Omosessuali dell'antichità? Gesù Cristo e Achille

[Anakreon]

Caro Alma,ultimo fautore del Cane Celeste,

 

asserisci:

"Sia dalla lettura dei Vangeli Canonici sia dafli Atti Apocrifi di Giovanni

l'omosessualità di Gesù appare chiaramente e in modo difficilmente confutabile.

E non è affatto una "lettura rivoluzionaria": Leonardo da Vinci rappresentava Giovanni

- l'Apostolo che "Gesù amava" - smaccatamente come un androgino".

 

L'argomento starebbe ottimamente sulla bocca della Donna Gaudiente:

l'amor greco è forse riservato agli Ermafroditi ?.

 

Interpreti:

"Nel Canonico di Giovanni - oltre al continuo rifermimento al "discepolo che Gesù amava"-".

 

Il verbo, usato in tutte le locuzioni pertinenti al discepolo prediletto, fu sempre "agapan":

esso leggiamo già in Omero con il significato di accogliere benevolmente, trattare onorevolmente; non altrimenti fu usato poi dai posteri e non pare quindi abbia mai avuto, se non in casi rari, senso d'amor venereo.

 

Mi pare difficile dunque concedere che tale verbo talmente sia stato usato, dall'autore d'un libro sacro dei Cristiani, a significare la concupiscenza venerea di Cristo verso alcuno dei seguaci.

 

Si può veramente congetturare che l'autore del libello abbia voluto deliberatamente evitare il verbo "erao", come quello ch'era troppo arguto, e che quindi l'abbia sostituito con uno più ambiguo:

ma perché usare di "agapao" e non piuttosto di "phileo" ?.

 

Per altro, annoto che il medesimo verbo “agapan” fu usato anche nel famoso comandamento nuovo, dato da Cristo a tutti i discepoli, che così si prediligessero mutuamente com’egli aveva prediletti loro:

se vogliamo interpretare tale verbo in modo venereo quando Cristo alluda ad un discepolo solo, domando perché non sia lecito parimenti interpretarlo quando egli si rivolga a tutti.

 

Anakreon.

[Almadel]

L'iconografia di Giovanni voluta da Leonardo,

risente dei suoi pregiudizi circa l'omosessualità

e non certo dei miei.

Da questo si evincono due cose:

1) Che il sospetto di questo rapporto non sia cosa recente

2) Che i gusti di Leonardo privilegiassero simili tratti.

 

Riguardo all'utilizzo del vergo "agapan",

vorresti ragionare - per un moneto - all'inverso?

Se tu fossi stato l'eromenos di Joshua ben Nazri

e ne volessi trascrivere le gesta affinche fosse universale

il suo messaggio di amore collettivo; che verbo avresti usato

per descrivere il tuo rapporto con lui?

Saresti poi riuscito a tacerlo, annullando ogni indizio?

 

Colpiti da questa suggestione

(e anche da altri suggerimenti, era detto "Il Vergine"

e "Colui che gli ha posato la testa sul petto")

leggiamo poi gli Atti Apocrifi di Giovanni:

"...accogli l'anima del tuo Giovanni, che da te è, forse ritenuta degna....- e aggiunge- tu mi hai custodito fino a quest'ora per te intatto da qualsiasi contatto, con donna, tu mi sei apparso in gioventù, allorché mi volevo sposare, e mi hai detto: 'Io ho bisogno di te, Giovanni!? ', tu precedentemente mi avevi preparato una debolezza corporea; quando io per la terza volta volevo sposarmi, tu mi hai subito ostacolato e poi all'ora terza del giorno mi hai detto, presso il mare : 'Se tu, Giovanni, non fossi mio, ti avrei concesso di sposarti'; tu per due anni mi hai accecato affinché mi rattristassi e ti desiderassi, tu nel terzo anno mi hai aperto gli occhi della mente e mi hai ridato gli occhi visibili; come oggi posso constatare, tu mi hai descritto come qualcosa di ripugnante l'attenta contemplazione di una donna; tu mi hai liberato dalla contemplazione temporale e mi hai condotto alla vita che dura per sempre; tu mia hai separato dalla contaminata follia della carne..... tu hai reso immacolato il mio amore per te.... tu mi hai prescritto un sentimento puro verso di te.....; tu hai ispirato alla mia anima di non avere alcun'altra possessione all'infuori di te solo...."

 

A questo punto direi che è anche troppo.

 

Prove esplicite non ce ne sono.

Dico soltanto che non me la sarei aspettate.

Dovevano essere percepibili solo ad alcuni

e sembrare una "tenera amicizia maschile" ad altri.

 

Ti rinnovo il consiglio di metterti nei suoi panni

e di cercare di vantarti del vostro rapporto speciale

senza danneggiarlo con una dichiarazione troppo esplicita.

Non avresti usato gli stessi espedienti e le stesse parole?

[Anakreon]

Inversione per inversione.

 

Caro Alma, ultimo fautore del Cane Celeste,

 

argomenti:

"Da questo si evincono due cose:

1) Che il sospetto di questo rapporto non sia cosa recente".".

 

Non è recente neppure il sospetto che Nerone Cesare abbia comandato l'incendio rovinoso di Roma, ma la vestustà del sospetto non porta necessariamente seco né che l'atto sia verisimile né che sia stato vero.

 

Domandi:

"Riguardo all'utilizzo del vergo "agapan",

vorresti ragionare - per un moneto - all'inverso?

Se tu fossi stato l'eromenos di Joshua ben Nazri

e ne volessi trascrivere le gesta affinche fosse universale

il suo messaggio di amore collettivo; che verbo avresti usato

per descrivere il tuo rapporto con lui?

(omissis)

Ti rinnovo il consiglio di metterti nei suoi panni

e di cercare di vantarti del vostro rapporto speciale

senza danneggiarlo con una dichiarazione troppo esplicita.

Non avresti usato gli stessi espedienti e le stesse parole?".

 

Forse avrei usato di "philein", opportunamente ambiguo tra un amore venereo ed un amore casto:

ma concedo che sarebbe stato un uso ossequente alla tradizione greca, la quale non necessariamente rappresentava il vigore del verbo aramaico proferito da Cristo.

 

D'altronde, è inconfutabile che Cristo, se al meno confidiamo nelle relazioni dei libelli sacri dei Cristiani, abbia usato del medesimo verbo, convertito dai relatori nel greco "agapan", per significare la mutua carità che raccomandava ai discepoli e che ammoniva aver avuta verso loro:

se l'interpretazione di "agapan", quasi fosse "eran", vale per l'affezione del Galileo verso un discepolo prediletto, perché non dovrebbe valere anche per l'affezione di lui verso tutti gli altri ?.

 

Per altro, tale interpretazione venerea del verbo non negherebbe l'amor greco di Cristo, ma anzi lo estenderebbe ai discepoli tutti:

quanto ciò sia verisimile non so, ma per certo sarebbe conveniente con l'uso ripetuto del verbo.

 

Consigli:

"leggiamo poi gli Atti Apocrifi di Giovanni".

 

Penso sia già difficile concedere che abbiano riferito fedelmente atti e detti di Cristo i quattro libelli più antichi e quindi più vicini al tempo degli eventi; dubito sia opportuno prestar fede a chi poi colorò i colori.

 

Non di meno, anche i luoghi che citi possono essere ambiguamente interpretati e variamente intelletti.

 

A mio giudizio, così tali luoghi come i quattro libelli sacri riferirono piuttosto che Cristo ripudiava i diletti del corpo e le voluttà dei sensi, secondo precetti che già erano stati dei sapienti Greci e singolarmente della scuola di Socrate:

Antistene, Platone, Socrate stesso non avevano insegnato altrimenti circa le voluttà del corpo.

 

Concedi:

"Prove esplicite non ce ne sono.".

 

Affatto prove non sono:

al più sono indizii ambigui.

 

In fine, vorrei che anche Tu argomentassi all'inverso:

se Tu fossi stato il discepolo castamente prediletto da Cristo, che verbo avresti usato per significare non ambiguamente tale predilezione casta ?.

 

Anakreon.

[Almadel]

Forse non mi è chiaro il senso della "predilezione",

per quale motivo rimarcare una differenza tra lui e gli altri?

[Anakreon]

La differenza.

 

Caro Alma, ultimo fautore del Cane Celeste,

 

domandi:

"per quale motivo rimarcare una differenza tra lui e gli altri?".

 

Forse perché fu veramente il prediletto...

 

Per altro, considera due cose:

 

la prima, che tanta predilezione mi consta sia riferita solamente in quel libello, il quale si congettura sia stato scritto dal prediletto stesso; quindi è lecito il sospetto che l'autore abbia voluto celebrare sé stesso tra tutti gli altri;

 

la seconda, che il medesimo verbo "agapan" fu usato per significare quella carità, che Cristo aveva affermato aver concessa ai discepoli e che aveva comandato loro conservassero l'uno verso l'altro; quindi, se l'affezione di Cristo verso il discepolo prediletto fosse stata di natura differente, che quella verso gli altri, sarebbe stato razionale usare parimenti d'un verbo differente, benché pur tale che dissimulasse una consuetudine venerea tra i due.

 

Anakreon.

[Almadel]

Trovo la prima considerazione

davvero molto convincente :)

[Anakreon]

Stime.

 

Io stimo più suadente la seconda...

 

Anakreon.

[Almadel]

Proprio no.

Perché lo "Amore" che Gesù predica

è indirizzato in special modo verso gli sconosciuti

perchè "Anche i Gentili amano i fratelli e i benefattori";

quindi Giovanni NON può essere un modello per quell'Amore

che non dovrebbe fare alcuna distinzione,

figuriamoci se possa essere distinto da "predilezione".

 

Qualcosa non torna.

Non puoi predicare l'Amore Universale verso i nemici

e poi usare lo stesso verbo per manifestare "predilezione"

verso solo uno dei tuoi discepoli.

 

Da questo paradosso deduco che vi fosse malizia.

[Anakreon]

Interpretazioni e congetture.

 

Caro Alma,

 

l'interpretazione universale del comandamento, dato da Cristo ai discepoli, che così avessero cari gli uni gli altri, com'egli aveva avuti cari loro, è molto diffusa, ma non so quanto sia giustificata dall'esame delle locuzioni che furono usate e degli uditori cui erano destinate:

a mio giudizio, tale interpretazione dipende da ampliamenti posteriori, forse indotti dalla conoscenza di dottrine dei filosofi Greci.

 

Quindi, se conteniamo la carità, predicata da Cristo, nel confine del sodalizio di discepoli e seguaci, l'uso del medesimo verbo "agapan" non appare singolare.

 

Per altro, pur concedendo alla Tua asserzione che non è razionale congetturare che Cristo abbia usato del medesimo vocabolo per significare e l'amore universale e quello singolare, Ti ricordo che non solo nella lingua nostra, ma anche in quelle latina e greca diffusamente s'è usato ed ancora s'usa il medesimo vocabolo d'amare sia per l'amore universale verso il genere umano sia per l'amore singolare verso un uomo sopra tutti gli altri.

 

In fine, se vuoi interpretare con malizia, mi sta pur bene; non di meno Ti domando perché la malizia debba essere solo rinvenuta nelle locuzioni usate per il prediletto, ma non in quelle usate per tutti i seguaci:

perché, cioè, non congetturare che Cristo abbia raccomandato loro un sodalizio d'amor greco, affinché, rimanendo lungi dagli allettamenti femminili, non cedessero al desiderio d'avere figli e di formare famiglie, desiderio che, sodisfatto, necessariamente li avrebbe divertiti dall'ufficio di predicatori della nuova dottrina e del nuovo dio ?.

 

Anakreon.

[Almadel]

Chi lo ha detto?

Era tipico sfottò pagano quello che voleva

che lo "amore universale" fosse un invito orgiastico

e che si chiamassero tra loro "fratelli" solo per il gusto

di aggiungere il pepe dell'incesto ai loro festini.

 

Sono io - nella mia risaputa moderazione -

a non dare seguito a una simile malizia.

 

Poiché mi è chiaro che il verbo "amare" è ambiguo

in tutte le lingue degli Indoeuropei;

io volevo solo sottolineare che un suo peculiare uso

- ovvero quello di evidenziare una "predilezione" -

altro scopo non avesse che svelarci una tresca amorosa.

 

Insomma: se Gesù tutti amava allo stesso modo, a che serve dire

che "ne amava uno più di quanto non ne amasse gli altri"?

E per quale motivo nel finale di quel Vangelo,

c'è la strana scenetta tra Giovanni e Pietro;

perché Gli si appoggia in petto, viene adottato da Sua madre;

perchè negli Atti Apocrifi insiste sul fatto

di aver perso il gusto per le donne?

 

Perché voleva suggerire ai lettori qualcosa,

che lui stesso non aveva il coraggio di scrivere.

Fortunatamente persone più acute di noi - come Leonardo da Vinci -

ci hanno suggerito una chiave per rileggere quei testi.

E - dopo averlo fatto - non abbiamo che trovato sottili conferme.

[Anakreon]

La chiave.

 

Caro Alma, ultimo fautore del Cane Celeste,

 

dubito che Leonardo da Vinci, il quale a pena conosceva la lingua latina, possa essere stimato interprete acuto di libelli che convertivano, in lingua greca, sentenze proferite in lingua aramaica:

sospetto che la chiave, dipinta da Leonardo, se pure rappresenta alcunché, rappresenti più l'ingegno dell'autore, che l'inclinazione di Cristo.

 

Detto questo, non giudico possiamo aver per certo che il Galileo non abbia indulto agli amori greci; ma dubito che ne possiamo leggere prove nelle antichissime reliquie letterarie dei Cristiani.

 

D'altronde, se pur vogliamo concedere sia prova quell'indizio lieve dell'aver egli avuto caro alcun discepolo sopra tutti, perché dunque, proprio in virtù del verbo "agapan", usato per dissimulare amore d'animo e di sensi, non dovremmo stimare verisimile l'accusa antica di lussuria incestuosa ?;

se quel verbo fu la chiave che aprì la porta del prediletto, perché non sarebbe potuta essere anche la chiave che apriva le porte di tutti i discepoli, di tutti i seguaci ?;

vuoi forse costringere, nei confini della misura umana, un sodalizio che li trascendeva in grazia della potenza divina ?.

 

Anakreon.

[Leni87]

Quella sul verbo 'agapao' è una discussioe interessantissima, non mi pronuncio data la mia vacillante conoscenza del greco ! Grazie comunque per averla condivisa qui sul forum.

 

Leni

[Anakreon]

Grazie a Te, che hai avuta la costanza di leggere le nostre disquisizioni fors'anche troppo sottili.

 

Anakreon.

[Isher]

La tesi che Gesù amasse un suo discepolo, fosse avvinto a lui da un legame omosessuale, è stata sostenuta

da Theodore W. Jennings nel suo libro The man Jesus loved, pastore della chiesa metodista americana,

teologo e docente di teologia al Theological Seminary di Chicago.

 

Una volgarizzazione di questa tesi è stata fatta da Pasquale Quaranta, anche lui gay cattolico, e attivista,

nel suo volumetto, che reca lo stesso titolo, L'uomo che Gesù amava, pubblicato anni fa da Fabio Croce

Editore, libreria gay-friendly di Roma.

 

Al di là di questo, il punto è che se i Vangeli sono stati esemplati su fonti ellenistiche, come sostiene tutta una fetta

di storiografia laica, non c'è niente di strano, anzi è perfettamente normale, che vi siano rimaste tracce di un amato,

di un eromenos, di Gesù stesso.

 

Non scordiamo che il punto fondamentale è questo. Non scordiamo che è solo dopo che sono state inventate le

religioni monoteiste che l'omosessualità è stata cancellata dalla faccia della terra e occultata.

[Hinzelmann]

Mi sembra anche "giusto" che possa esistere per un gay

credente una "teologia Queer", anche se il fenomeno delle

congregazioni gay cristiane può trovare spazio solo nel

protestantesimo-plurale e può avere il limite di soddisfare una

domanda spirituale specificatamente gay, più che spostare

qualcosa in termini di cultura generale.

 

Per quel poco che so io la discussione sulle fonti si incentra

sui Vangeli sinottici, ovvero su una serie di incoerenze ed oscurità

del testo greco, che farebbero intuire come in realtà i Vangeli risentano

del clima culturale delle prime comunità cristiane ( la famosa ingiunzione

al silenzio di Gesù in Marco ). Questa obiezione laica che ovviamente

priva i Vangeli dell'autorità di Testimonianza e li riconduce nell'ambito

delle Narrazioni, viene combattuta dai credenti postulando una "priorità

aramaica" che risolverebbe il tutto in errori di traduzione ( da un presunto

originale aramaico al testo greco ).

 

Giovanni come fonte storica temo sia troppo tardo come testo, la stessa

chiesa lo interpreta come Vangelo teologico-spirituale ( ovviamente senza

far cenno alla possibilità che gli influssi ellenistici possano implicare

anche accenni omoerotici )

[Isher]

Anch'io ho sempre pensato che un impegno dei gay credenti sarebbe quello di riscrivere una teologia gay, o in chiave gay,

quale che sia la modalità in cui tale impegno si esplichi: anche semplicemente storiografico più che teologico in senso proprio.

 

I Vangeli sono stati scritti in un ambiente fortemente ellenizzato, quale era l'ambiente alessandrino-ebraico dell'epoca, e

nei resoconti, pur attentamente controllati, può essere rimasta qualche eco di costumi allora normalissimi quali i rapporti o

gli amori omoerotici soprattutto in giovane età.

[soledamore]

False Interpretazioni e inutili congetture.

 

Caro Alma,

 

 

 

Per altro, pur concedendo alla Tua asserzione che non è razionale congetturare che Cristo abbia usato del medesimo vocabolo per significare e l'amore universale e quello singolare, Ti ricordo che non solo nella lingua nostra, ma anche in quelle latina e greca diffusamente s'è usato ed ancora s'usa il medesimo vocabolo d'amare sia per l'amore universale verso il genere umano sia per l'amore singolare verso un uomo sopra tutti gli altri.

 

 

 

Il punto è proprio questo: il comcetto di agàpee, che in latino sarà ripreso dal concetto di caritas, serve proprio a designare l'amore cristiano che differisce dall'amore carnale tradizionale. Il processo di differenziazione comincia con la speculazione platonica sull'amore. Platone è il primo a concettualizzare sulla differenza tra amore volgare e amore puro, svincolato dalla sessualità. La letture del "Simposio" è illuminante. Ma il concetto di amore universale, rispetto all'amore platonico, è ancora più radicale ed è ecumenico. E' stato Gesù a introdurlo in Occidente. Quindi nessuna maliziosa predilezione. Gesù amava cristianamente Giovanni e se c'era qualche predilezione poteva essere al massimo di ordine intellettuale e illuminata dalla Grazia.

 

Anche se credo nel rinnovamento ddella teologia cattolica, non credo sia necessario arrivare al punto di elaborare una teologia queer, pur essenso queer.

Si correrebbe il rischio di fare una grottesca parodia, utile solo alla demagogia cattofoba che ama esprimersi in considerazioni blasfeme, tipo quella dell'amore fisico tra Gesù e il discepolo prediletto (inesistente) o quell'altra sull'omosessualità di Gesù testimoniata dai manoscritti del Mar Morto (una volgare bufala),

[Anakreon]

L'altra questione.

 

Caro Indio,

 

annoti:

il punto è che se i Vangeli sono stati esemplati su fonti ellenistiche, come sostiene tutta una fetta di storiografia laica, non c'è niente di strano, anzi è perfettamente normale, che vi siano rimaste tracce di un amato, di un eromenos, di Gesù stesso.

 

Senza dubbio il sodalizio di Cristo con i suoi discepoli, qual è rappresentato dai libelli sacri dei Cristiani, imita la scuola d'un filosofo Greco.

 

Non di meno, la questione proposta è ben altra:

se cioè si possa argomentare, esaminati i vocaboli e le locuzioni usati dagli autori, che in quei libelli sacri alcun discepolo sia indicato, se pur velatamente, come colui, il quale sia stato grecamente amato da Cristo.

 

A mio giudizio, non esistono indizii che permettano che talmente s'argomenti; non di meno, conviene sia ben chiaro che, se pur esistessero nei libelli tali indizii, anzi, se pur esistessero prove inconfutabili, ciò non porterebbe seco necessariamente che Cristo avesse amato veramente in modo greco alcun discepolo, ma solamente che la rappresentazione di Cristo e del discepolo, proposta dagli autori dei libelli, fosse stata quella, secondo la consuetudine greca, dell'adulto amante e del giovinetto amato.

 

Anakreon.

[Hinzelmann]

Quindi nessuna maliziosa predilezione. Gesù amava cristianamente Giovanni e se c'era qualche predilezione poteva essere al massimo di ordine intellettuale e illuminata dalla Grazia.

 

Questa però potrebbe anche essere una interpretazione a posteriori.

 

Che l'amore agapico in ambito cristiano assuma un determinato significato,

lo dobbiamo storicamente valutare alla luce del medioplatonismo : l'idea della

assimilazione dell'uomo a Dio attraverso un amore incondizionato è un sincretismo

( c'è Platone, ma anche Aristotele )che matura in un certo periodo storico.

 

Per intenderci Filone di Alessandria che tenta una interpretazione platonica

dell'Antico Testamento ( essendo ebreo ) sarebbe un coetaneo di Gesù ( 13 AC-45DC )

ma è considerato un precursore, sia rispetto al medioplatonismo, sia soprattutto rispetto

al neoplatonismo ( che fonda stoicismo romano, aristotelismo e platonismo )

[soledamore]

Certo, Hinzelmann. Se vogliamo essere rigorosamente storici la tua precisazione è importante. Tuttavia a me premeva semplicemente chiarificare che l'amore di Gesù nei confronti del suo discepolo non era un amore volgare, ma un amore cristiano, forse più intenso per determinati motivi intellettuali - ma senza fisicità. Possiamo spingerci al massimo ad affermare che fosse la prefigurazione di quell'amore agapico in senso cristiano che nascerà con la sintesi medio-platonica.

 

Quindi sono d'accordo con Anakreon, che afferma con certezza che non si può ravvisare nessun "amor greco" reale tra Gesù e il suo discepolo.

L'equivoco potrebbe nascere in una persona poco avvertita (o in malafede) assumendo come tali alcuni concetti e alcuni vocaboli delle fonti ellenistiche che stanno per evolversi, risemantizzandosi, grazie agli influssi medio-platonici

E aggiungerei: il fatto che Gesù avesse perso il gusto per le donne, non significa che fosse diventato gay, come preferisce credere almadel nel tentativo blasfemo di dare una sacralizzazione evangelica alla sua identità. Aveva semplicemente scelto la castità.

[Hinzelmann]

La mia idea è che il cristianesimo delle origini sia un

cristianesimo non canonizzato, ovvero sia più corretto parlare

di Cristianesimi al plurale.

 

Questa pluralità è attestata dalla pluralità dei Vangeli

( Vangelo di Tommaso, Vangelo degli Egiziani, Vangelo degli

Ebioniti, Vangelo degli ebrei etc. etc. )

 

Dall'esame di ciò che rimane di questi testi si deduce il

fatto che sono esistite più tradizioni autonome su Gesù.

 

Quindi la domanda sul se Gesù abbia mai amato veramente

Tizio piuttosto che Caio, può essere traslata su l'intera

vicenda del personaggio Gesù della cui validità storica è

lecito dubitare nel complesso. Non tanto per ciò che i Vangeli

effettivamente contengono, ma per il fatto che noi sappiamo

che ne sono state distrutte decine di versioni alternative.

 

Questa sistematica opera di distruzione culturale corrisponde

proprio all'esigenza di poter affermare la verità storica di

Gesù Cristo ( non possono essere ugualmente veri 3 o più Gesù diversi :

uno più ellenizzante, uno più ebraico, uno più romano-neoplatonico )

 

Nel momento in cui il Cristianesimo si avvia a diventare religione

ufficiale dell'impero è ovvio prevalga l'interpretazione romana ( cioè

il sincretismo semplificante: stoicismo+aristotelismo+platonismo )

 

Si potrebbe anche immaginare alle spalle di Giovanni un proto Giovanni

ellenistico, aperto all'omosessualità, dal mio punto di vista sarebbe

una delle tante narrazioni su Gesù, ma ragionevolmente questa fonte sarebbe

stata distrutta.

 

Se così fosse, io ovviamente, non ci vedrei niente di volgare.

[soledamore]

Nemmeno io ci vedrei niente di volgare, Hinzelmann. E anzi, stimolerei le gerarchie ecclesiastiche a prendere in considerazione questa ipotesi!

Ma il "Gesù "storico"" è quello che ci ha trasmesso la dottrina ufficiale. Su questa posizione noi credenti queer portiamo avanti la nostra battaglia.

Sicuramente Gesù non era gay. Ma la possibilità che vivesse una forma di omosessualità sublimata, anticipando il medioplatonismo, ecco questa ipotesi è da prendere seriamente in considerazione.

Possibilmente non banalizzando. Tipo i manoscritti del Mar Morto (una bufala) o il rapporto con Giovanni, discepolo prediletto - quello che fu Alcibiade per Socrate nella tradizione platonica insomma.

Socrate condivise il giaciglio con Alcibiade il bello, ma non ebbe mai rapporti sessuali con lui. Eppure lo amava. Così Gesù amò Giovanni, anche in senso non strettamente "agapico", magari... Sicuramente non ci fu sessualità in questo rapporto.

[Almadel]

Da cosa si deduce che

Sicuramente non ci fu sessualità in questo rapporto.

?

 

Non mi pare ci sia nulla in tutto il Vangelo

che condanni il sesso tra maschi

(tra uno o cento che siano)

 

Si condanna implicitamente l'adulterio e la prostituzione

e quasi esplicitamente la pedofilia.

Ma sull'omosessualità c'è pèerfetto silenzio.

[soledamore]

Il fatto che Gesù non abbia condannato l'omosessualità non significa che l'abbia praticata, mi sembra ovvio!

Non penserai mica che tutti gli etero non omofobi, non condannino l'omosessualità perchè la praticano di nascosto?:)

Inoltre l'amore evangelico è qualcosa di profondamente diverso dalla pederastia ellenica

e il rapporto maestro-discepolo, nel cristianesimo, è diverso dal rapporto

tra maestro e fanciullo nell'antica Grecia o da quello fra gli amanti dell'armata dorica omosessuale

e tutti questi erano diversi dai rapporti sessuali al tramonto della classicità.

Il cristianesimo coltiva la sua sessuofobia anche come reazione al lassimo morale

provocato dalla decadenza dei costumi. Un motivo, (quello della decadenza dei costumi), già classico, prima che cristiano.

Basta leggere il Satyricon di Petronio per farsi un'idea di quella sessualità:

nell'epoca classica sarebbe stata senz'altro condannata.

Credo che storicamente l'origine del fallocentrimo possa porsi in quest'epoca:

decadenza dell'impero romano - basso Medio Evo.

E che la tanto deprecata sessuofobia cristiana probabilmente

fu innanzitutto una reazione al fallocentrismo.

 

 

[Anakreon]

Concessioni errate.

 

Circa la questione se sia possibile argomentare che Cristo abbia grecamente amato alcuno dei suoi discepoli, vorrei fare un'annotazione comparativa con l'amicizia singolare, cantata da Omero nell'Iliade, tra Patroclo ed Achille.

 

Com'è noto, Omero non offre alcun indizio, onde possiamo congetturare ch'egli abbia voluto rappresentare Patroclo ed Achille stretti da altro, che da un'amicizia profonda.

 

Non di meno, tre secoli dopo, Eschilo si finse Achille grecamente tanto amante di Patroclo, che cantò che quegli, morto l'amato, ne avesse desiderate le splendide cosce.

 

Platone, nel Convivio, per bocca di Fedro invertì le parti, presentando Achille amato, perché più giovnae, e Patroclo amante, ma non negò la natura dell'affezione:

perciò allora i Greci lodarono Omero per la reticenza pudica, onde aveva narrato l’amore dei due eroi.

 

Il nostro Alma concede, all'autore del libello sacro dei Cristiani attribuito a Giovanni, la medesima reticenza pudica che i Greci concessero ad Omero; ma, secondo la lettera degli scritti sia d'Omero sia dei Cristiani, è ragione per cui dubitare che non errino ambedue i concedenti.

 

Anakreon.

[Almadel]

Il cristianesimo coltiva la sua sessuofobia anche come reazione al lassimo morale

provocato dalla decadenza dei costumi

 

Io non vedo questa sessuofobia nel testo.

Anzi, Gesù se la prende con le leggi contro l'adulterio

e contro il biasimo riservato alle prostitute:

quindi semmai era contrario alla sessuofobia ebraica.

Mi chiedo solo per quale motivo andrebbe escluso.

 

E non mi riferisco solo al discutibile personaggio storico,

ma anche alla matrice simbolica del mito del Cristo

che è facilmente rintracciabile nell'Herakles ho sotér:

Ercole il Salvatore.

 

Come Gesù anche Eracle è figlio del Dio del Cielo,

muore su un palo del supplizio, ascende allo "Olimpo"

e lascia ai posteri un oggetto insanguinato

(frecce per Eracle, un calice per Gesù);

ed entrambi sono legati simbolicamente al numero dodici

e vengono perseguitati da un re malvagio (Euristeo o Erode)

Il primo aveva come amasio Iolaos e il secondo Ioannes.

 

Le questioni invece sulla relazione tra Achille e Patroclo

si basa su un indizio fondamentale: Achille offre i suoi capelli alla pira funebre

come fanno ancora adesso le donne indiane sul rogo dei loro mariti.

E l'effeminatezza di Achille era già nota dal mito della sua infanzia a Scera.

Achille è anche interessante perché è l'unico caso di "omosessuale con madre ansiosa"

rispetto a vari esempi di "omosessuali con padri assenti": Eracle, Teseo e Oreste.

[soledamore]

Alma, quando sbrodoli su mitologia, cristianesimo e affini dovresti documentarti di più! :)

Su Gesù, la sessuofobia giudaica ed Eracle salvatore.

 

Certo che Gesù non fu sessuofobo e anzi condannò alcuni aspetti della sessuofobia giudaica. Ma il cristianesimo e il cattolicesimo nacquero dopo la morte di Gesù, e la sessuofobia nei testi sacri cominciò ufficialmente con S.Paolo, come sappiamo, e poi si fuse e si corroborò con altre tradizioni filosofiche.

 

Quando si fanno comparazioni simboliche tra religioni classiche e religione cristiana, bisogna tener presente che parliamo di politeismo vs religione rivelata. Un totale cambiamento di registro. Teologico, dottrinario, morale. Puoi riscontrare tutte le analogie con il mito di Eracle Salvatore, ma Eracle Salvatore non potrà mai paragonarsi a Gesù. Parliamo di un mito di una religione politeista locale rispetto alla fede di una religione rivelata monoteista ed ecumenica. Il piano simbolico, per quanto presenti evidenti similarità (ma ve ne sono anche con altri miti, non solo occidentali) è solo la superficie che veicola un messaggio completamente diverso.

 

Quando si coinvolge Gesù nella mitografia comparativa non si dovrebbe mai dimenticare che Egli è il Redentore e il Nunzio della Buona Novella.

 

Altrimenti poi si cade nel presappochismo culturale che spinge a deduzioni totalmente infondate, come nel tuo caso, almadel. Il fatto che Iolao fosse l’amasio di Eracle, non significa che Giovanni fosse l’amasio di Gesù. Innanzitutto perché se nel Vangelo non si condanna l’omosessualità, non si parla nemmeno di amore greco. E poi, Zeus non è il Dio cristiano. E le dodici fatiche di Eracle non hanno nulla a che vedere con il Discorso della Montagna.

Fa parte della policy dell'ecumenismo cattolico la ripresa sistematica di miti della religione classica, allo scopo di veicolare il contenuto della Buona Novella, in modo che fosse recepito da un pubblico il più largo possibile.

Sulla presunta effeminatezza di Achille

L’”indizio fondamentale” sulla omosessualità di Achille, rappresentato dall’offerta dei capelli affinché vengano bruciati sulla pira funebre come nella "tradizione indiana", dal punto di vista scientifico è invece molto poco convincente. Achille non è una donna indiana, ma un guerriero greco!

 

E la sua presunta effeminatezza deriva solo dal travestimento impostogli dalla madre, che per farlo sfuggire al destino infausto che gli hanno vaticinato, lo fa recludere a Sciro (non Scira, questo è davvero un lapsus freudiano :)

La madre di Achille è Teti, ricordiamolo, una semidea che definire “madre ansiosa” nel senso moderno di co-fattore scatenante la pulsione omosessuale è davvero fuori luogo. Oltretutto Peleo non fu affatto un padre assente, e fu lui ad affidarlo subito a Chirone, perché lo educasse, prima della parentesi di Sciro. Oltre che a consacrare i capelli del figlio al fiume Spercheio, prima della partenza fatale per Troia dove morirà valorosamente.

 

Sempre sull’episodio di Sciro, che tanto ha suggestionato la fantasia di almadel: è lo stratagemma di Ulisse che, si presenta come mercante alla corte di Licomede dopo aver nascosto le armi nella cesta piena di adornamenti femminili, a far emergere la natura assolutamente maschile di Achille, che si sbarazza repentinamente degli abiti da donna sostituendoli con un armatura di bronzo, diventando così una macchina da combattimento.

 

L’unica cosa su cui potrebbe ricamare un gay, voglioso di proiettare su questa coppia eroica del mondo classico (Achille e Patroclo) il suo status di gay fidanzato contemporaneo, è la tenera amicizia che lega i due eroi. E che probabilmente fu solo un’amicizia virile - molto profonda e senza concessioni sessuali. Se anche ci fosse stato un aspetto non sublimato, in questa amicizia, sicuramente sarebbe più credibile un Don Giovanni che facesse coming out dichiarandosi lesbica en travesti che un outing di Achille e Patroclo. Due valorosi guerrieri lontani anni luce dalla coppia di gay che va a fare la spesa all’Ikea. Uno stereotipo e un paradigma assolutamente non sovrapponibili :)

[Almadel]

Su Gesù, la sessuofobia giudaica ed Eracle salvatore.

 

Certo che Gesù non fu sessuofobo e anzi condannò alcuni aspetti della sessuofobia giudaica. Ma il cristianesimo e il cattolicesimo nacquero dopo la morte di Gesù, e la sessuofobia nei testi sacri cominciò ufficialmente con S.Paolo, come sappiamo, e poi si fuse e si corroborò con altre tradizioni filosofiche.

 

Quando si fanno comparazioni simboliche tra religioni classiche e religione cristiana, bisogna tener presente che parliamo di politeismo vs religione rivelata. Un totale cambiamento di registro. Teologico, dottrinario, morale. Puoi riscontrare tutte le analogie con il mito di Eracle Salvatore, ma Eracle Salvatore non potrà mai paragonarsi a Gesù. Parliamo di un mito di una religione politeista locale rispetto alla fede di una religione rivelata monoteista ed ecumenica. Il piano simbolico, per quanto presenti evidenti similarità (ma ve ne sono anche con altri miti, non solo occidentali) è solo la superficie che veicola un messaggio completamente diverso.

 

Quando si coinvolge Gesù nella mitografia comparativa non si dovrebbe mai dimenticare che Egli è il Redentore e il Nunzio della Buona Novella.

 

Altrimenti poi si cade nel presappochismo culturale che spinge a deduzioni totalmente infondate, come nel tuo caso, almadel. Il fatto che Iolao fosse l’amasio di Eracle, non significa che Giovanni fosse l’amasio di Gesù. Innanzitutto perché se nel Vangelo non si condanna l’omosessualità, non si parla nemmeno di amore greco. E poi, Zeus non è il Dio cristiano. E le dodici fatiche di Eracle non hanno nulla a che vedere con il Discorso della Montagna.

Fa parte della policy dell'ecumenismo cattolico la ripresa sistematica di miti della religione classica, allo scopo di veicolare il contenuto della Buona Novella, in modo che fosse recepito da un pubblico il più largo possibile.

 

Cosa c'entra la sessuofobia del Cristianesimo con la possibilità dell'omosessualità del Gesù storico?

Non mi interessa nulla di quello che ha detto Paolo: neppure si conoscevano.

 

Io non vedo nessun saliente cambiamento di registro.

La figura di Cristo mi pare un ovvio prodotto di Esseni Ellenizzati.

E potrebbe essere che Gesù sia un personaggio fittizio

creato su un modello greco per diffondere il pensiero esseno

in un ambiente ellenistico.

 

Già il fatto che Yahwè diventi un "Padre Celeste" come Zeus

è una cosa molta curiosa, assente nella tradizione ebraica.

Come è assente nell'Ebraismo - ma presente nel Paganesimo -

l'idea di un "Figlio di Dio" in vece di "un Profeta".

 

Il parlallelismo Ioannes - Iolaos è rinforzato

anche dallo sdoppiamento dei due Giovanni:

uno cugino e uno amasio; in vece di un nipote-amasio.

 

Certo: se si accetta il fatto che quello di Gesù sia un mito,

la discussione sulla sua "omosessualità" ha una piega diversa.

 

(L'analisi va fatta - in ogni caso - prima degli interventi posteriori.

Se nel Vangelo il mito di riferimento è Eracle, più tardi diventerà Mitra:

ma nulla nei Vangeli richiama direttamente alla simbologia mitraica)

Sulla presunta effeminatezza di Achille

 

L’”indizio fondamentale” sulla omosessualità di Achille, rappresentato dall’offerta dei capelli affinché vengano bruciati sulla pira funebre come nella "tradizione indiana", dal punto di vista scientifico è invece molto poco convincente. Achille non è una donna indiana, ma un guerriero greco!

 

E la sua presunta effeminatezza deriva solo dal travestimento impostogli dalla madre, che per farlo sfuggire al destino infausto che gli hanno vaticinato, lo fa recludere a Sciro (non Scira, questo è davvero un lapsus freudiano :)

La madre di Achille è Teti, ricordiamolo, una semidea che definire “madre ansiosa” nel senso moderno di co-fattore scatenante la pulsione omosessuale è davvero fuori luogo. Oltretutto Peleo non fu affatto un padre assente, e fu lui ad affidarlo subito a Chirone, perché lo educasse, prima della parentesi di Sciro. Oltre che a consacrare i capelli del figlio al fiume Spercheio, prima della partenza fatale per Troia dove morirà valorosamente.

 

Sempre sull’episodio di Sciro, che tanto ha suggestionato la fantasia di almadel: è lo stratagemma di Ulisse che, si presenta come mercante alla corte di Licomede dopo aver nascosto le armi nella cesta piena di adornamenti femminili, a far emergere la natura assolutamente maschile di Achille, che si sbarazza repentinamente degli abiti da donna sostituendoli con un armatura di bronzo, diventando così una macchina da combattimento.

 

L’unica cosa su cui potrebbe ricamare un gay, voglioso di proiettare su questa coppia eroica del mondo classico (Achille e Patroclo) il suo status di gay fidanzato contemporaneo, è la tenera amicizia che lega i due eroi. E che probabilmente fu solo un’amicizia virile - molto profonda e senza concessioni sessuali. Se anche ci fosse stato un aspetto non sublimato, in questa amicizia, sicuramente sarebbe più credibile un Don Giovanni che facesse coming out dichiarandosi lesbica en travesti che un outing di Achille e Patroclo. Due valorosi guerrieri lontani anni luce dalla coppia di gay che va a fare la spesa all’Ikea. Uno stereotipo e un paradigma assolutamente non sovrapponibili :)

 

Bisogna ricordarsi che gli Achei erano Indoeuropei

e - pertanto - i paragoni con gli attuali Indiani sono ammissibili.

Che Teti fosse una "madre ansiosa" direi che è assolutamente evidente:

basterebbe la sua ossessione per renderlo invulnerabile

e il fatto che lo travesta da fanciulla per non farlo morire in guerra

(e che Odisseo addirittura debba usare uno stratagemma per scoprirlo!

Evidentemente Achille era MOLTO credibile come ragazza...)

Che poi Peleo fosse un "padre debole" è implicito nel mito:

infatti fu profetizzato a Teti che suo figlio "sarebbe stato più forte del padre".

 

A essere sincero non sono io che proietto qualcosa su Achille e Patroclo;

sono almeno duemilacinquecento anni che lo hanno pensato.

 

Se vuoi possiamo fare anche gossip su Teseo e Piritoo e su Oreste e Pilade :)

[Isher]

 

L’unica cosa su cui potrebbe ricamare un gay, voglioso di proiettare su questa coppia eroica del mondo classico (Achille e Patroclo)

il suo status di gay fidanzato contemporaneo, è la tenera amicizia che lega i due eroi. E che probabilmente fu solo un’amicizia virile

- molto profonda e senza concessioni sessuali.

 

 

Per quanto riguarda il primo punto, - quel che un gay contemporaneo possa proiettare sulla coppia Achille/Patroclo-,

è un discorso che non mi interessa affatto. Che senso può avere voler ritrovare in una coppia di uomini concepiti da una mente

poetica 2800 anni fa tratti dell'omosessualità e dei modi di essere e vivere contemporanei? Nessuno. Quanto al resto - madri ansiose?

Padri assenti? Per piacere ditemi che state scherzando

 

Circa la relazione erotica tra Achille e Patroclo, Soledamore, hai contro di te Sofocle e lo Pseudoluciano.

 

Quest'ultimo è un autore molto tardo, e sarebbe possibile forse, per chi volesse, sminuirne l'affidabilità, anche se è fonte dotta e competente.

Ma per quanto riguarda il primo, non si tollerano chiacchiere: Sofocle dice che i due si amavano e che facevano sesso insieme.

E tanto basta per non ammetter repliche, intinte in sacrestia.

[Almadel]

Quanto al resto - madri ansiose?

Padri assenti? Per piacere ditemi che state scherzando

 

Beh, è quasi un scherzo in effetti.