una rappresentazione avversativa:

"donna al volante, pericolo costante".

 

La donna riconosce in questa Falsa rappresentazione un dispositivo di

potere che ha il fine di intimorirla proiettando su di sè le insicurezze

maschili e nel giro di tre generazioni dimostra di saper guidare.

 

Ma sul gay come sull'etero incombe il comandamento implicito, inespresso:

Tu, maschio - per essere Tale -devi guidare e lo devi fare con la Sicurezza

che compete all'uomo.

 

Una applicazione corretta della Qth. non solo consente alle donne di

riconoscere che esiste una insicurezza che il maschio proietta su di

loro, ma consente ai maschi di riconoscere l'effetto di rimbalzo su se

stessi. In ipotesi un effeminato sentendosi meno in dovere di dimostrare

niente può essere più facilitato di un gay maschile sotto il profilo

psicologico. Un gay omofobo dietro il simbolismo della macchina si può

trincerare, e guida ma per il motivo sbagliato, le ipotesi sono tante quanti

sono i gay.

 

Una rappresentazione corretta: la macchina è uno strumento utile

a tutti, perchè dà a tutti la possibilità di non dipendere dagli altri

negli spostamenti, non spiega la forma della risposta di Almadel

 

Almadel risponde: "non sono capace di guidare"

laddove una donna magari risponderebbe: "non guido"

Almadel risponde: " mi piace cucinare"

laddove una donna magari si sentirebbe in dovere di rispondere:

"sono brava-capace a cucinare"

 

Se Almadel è bravo a cucinare, perchè deve derubricare questa

competenza a mero gusto e sentirsi incapace per il fatto di non

guidare?

 

Questo è il Ruolo di Genere

 

E siccome Almadel, come chiunque di noi, non può essere capace

a far tutto...non può pretendere da se stesso di dover dimostrare

l'impossibile, solo per il fatto di essere gay.

[soledamore]

Allora, cerco di sincronizzarmi:

a me per esempio piace guidare, soprattutto quando non c'è traffico e di notte.

In città adotto una guida "femminile": ovvero non molto veloce, ma attenta.

Fuori città (in autostrada) adotto una guida "maschile" ovvero più sportiva e anche spericolata.

In entrambi i casi non mi sento né più uomo né più donna per questo.

La macchina per me è una protesi avvolgente o penetrante, psicologicamente.

Sia utero che fallo, a seconda delle circostanze.

Sono sempre consapevole che non devo identificarmi con la sua proiezione simbolica.

La macchina deve restare nel territorio della funzionalità.

Ovviamente esistono donne che guidano in modo "maschile" e non sono necessariamente lesbiche.

Come ci sono uomini che guidano in modo "femminile" e non sono necessariamente gay.

 

A me piace anche cucinare. Ma non deve essere un impegno quotidiano.

Devo desiderare farlo, quando sono costretto dalla necessità è meno divertente.

Soprattutto se devo lavare le stoviglie da solo.

Ovviamente la cucina non è come la macchina, che una volta imparati a guidarla

non si ha più niente da apprendere. La cucina è' un campo in cui si continua sempre ad apprendere.

Spesso non posso dedicarle il tempo che vorrei.

Quando cucino per qualcuno, tendo a percepirmi molto femminile.

Ovviamente questo non significa che sculetto quando porto la pietanza a tavola,

anche se mi sento molto "Bree" di "Desperate Housewives":)

Vabbé, non esageriamo: non così maniacale...

però la cosa mi impegna moltissimo.

Qualcuno deve mangiare qualcosa che ho preparato con le mie mani.

E devo fare in modo che gli piaccia, o almeno che non si alzi da tavola disgustato.

Se poi cucini per la persona che ami il coinvolgimento emotivo è molto forte.

Anche per il legame che c'è fra nutrimento e sessualità e fra cibo e seduzione - a livelli diversi.

Quando cucino per me stesso invece mi sento più "Vissani" : le cose che preparo

devono esclusivamente sottostare al mio giudizio

quindi posso sperimentare, imparare cose nuove, anche pasticciare.

 

La cosa più divertente è cucinare con la persona che ami.

[Marte]

Vorrei far notare a soledamore che una e ripeto UNA transessuale MTF è identificata con il genere di arrivo e seguendo lo stesso ragionamento un e ripento UN transessuale ftm è identificato al maschile, lo ripeto ogni volta prima che mi prenda i nervi.

 

Decostruiamo... ecc... mi pare una "bella" logica, ma sono dell'opinione che si possa scegliere, o che altrimenti quello che si sente ci dice di fare in un certo modo.

Allora rispiego per chi non sapesse cosa sono... Sono un transessuale ftm, che oggi è abbastanza nervoso. Sono nato in un corpo femminile con una vagina dunque... Ho avuto, e per fortuna ho ancora, i miei genitori che in fatto di gusti, giochi, e simili mi hanno imposto poco o niente, mi hanno imposto una scuola superiore vicino a casa, mi impognono orari o di non fare il maleducato, e ora che sono invecchiati pretendono di più di quello che facevano venti anni fa o più. Sono sempre stato un po' selvatico, di quei bambini che si sanno difendere, che si arrampicano sugli alberi, che giocano a rincorrersi, che odiano la pallavolo, o che pur di stare con le amiche metteva la musica quando ballavano, sono uno di quelli che ha fatto gli scuout, e sono stato cattolico, ma un cattolico convinto, ho fatto tre anni di catechismo di mia spontanea volontà per poter essere cresimato, poi c'è stato il punto di rottura col pensiero del prete medio. Il prete medio è quel tipo di prete che ho incontrato io, non medio della media mondiale. Non mi riconoscevo più nei loro discorsi, non riconoscevo più vicino a me una divinità che "usa" degli intermediari razzisti, sessisti, e tante volte di mentalità ristretta, nonostante le eccezioni. Non sono Ateo, sono un Politeista di stampo Romano, vivo credendo in qualcuno di superiore che si identifica con la natura e i vari eventi. I nomi sono quelli degli dei romani, ma potrebbero essere gino, pino e dino. Sono bisessuale mi piacciono sia i maschi che le femmine ed i ruoli con loro sono diversi, come son diverse le persone, e anche per "problemi" fisici mi impogno di non ripugnare chi non capisce o non vuole capire.

 

Ripeto sono convinto che la sessualizzazione sia una cosa naturale, e quindi rispetto i queer nonostante non capisca come facciano a non aver bisogno di sentirsi qualcosa nel mondo, a mio avviso mi sentirei una nullità nel senso del vuoto, mi sentirei come il vuoto spinto nel tubo catodico, però non dico che non dovrebbero esistere, solo che non mi "rappresentano"

 

Non sono iscritto ad associazioni, o cose varie.

 

Io voglio riappropriarmi di un corpo che sia coerente con la mia mente.

Perchè che si voglia o meno accettare il cervello maschile e femminile è diverso ed il mio non funziona come quelli delle femmine.

 

Bon detto questo vorrei anche dire che essere passivo non fa di me una donna, avere desideri passivi non fa di me una femmina.

 

Io so guidare e guido in maniera prudente, perchè ci tengo alle mie bianche chiappe.

Io so cucinare per sopravvivere ma il mio essere disorganizzato mi impedisce di essere uno chef

Io so fare dolci quelli li so fare discretamente, ma non mi devo distrarre.

Io sono un mezzo artistoide intellettualoide.

Mi intendo di molte cose, ma son farne molte meno.

Amo le moto ma non le so guidare.

Amo in segreto la macchina fotografica della scuola ma non me la posso tenere.

Spenderò i miei prossimi stipendi per comprarmi una reflex.

Sono un discreto Akidoka.

 

E tutto ciò non mi fa identificare con una femmina, mi sento maschio.

Essere appellato al femminile mi fa male come se mi picchiassero

Quando mi appellano al maschile è come rientrare a casa dopo molte settimane.

 

Non so se tutto questo c'entra o meno, ma mi pare di dover parlare di cose vere e non di teorie che non hanno applicazioni, oppure parliamo delle applicazioni spiegando poi il perchè.

 

Se no rimane una bella discussione a tre.

[Almadel]

Almadel risponde: "non sono capace di guidare"

laddove una donna magari risponderebbe: "non guido"

Almadel risponde: " mi piace cucinare"

laddove una donna magari si sentirebbe in dovere di rispondere:

"sono brava-capace a cucinare"

 

Credo già mi sia chiaro cosa sia un ruolo di genere.

L'avrei riassunto nel "troia versus dongiovanni"

o nel "casalinga versus mantenuto"; ma trovo efficace

anche l'esempio sul "non sono capace & mi piace" :)

[soledamore]

Vorrei far notare a soledamore che una e ripeto UNA transessuale MTF è identificata con il genere di arrivo e seguendo lo stesso ragionamento un e ripento UN transessuale ftm è identificato al maschile, lo ripeto ogni volta prima che mi prenda i nervi.

[..]

Decostruiamo... ecc... mi pare una "bella" logica, ma sono dell'opinione che si possa scegliere, o che altrimenti quello che si sente ci dice di fare in un certo modo.

Allora rispiego per chi non sapesse cosa sono... Sono un transessuale ftm, che oggi è abbastanza nervoso. Sono nato in un corpo femminile con una vagina dunque...

[...]

Non sono iscritto ad associazioni, o cose varie.

 

Io voglio riappropriarmi di un corpo che sia coerente con la mia mente.

Perchè che si voglia o meno accettare il cervello maschile e femminile è diverso ed il mio non funziona come quelli delle femmine.

 

Bon detto questo vorrei anche dire che essere passivo non fa di me una donna, avere desideri passivi non fa di me una femmina.

[...]

 

 

 

Scusami tanto @Marte

 

non volevo essere normativo! la mia esperienza di queeR è diversa

io penso che la mia mente debba essere coerente con il mio corpo non viceversa

e se qualcuno ritiene che il corpo non coincida con la sua mente non cercherò mai di fargli cambiare idea. Non sono un missionario!

Il rapporto tra passività e femminilizzazione progressiva non coincide con l'idea che ha almadel, secondo me:

la passività di un gay non ha nulla a che vedere con la "femminilità trans" e nemmeno con l'essere cattolici

 

io sono libero! sono fuori da tutta questa meccanica desiderante perché sono queer!

io non mi identifico né con il mio gender né con il mio orientamento eventualmente omosessuale

 

le mie trasformazioni sono solo psichiche... io posso essere donna e uomo e anche una donna queer può farlo...il corpo non è importante

è solo la prigione dell'anima e la mia anima transita il corpo stesso e non si fa territorializzare dalla meccanica desiderante

il mio corpo è senza organi, il mio fallo sa essere utero ma anche genitorialità e sfugge alla triangolazione edipica

 

non devo uccidere nessuno per avere un rapporto sessuale con un altro umano (o con un extraterrestre), comunque sia stato territorializzato dalla biologia o dalla fantabiologia...non c'è parricidio, non c'è incesto, Edipo si dissolve come una tragedia greca nella postmodernità. Non c'è sporco segreto borghese da nascondere nel cassetto. Questa è decostruzione!

 

Non accetto etichette: bisex, gay non risolto, prete, trans, attivista, passivista, trans che non ha fatto i test, trans che non si è fatto castrare, travestito, hobbysta, maschio, femmina, master, slave, mercenario...

 

non affitterò mai l'utero di una donna, ma se una lesbica vuole esser madre e accetta il mio seme non mi tiro indietro e lo faccio senza fecondazione assistita, se lei vuole (questa è molto forte, però basta riflettere sul fatto che per fare un figlio basta un solo rapporto sessuale (non una vita) ... ovviamente qui la simmetria è tra gay queer e lesbica queer (una utopia assolutamente personale e non normativa)

 

 

Questo è essere queer. Non fissarsi sul fallocentrismo e sulla serie delle sue codificazioni patriarcali e misogine. Disinnescare l'oggetto A. Deparzializzarlo.

[Hinzelmann]

Credo già mi sia chiaro cosa sia un ruolo di genere.

L'avrei riassunto nel "troia versus dongiovanni"

o nel "casalinga versus mantenuto"; ma trovo efficace

anche l'esempio sul "non sono capace & mi piace" :)

 

Secondo me non ti è chiaro il fatto che la Qth serve

a decostruire una certa rappresentazione della realtà

e consente di cambiare la forma del discorso, cioè la

risposta alla domanda posta.

 

In caso contrario, che tu sia in un modo o che tu sia

nell'altro, che tu ne faccia una o l'altra, rimani dentro

quel dispositivo di potere.

 

Puoi protestare: "non lo faccio perchè voglio essere femminile"

ma potrebbe essere un abbaiare alla luna perchè anche non volendolo

tu rispondi in un certo modo, la stessa forma del discorso che quel

dispositivo ti impone.

 

Essere consapevoli di questo, non ti renderà capace di guidare,

nè ti renderà passivo o effeminato, non è certamente questo il

fine della teoria: prescrivervi come dovete essere nella sostanza.

Nessuna teoria in assoluto può essere così grottesca come voi la

immaginate.

 

Quindi il problema si sposta dalla teoria alle vostre persone.

Perchè pur dicendo cose radicalmente diverse, tutti quanti avete

bisogno di teorie prescrittive, catalogative ( nel senso della

conformità ad una nuova norma )?

[Almadel]

Quindi il problema si sposta dalla teoria alle vostre persone.

Perchè pur dicendo cose radicalmente diverse, tutti quanti avete

bisogno di teorie prescrittive, catalogative ( nel senso della

conformità ad una nuova norma )?

 

Perché le teorie sono il modo in cui ci raccontiamo,

probabilmente per reazione a un modello culturale

in cui non era ammissibile "dirsi qualcosa".

 

Io sono innamorato dei cataloghi;

faccio e disfo bestiari per puro divertimento

e amo calcolare cose che so già essere incalcolabili.

 

Il guaio della Qth è che non vuole farci dire qualcosa,

ci bacchetta senza dialogo: "cambia la forma del discorso"

perché di fatto nega che ci sia una sostanza...

[soledamore]

Un verità io non mi uniformo ad una teoria.

Traggo forse una teoria dalla mia esperienza.

La Qr th è uno strumento che insieme ad altri

mi serve a interpretare la realtà.

Realtà che tendo a leggere tutto in una prospettiva di meccanica desiderante.

Per me non c'è una nuova norma.

Semplicemente, non c'è più norma.

Non ce n'è bisogno. Non mi identifico con i miei desideri sessuali.

In questo modo il dispositivo di potere fallisce nel macchinare il mio desiderio.

Di fronte al mio corpo senza organi non ha la possibilità di codificare gender, orientamenti

con certezza e continuità.

[Hinzelmann]

Almadel, la sostanza, cioè i fatti che stanno

alla base del discorso ( il non guidare ed il

cucinare ) li puoi solo cambiare tu, ammesso

che tu lo voglia, ma dire che non esistano non

puoi.

 

Ovviamente questo vale per le rappresentazioni

ed i dispositivi, cioè la parte attuativa della

norma.

 

I bestiari per carità sono divertenti, ma appunto

hanno a che fare con l'evasione dalla realtà, con

l'evocazioni di fantasmi e mostri ( di cui ho già

parlato )con il giocare, o se vogliamo cedere alla

suggestione culturale, potrebbero testimoniare che i

gay italiani vivono ancora l'autunno del loro medioevo.

[soledamore]

Del fatto che i gay italiani vivano ancora l'autunno del loro Medio Evo sono convinto anche io.

Anche per questo non sono in grado di ottenere diritti, probabilmente.

Credo che la Qth potrebbe essere molto educativa, se venisse divulgata in modo appropriato.

Sfortunatamente, recidere il nodo gordiano che lega una pratica sessuale ad una identità prefissata e ad un ruolo sociale,

risulta un'operazione quasi impossibile per quei gay che fanno della loro affermatività sessuale uno status.

 

La stessa visione politica di almadel, in cui avanzano fantasmi edipici di parricidio, nell'ambito dialettica del movimento,

è molto sintomatica. Edipo non esiste! E' una costruzione borghese!

E' straordinario che una persona, che pur di non credere in Dio, preferirebbe credere nell'esistenza reale della teiera di Russell,

creda ancora nell'elaborazione psicanalitica di un mito greco...

 

La Qth, negando la sostanzialità di un'identità sessuale, pone anche un problema politico rilevante.

Credo che in questo punto siano posizionate le difficoltà maggiori di almadel.

Vede messo in discussione un dispositivo politico del quale fa parte lui stesso.

Nella sua microfisica del potere, senza sostanzialismo, l'atomo Arci comincerebbe col perdere elettroni e persino protoni.

[Marte]

 

Non accetto etichette: bisex, gay non risolto, prete, trans, attivista, passivista, trans che non ha fatto i test, trans che non si è fatto castrare, travestito, hobbysta, maschio, femmina, master, slave, mercenario...

 

 

Lo trovo offensivo per quanto riguarda etichette di per se offensive potresti mettere nelle categorie anche il decerebrato... ops... va bene smetto con la polemica anche se trans che non si è fatto castrare è grammaticamente scorretto, almeno quando si fanno gli esempi si segua la prassi anche se questa prassi fa capo a qualcosa in cui tu non credi.

 

 

La tua mente si adatta al corpo perchè il corpo non ha organi? Buon per te, senza malizia ne niente, buon per te, ma mi pare alquanto utopico come pensiero ed astratto. Il corpo è il mezzo con cui "vivo" il mondo, e la mente è il mezzo con cui interpreto il mondo. In questa persona è come se avessi il 42 di piede e mettessi il 38. Non ci sto mica bene...

 

Allegramente non me ne importa nulla dell'arci e dei discorsi che lo tirano dentro senza spiegare il resto.

 

Edipo o non Edipo, cosa che mi sembra discutibile da tirare dentro in ogni discorso, insomma ragazzi qua parliamo di sentirsi Nulla ed essendo Nulla stare bene. Perchè il tuo corpo non esiste come lo percepiamo tutti, come lo studiano i medici, ma è senza organi e quindi senza una forma reale. Tutto è astratto e ci si rapporta astrattamente con gli altri, non serve il corpo, il pensiero, l'atteggiamento, perchè vengono annullati dall'assenza di organi. Nel mio vivere edipo può allegramente non esistere, o non essere vero, quindi questo rifarsi ad edipo non ha senso, in quanto nella vita di quasi tutti noi edipo se ne sta a casa di Freud a farlo sfogare nei suoi istiti da maniaco sessuale.

[soledamore]

Marte, ma tu sei fuori dalla triangolazione edipica! Ti rendi conto che la Qth si è ispirata anche alla tua esperienza?

Il concetto di "castrazione" devi iscriverlo solo nella logica queer. Per una trans per esempio, la castrazione è libertà. Per un trans ftm significa invece acquisizione del Fallo, e quindi riposizionamento... scusa se banalizzo così, non ho tempo, comunque ti voglio bene e ti stimo!