Omosessuali dell'antichità? Gesù Cristo e Achille

[soledamore]

Isher, c'è poco da "intingere in sagrestia" (non vedo come, poi si possa intingere e che cosa)!

Sull'inattendibilità dello pseudo-Luciano ti sei espresso già tu.

Sofocle poi era era un tragediografo non un scrittore gay! :)

Sofocle non ha mai affermato che Achille e Patroclo facessero sesso insieme!

Citami il passo, io le sue tragedie le ho lette tutte - forse mi è sfuggito...

Coloro che citano Sofocle per avvalorare la tesi di un'"omosessualità militare"

tra Achille e Patroclo si riferiscono al titolo di un'opera perduta di Sofocle,

"Gli amanti di Achille" (amante nel senso di erastes e non eromenos).e tra questi amanti il nome di Patroclo non compare affatto.

Tra l'altro l'omosesualità greca era militare o educativa, in ogni caso sempre circostanziata, mai status socio-giuridico, come oggi in molti paesi.

Anzi, un cittadino greco, nonostante le esperienze omosessuali, aveva comunque il dovere di formare una famiglia etero e procreare

- questa era un concezione della funzione della famiglia già prima del cristianesimo!

Nella pederastia poi, se eri passivo ancora dopo i 17 anni la tua condotta era considerata riprovevole.

Quindi, liberi di vedere coppie gay con la fantasia dovunque ci sia un'intima amicizia maschile (mettiamoci pure Davide e Gionata, presi direttamente dall'A.T, anzi andiamo più indietro e mettiamoci pure Gilgamesh ed Enkidu, e arriviamo fino alla contemporaneità con la coppia "mitica" Bud Spencer e Terence Hill :) )

In questo spirito di gaio burlesque ci stanno pure gli Esseni ellenizzati di Almadel che avrebbero creato la figura di Gesù,

l'inferno con i diavoli master e i peccatori slave e... la crocifissione come pratica estrema bdsm

Poi, se vogliamo discutere seriamente, io direi di riflettere su una cosa:

perché è così difficile per molti gay pensare che fra due persone dello stesso sesso

unite da amicizia profonda e intima, non ci sia necessariamente sesso?

L'amicizia tra uomini esiste, e non è che qualora sia più profonda o intima di altre, implichi necessariamente legame omosessuale!

[Almadel]

e mettiamoci pure Gilgamesh ed Enkidu

Sì, mettiamoceli.

 

In questo spirito di gaio burlesque ci stanno pure gli Esseni ellenizzati di Almadel che avrebbero creato la figura di Gesù,

l'inferno con i diavoli master e i peccatori slave e... la crocifissione come pratica estrema bdsm

 

Che c'entra?

La mia è un'analisi universalmente condivisa.

[Isher]

 

1. Sull'inattendibilità dello pseudo-Luciano ti sei espresso già tu.

 

2.Sofocle non ha mai affermato che Achille e Patroclo facessero sesso insieme!

Citami il passo, io le sue tragedie le ho lette tutte - forse mi è sfuggito...

 

3. Coloro che citano Sofocle per avvalorare la tesi di un'"omosessualità militare"

tra Achille e Patroclo si riferiscono al titolo di un'opera perduta di Sofocle,

"Gli amanti di Achille" (amante nel senso di erastes e non eromenos).e tra questi amanti il nome di Patroclo non compare affatto.

 

4. Tra l'altro l'omosessualità greca era militare o educativa, in ogni caso sempre circostanziata, mai status socio-giuridico, come oggi in molti paesi.

5. Anzi, un cittadino greco, nonostante le esperienze omosessuali, aveva comunque il dovere di formare una famiglia etero e procreare

- questa era un concezione della funzione della famiglia già prima del cristianesimo!

6. Nella pederastia poi, se eri passivo ancora dopo i 17 anni la tua condotta era considerata riprovevole.

7. perché è così difficile per molti gay pensare che fra due persone dello stesso sesso

unite da amicizia profonda e intima, non ci sia necessariamente sesso?

L'amicizia tra uomini esiste, e non è che qualora sia più profonda o intima di altre, implichi necessariamente legame omosessuale!

 

1. Se vuoi fare il sofista, caro soledamore, sofisteggia, ma io non ho mai ammesso o detto che lo Pseudoluciano è inattendibile.

Non lo direbbe nessuno studioso serio, che solo perché una fonte è tarda, è inattendibile; nemmeno uno studioso omofobo lo direbbe.

Lo Pseudoluciano è attendibilissimo e che sia inattendibile lo deve dimostrare che vuole negarne l'autorità: ma con argomenti, con

prove, con dati storico-filologici inoppugnabili.

 

2. Sofocle fa parlare Achille che si rivolge a Patroclo affermando:

 

E quell'uso di stare santamente

Fra le tue cosce io piango!

 

3. Questo frammento è molto probabilmente tratto dalla tragedia Gli amanti di Achille. Che, per essere precisi, non è affatto un titolo e basta.

Abbiamo molte opere di scrittori o filosofi greci di cui ci è rimasto solo il titolo. Ma della tragedia in questione non ci è rimasto solo il titolo: ci sono

rimasti parecchi frammenti.

 

Ora, già il titolo è sufficiente ad affermare la mia tesi: cioè che Achille aveva erastai. Se poi Achille fosse erastes o eromenos

di Patroclo, è cosa del tutto secondaria. A 12 anni, Achille poteva essere solo eromens. Di chi? Di tanti: il titolo della tragedia sofoclea parla di

«amanti» al plurale. Dai 16 anni in poi (all'incirca) avrebbe potuto benissimo essere erastes. Di chi? Di Patroclo? Probabile, possibile. In ogni caso quali fossero i ruoli sessuali di Achille e Patroclo era qualcosa di cui i Greci discutevano. Sfido, che ne discutevano! Era - ti piaccia o ti spiaccia - la

coppia omosessuale archetipica della loro cultura e civiltà.

 

La 4 non l'ho capita: che significa che l'omosessualità greca non aveva uno status socio-giuridico? Vuoi dire che i Greci non si sposavano tra maschi?

Vero: ma che c'entra con questo discorso? In ogni caso, la tua affermazione è comunque inesatta. Il tiaso era un'istituzione, una tra le più antiche

istituzioni: e nel tiaso di Saffo le donne si amavano. Sono esistiti in Grecia anche matrimoni rituali tra donne celebrati nel tiaso: ci sono attestati

dai frammenti raccolti da Calame

 

http://www.webster.it/book_usa-choruses_young_women_ancient_greece-9780742515253.htm

 

E poi, che l'omosessualità greca fosse educativa che significa? Che le era riconosciuta un'alta funzione educativa. Ti pare poco? È il massimo che una

cultura possa riconoscere all'omosessualità, e i Greci gliel'hanno riconosciuta. Perché citi questo punto, che è la massima dimostrazione del valore

e della funzione che i Greci, nel loro sistema simbolico e culturale, accordavano, a certe condizioni, all'omosessualità, come se fosse qualcosa di

avversativo rispetto a quanto io dico, mentre è esattamente il contrario?

 

5: manco per niente. Un Greco non aveva nessun dovere di formare una famiglia etero (va bene, ti passo l'espressione, perché capisco cosa vuoi

dire! Del resto noi tutti stiamo usando parole - omosessualità, eterosessualità - che non esistevano). Non aveva alcun dovere. Tanto è vero che

migliaia di Greci non si sposavano. Non c'era alcuna legge che imponeva loro di farlo. Semmai era incrementata la paternità, cioè il generare figli.

Dopo la fine della guerra del Peloponneso (molti erano morti, e c'era stata pure la peste) fu approvata una legge che incoraggiava la procreazione

(di maschi) e a tale scopo rendeva legittima la procreazione con concubine, al di fuori del gamos, dellle nozze.

Indubbiamente per una civiltà come quella greca, che praticava largamente l'omosessualità, era un problema quello della procreazione. È necessario

procreare. Ma questo rende ancora più significativo il fatto che non ci fosse alcun obbligo di sposarsi.

 

6. Questa è la fable convenue. Ma hai detto bene: era biasimata, era oggetto di chiacchiera, ma questo non significa che non fosse largamente

praticata. No confondere la "condanna" con un certo biasimo moralizzante. Era del tutto normale per un 30enne essere passivo con un 50enne. Il

basimo era rivolto all'effeminato puro, che tuttavia non era, per i Greci, semplicemente chi avesse avuto pose e modi femminei (Agatone era effeminato, ma non

c'è una sola sillaba, un solo avverbio, contro di lui in Platone), ma chi a questo avesse accompagnato dissolutezza, illibertà, chi fosse stato, insomma, una troia.

E la dissolutezza era biasimata anche nell'adultero, oppure nell'ubriacone, o nel vile: era una categoria generale, e non c'è alcuna ragione di accostarla

in modo prioritario alle relazioni tra maschi.

 

7: certo che esisteva l'amicizia pura. Ma non era esattamente come la nostra. L'amicizia di cui tutti noi parliamo e che tutti noi viviamo è una creazione

eterosessuale. I Greci parlavano di philia. E i filosofi dicevano che senza philia non c'era eros. La superiorità dell'omosessualità sull'eterosessualità (come

ho già detto questi termini non esistevano), risiedeva appunto in questo. Anche i Greci reprimevano l'impulso erotico tra maschi per creare amicizia, naturalmente;

però erano anche perfettamente consapevoli che senza questa "amicizia", non ci sarebbe stata una relazione valida tra amanti maschi.

 

Come vedi anche su questo punto il quadro è tremendamente più complesso.

[soledamore]

Sei davvero divertente Isher! :)

Non poteva essere una tragedia, ovvio. Dei drammi satireschi attribuiti a Sofocle, come filologo classico in erba, riconosco (e con me la maggioranza dei filologi classici seri), con un margine di certezza ragionevole, solo "I Segugi" e qualche altro frammento. "Gli amanti di Achille", dramma satiresco (quindi in sé "ironico" , sicuramente non normativo, la categoria dello scherzo, per intenderci subito), insomma una sorta di Achille versione "Il Vizietto" ovvero Achille=Ugo Tognazzi".; ebbene questo presunto "dramma satiresco gay" , opera minore di Sofocle...lo cita solo wikipedia. La stessa enciclopedia inattendibile del "sive gallus et mulier" spacciato per "praeter gallum etc." ...chiedi ad almadel, forse avrà il coraggio di confessarti il grosso abbaglio preso a proposito, nell'altro forum

 

Tu, su questa pochade attribuita a Sofocle, probabilmente dalla stessa persona che l'ha costruita per darsi un credit, anzi su un frammento di questo "Vizietto" ante litteram

vorresti avere la prova che Achille fosse gay!

 

Va bene, nessuna filologia, letteratura, cultura...ti seguo! Giochiamo! Intanto citami il tuo frammneto FAKE in greco classico, con i font se ti riesce. Non lo trovi nemmeno su Wiki EN :)

Vediamo fino a che punto può arrivare una burla su internet. Del resto, fino a qualche settimana fa, almadel credeva ancora ai manoscritti del Mar Morto

che dimostravano un Gesù gay :)

 

Con Wiki si può dimostrare tutto e anche il suo contrario. Ma siamo già nella Nonciclopedia :)

Io per esempio, nonciclopedicamente, so che per il "Vizietto" si sono ispirati ad un dramma satiresco di Euripide, che Ugo Tognazzi aveva recitato in lingua originale al festival di Taormina, e in cui la coppia era costituita da Socrate e Alcibiade (Alcibiade era il passivo e Platone era suo padre). L'altro attore era vittorio Gassman. Questa sublime opera teatrale l'hanno vista solo degli aristocratici che hanno pagato centomila euro a poltrona. Allo scopo di finanziare un fondo per dimostrare l'esistenza di Osama Bin Laden e la realtà dell'attentato alle Torri Gemelle. Lo sapevi che gli Americani non hanno mai fatto alcun allunaggio? Era solo una finzione televisiva...continuiamo?

 

 

Però rispondi alla mia domanda, ti prego! Perché è così difficile per alcuni gay credere che tra due maschi possa esserci una profonda amicizia senza implicazioni omosessuali? Non potete negare la sublimazione! Senza sublimazione non ci sarebbe civiltà!

[Isher]

Soledamore, il burlone tra noi due sei tu. Innanzitutto perché usi tutte queste faccine: mi sembrano spropositate. Poi per quello che scrivi.

Che è veramente enorme.

 

Ma innanzitutto hai ragione su un punto, Gli amanti di Achille è un dramma satiresco, e mi è scappato di scrivere "tragedia": ti dò atto

di questo e hai ragione di correggermi. Ma questo non cambia nulla a quanto ho scritto circa il titolo. Il titolo parla de Gli amanti di Achille.

Questo è un dato di fatto inoppugnabile. Se credi che le amenità che hai detto su dramma satiresco= pochade=Ugo Tognazzi e Vizietto abbiano

un qualche significato serio, allora sarà impossibile discutere. Non sappiamo molto dell'opera perduta, se non che rappresentava l'adolescenza di

Achille; che il pedagogo Fenice era tra i suoi oersonaggi, e che il titolo allude al Coro dei Satiri, i quali rivolgevano

ad Achille attenzioni presumibilmente non corrisposte (ed è in questo che consisteva la nota burlesca del dramma).

 

Pretendi di essere un filologo classico, sia pure in erba, e citi come tua fonte wikipedia? Suvvia, non farmi ridere.

Dici infatti che Gli amanti di Achille è citato solo da wikipedia. Allora vatti a leggere i Tragicorum Graecorum Fragmenta di Nauck,

e troverai non solo citato Gli amanti di Achille, ma raccolti i frammenti superstiti.

 

[i Tragicorum Fragmenta di Nauck sono, come dice il titolo, l'edizione critica dei frammenti dei tragici greci: l'opera che fa testo, insomma].

 

Se non sei in grado di accedere al Nauck, che in effetti è un'opera specialistica, è sufficiente però che tu vada a consultare le Tragedie e

Frammenti di Sofocle, editi nella Collana « Classici greci » diretta da Italo Lana, e curati da Guido Paduano (sai chi è? vai a vedere se su

wiki c'è una voce su lui Comunque, è uno dei più illustri grecisti italiani, specialisti del teatro tragico e comico) e troverai di nuovo raccolti,

e questa volta anche tradotti in italiano (nel Nauck c'è solo il testo greco) i frammenti degli Amanti di Achille. Le note ti informeranno sul

contenuto dell'opera e vedrai che Paduano parla anche dei numerosi riferimenti omoerotici in essa presenti.

 

Lasciamo ora Sofocle e passiamo a Eschilo e a Platone.

 

Nel Simposio Platone, dopo aver narrato il mito di Orfeo, morto per mani di donne, - così vollero gli dei- perché era un uomo «fiacco»,

scrive invece del virile Achille, evocato come esempio di amore particolarmente forte e alto, e del suo rapporto con Patroclo. E dice:

 

« .... non come Achille, il figlio di Teti, che essi onorarono e inviarono delle isole dei beati, perché, sebbene informato dalla madre che, se avesse

ucciso Ettore sarebbe morto, mentre se non lo avesse fatto sarebbe tornato a casa e avrebbe finito la vita in vecchiaia, ebbe il coraggio di

preferire, andando in aiuto del proprio amante Patroclo, e vendicandolo, non solo di morire per lui, ma di morire per lui già morto. In base a ciò,

appunto, gli dèi, estremamente ammirati, lo onorarono in modo particolare, perché aveva apprezzato così altamente il proprio amante» (trad.

di G. Cambiano).

 

Platone presenta Achille e Patroclo come esempio altissimo di amore (il tema del Simposio è l'amore), oggetto addirittura di particolare

ammirazione d a parte degli dèi. Un Greco non avrebbe potuto dare un riconoscimento più alto dell'amore omosessuale.

 

In questo passo Platone si esprime anche a proposito dei ruoli sessuali e dichiara espressamente che Patroclo era erastes di Achille e che

Achille ne era dunque l'eromenos. Avevo scritto nel mio primo post che i Greci discutevano di quale fossero i ruoli sessuali tra i due

amanti. Esistevano infatti varie interpretazioni - le quali, sia detto per inciso, confermano ad abundantiam come i Greci vedevano i due

uomini: come due amanti, avvinti da una relazione sessuale, e da un fortissimo legame amoroso - archetipico della relazione omosessuale, avevo

detto. Basta infatti leggere il sguito del passo del Simposio per saperne di più, e per vedere come Platone correggesse, su questo punto, Eschio:

 

« Eschilo, invece, dice sciocchezze, quando afferma che era Achille l'amante (erastès) di Patroclo, Achilleche era il più bello,

non solo di Patroclo, ma anche di tutti gli eroi, e ancira imberbe, e perciò, molto più giovane, come dice Omero».

 

Come si può vedere, Platone deduce lo stato di eromenos di Achille dalla sua età più giovane di quella di Patroclo, e cita al riguardo Omero.

Eschilo, che anch'egli aveva parlato del rapporto amoroso - non amicale, Soledamore - di Achille e Patroclo, li vedeva invece nella relazione

sessuale opposta, ma ovviamente sempre legati da rapporto sessuale.

 

Potrei continuare, perché anche altre fonti antiche si riferiscono agli amori di Achille, quegli stessi amori cui allude il titolo del dramma satiresco

di Sofocle. Mi limito a dire, a beneficio tuo e di quanti leggono, che per quanto riguarda Eschilo, qui citato da Platone, il rifermento è al frammento

135 Nauck.

 

 

Ora che ho fatto questa faticaccia, sono però io che ho il diritto di chiederti perché ti ostini a negare che Achille e Patroclo fossero amanti,

e simbolo indiscusso dell'amore omosessuale per i Greci, cosa che sa chiunque abbia frequentato la IV ginnasiale in una scuola, laica, italiana.

Dipende da somma ignoranza? Non credo: io credo che la ragione sia dottrinale (nel senso della dottrina cattolica) e psicologica. Tu neghi

l'omosessualità, negando l'omosessualità di Achille e Patroclo: e ne neghi sia l'amore, sia la relazione sessuale.

 

E tuttavia, o ignorante, o negazionista che tu sia, hai il coraggio spudorato, parlando di Achille e Patroclo, di accusare me o altri gay di non

essere in grado di capire «che tra due maschi possa esserci una profonda amicizia senza implicazioni omosessuali». Non si tratta di questo,

Soledamore, spero almeno questo tu lo abbia capito.

[soledamore]

Del frammento 135 del Nauck (Tragicorum Graecorum fragmenta) e del vizietto di Achille

 

Mi scuso per il lungo OT in risposta all'altro lungo OT di Isher, ma credo valga la pena approfondire la questione per tutti gli omosessuali appassionati di cultura classica.

Magari si potrebbe fare un nuovo thread dal titolo "L'amico prediletto di Achille". E' una decisione che eventualmente spetta al moderatore, se ha voglia di leggersi tutto.

 

Isher, non credo sia corretto fare riferimento a me quando si fanno illazioni su ignoranze somme e non, visto che sono stato io a correggerti, come hai tu stesso ammesso, sul genere letterario e teatrale - il dramma satiresco - cui si riferisce l'opera in questione ("Gli amanti di Achille" di Sofocle) . E non credo che sia presuntuoso nel definirmi, pur ironicamente," filologo in erba", visto che il Lesky, tanto per fare un esempio, adottato come testo universitario per la storia della letteratura greca in molte università italiane, a questi frammenti del dramma satiresco "Gli amanti di Achille" non dedica nemmeno una citazione. Siamo quindi in un ambito molto particolare. Ovvero quello degli specialisti di un genere del teatro greco scomparso moltissimi secoli fa. Voglio dire che nemmeno chi ha sostenuto due esami di letteratura greca è tenuto a conoscere il titolo di un'opera minore sofoclea di cui ci è giunto solo qualche frammento. A meno che non sia omosessuale. E infatti avevo letto de "Gli amori di Achille" per la prima volta in qualche sito gay.

 

Tuttavia, consultando il monumentale "Tragicorum graecorum fragmenta" del Nauck, c'è qualcosa su questi "Achilleos Erastai", quindi non sembra essere il solito bag burlone di Wikipedia, come avevo scritto ironicamente nel post precedente. Sfortunatamente non c'è nessun frammnento 135 che avvalori la tua tesi, Isher!

 

I frammenti del Nauck, per quanto riguarda questo dramma satiresco, vanno dal 153 al 161.

 

Quindi ora non so se tu abbia letto il Nauck citato da un altro autore in modo impreciso e non abbia mai avuto la possibilità di leggere i frammenti originali o ti sia sbagliato nel copiare il riferimento numerico al frammento. Dato che conosco discretamente il greco classico, vorrei che gentilmente mi riportassi il frammento in questione, secondo la numerazione di Nauck (quindi necessariamente un numero compreso tra 153 e 161, non il 135 che citi tu e che non esiste) e che specificassi se sia quello dell'altro tuo post tradotto in italiano:

 

"E quell'uso di stare santamente

Fra le tue cosce io piango!"

 

 

Fatto questo, ti ricordo che parliamo del genere del dramma satiresco. La dimensione biotica della libido sessuale e degli appetiti corporei, imposta dai Satiri, proverbialmente lascivi e dediti al piacere, in questo genere teatrale, era atta a suscitare il riso; in questo caso presentando al pubblico greco un Achille ridicolo: il grande eroe di Troia veniva dipinto, come ricorda Ovidio nei Tristia, come "molle" cioè effeminato ("est et in obscaenos deflexa tragoedia risus multaque praeterita verba pudoris habet, nec nocet auctori, mollem qui fecit Achillem, infregisse suis fortia facta modis"). L'episodio della reclusione a Sciro, quando Teti impone al figlio Achille di nascondersi e travestirsi da donna per evitare di morire a Troia, com'era stato predetto, offriva l'appoggio mitico per un Achille effeminato e cinedo (e qui rispondo anche ad amadel che insiste nel vedere l'identità reale di Achille corrispondente a quella di un gay molto stereotipizzato in senso femminile - mentre si trattava solo di un episodio, che al massimo della malizia si può leggere in senso queer :) ).

Infatti, nel titolo del dramma, non si parla del rapporto tra Achille e Patroclo, ma degli amanti di Achille ovvero di più uomini, che, nell'opera sofoclea, cercavano probabilmente di sodomizzare il Pelide che indossava vesti muliebri, suscitando l'inevitabile ilarità del pubblico ateniese - sodomizzare come un cinedo (il corrispondente odierno della "checca", per intenderci) dato che certamente non si trattava del contesto del coito intercrurale della paideia! Per questo il mio paragone con il "Vizietto" è validissimo: quest'opera sofoclea aveva come unico scopo quello di prendere in giro Achille - dipinto come "checca" - allentando così la tensione dovuta alla precedente trilogia tragica (obbligatoria in ogni spettacolo teatrale, prima del dramma satiresco, come sa chiunque abbia fatto studi classici).

 

Pertanto, quand'anche il frammento da te riportato in Italiano, esistesse realmente (in Nauck sembra non ci sia, come ho dimostrato), un dramma satiresco mai potrebbe essere adoperato per dimostrare la realtà di un amore omosessuale di tipo militaresco tra Achille e Patroclo, perché trattandosi di un frammento di dramma satiresco, avrebbe un carattere esclusivamente scherzoso.

 

Non troverai mai in Omero la benedizione delle cosce di Patroclo da parte di Achille, pur plausibile in una dramma satiresco - anche se ad oggi prove certe di questa tua asserzione non le hai riportate!

 

　

 

Achille e Patroclo furono i simboli forse di un sentimento fortissimo che legava due guerrieri dell'antica Grecia, ma questo sentimento non implica necessariamente un'aspetto sessuale.

 

　

 

E se lo implica, non è certo nel senso della paideia (del resto c'è anche poca chiarezza su chi fosse l'amato e chi l'amante, le fonti divergono) che esprime al più alto livello culturale non l'omosessualità, ma la "bisessualità" dei Greci.

 

E anche se si trattasse di paideia, sarebbe un tipo di legame molto differente da quello che lega due gay odierni.

 

Questo volevo dire. Non banalizziamo la molteplicità dei tipi di omosessualità che riscontriamo in epoche e culture differenti, solo per corroborare un'identità che ormai non ha bisogno più di giustificazioni storiche, mi sembra!

 

Come posso negare l'omosessualità se io sono queer? Perché mai non dovrei godere, in quanto queer (addirittura in fase omosessuale) e appassionato di letteratura greca, fantasticando su un legame omosessuale tra Achille e Patroclo? A me interessa però essere preciso e non banalizzare. Sembra non esserci soluzione di continuità tra philìa ed eros, nel mondo greco. L'eros, specialmente nella concezione classica, sembra quasi l'apoteosi della philìa. Ma già nel Simposio, l'amore puro che esalta Platone è quello di Socrate per Alcibiade: educativo , ma senza risvolti sessuali. Infatti proprio nel Simposio leggiamo che Socrate, educatore di Alcibiade, condivise il giaciglio con lui senza approfittarne. Platone cita questo episodio come maximum exemplum di omosessualità paideutica sublimata. Sapessi quanto ho fantasticato su quella notte che il filosofo passò con il bellissimo Alcibiade! E quante volte ho desiderato mettere in dubbio il racconto fattoci da Platone! Ma avrei messo in discussione tutta la sua concezione filosofica e la continuità di un pensiero che evidentemente cominciò a svulupparsi proprio in epoca socratica, secoli prima della Buona Novella!

 

Francamente, poi, comincia a infastidirmi questo continuo riferimento al mio essere cattolico per delegittimare opinioni che non si condividono e per farmi passare come "ignorante" e "negazionista". Come vedi, non sono né l'uno né l'altro. E' legittimo però a questo punto che sia io a domandarmi chi lo è in realtà...

 

Tuttavia, a ben riflettere, non ho bisogno nemmeno di pormela, questa domanda.

 

Attirerebbe su di me solo altro odio e fraintendimenti. E almeno noi due, credo che dimostreremmo agevolmente il contrario a chi si ponesse una domanda del genere nei nostri confronti, vista la deriva specialistica che ha assunto la nostra discussione.

 

Un abbraccio, e scambiamoci un segno di pace!

 

Non dimenticarti però di fornirmi la precisazione che ti ho chiesto, mi interessa davvero! E non ho il tempo materiale per ricercarla sul Nauck, scritto tutto in latino e greco e che posso consultare (non agevolmente) solo in formato pdf al momento, dato che oggi devo fare traduzioni da altre lingue.

 

[Anakreon]

Eschilo e le cosce di Paride.

 

Veramente il frammento, cui allude Indio e cui avevo già alluso io nel mio commento superiore, scrivendo:

"Non di meno, tre secoli dopo, Eschilo si finse Achille grecamente tanto amante di Patroclo, che cantò che quegli, morto l'amato, ne avesse desiderate le splendide cosce.",

non è tratto dal dramma satiresco "Amanti d'Achille" di Sofocle, ma dalla tragedia "Mirmidoni" di Eschilo.

 

Il frammento ha il numero 136 nell'edizione del Nauck ed è citato negli "Amori" di Luciano di Samosata:

"meron te ton son eusebes homilia", cioè "e frequentazione reverente delle tue cosce".

 

L'aggiunta "klaion", cioè "piangendo" è assegnato al commento di Luciano, non alla tragedia di Eschilo.

 

Anche nel frammento 135 Eschilo canta la venerazione d'Achille per le cosce di Patroclo ed i loro frequentissimi baci:

amore non casto, dunque, non platonico direbbesi oggi, al meno secondo Eschilo.

 

Anakreon.

[Isher]

 

Achille e Patroclo furono i simboli forse di un sentimento fortissimo che legava due guerrieri dell'antica Grecia, ma questo sentimento non implica

necessariamente un'aspetto sessuale.

 

 

T'inganni. E i passi che ti ho citato di Platone, nonché il riferimento di Eschilo citato da Platone, lo dimostrano.

 

Per i Greci parlare di erastes e di eromenos ha un significato sessuale inequivocabile: erastes è l'amante più adulto (oppure provvisto di maggiore assennatezza,

di maggiore peso psicologico, di maggiore nobiltà e virtù), eromenos è l'amante più giovane (oppure quello meno formato psicologicamente e caratterialmente);

erastes è colui che nella relazione sessuale ha il ruolo che noi oggi diremmo attivo, eromenos quello che nella relazione sessuale ha il ruolo che noi

diremmo passivo. Questo è un dato di fatto incontrovertibile. E quindi quando Platone dice che Achille era l'eromenos di Patroclo sta dicendo che

 

ACHILLE E PATROCLO ERANO AMANTI.

 

La stessa cosa la dice Eschilo invertendone i ruoli, e facendo di Achille l'erastes e di Patroclo l'eromenos.

 

Questo è quanto mi interessa dimostrare ed è la ragione per cui sono entrato in questa discussione. Ora tu hai ignorato questi passi che ho citati. Questo non

mi sembra onesto intellettualmente. Avresti dovuto parlare di questi passi, ed eventualmente contestarli, ma in effetti non è possibile farlo, dacché essi sono

incontrovertibili, e io non conosco nessuno studio o studioso che li abbia mai contestati: tu saresti il primo. E ti ho detto che altri se ne potrebbero aggiungere.

Tu hai preferito parlare della concezione dell'eros di Platone, confondendo le acque rispetto al tema del nostro contrasto, concezione dell'eros che è poi più

precisamente quella di Socrate (almeno così pensa la maggior parte degli studiosi, essendoci un dibattito in materia). Ma questo è fuori tema: noi non stiamo

discutendo di quale sia la concezione dell'eros di Socrate. Io sto parlando di Achille e Patroclo e sto usando Platone come fonte, cioè come documento storico.

 

 

Per il resto, il fr. 135 Nauck è di Eschilo, non di Sofocle, come ho scritto nel mio post. E come fr. 135 lo cita Giuseppe Cambiano nella sua nota al passo del

Simposio in cui è citato, appunto, Eschilo. In realtà, ho controllato nel Nauck e appurato che Cambiano è vittima di una leggera svista perché il frammento in

questione è il 131, tratto dai Mirmìdoni. Infine, i versi che ho citati all'inizio del mio primo post, non sono nel dramma satiresco, e infatti avevo scritto che essi sono

«molto probabilmente» tratti da Sofocle. Non me ne sono più servito, dopo. Ho preferito fondarmi su Platone, e su Eschilo citato da Platone. Non crederai

che nell'ambito degli studi classici non sia in atto una battaglia, su questioni di questo tipo! Battaglia è il termine esatto... Ma questo è secondario, per i nostri

scopi, perché, ripeto, dobbiamo fondarci su fonti incontrovertibili. Anche se il frammento in questione, sia esso tratto da quel dramma, o da qualunque altra fonte, è

comunque significativo, perché attesta una tradizione che si è storicamente espressa e che raffigurava Achille rammemorante le sante coscie di Patroclo!

 

Se accetti i due punti che ho messo in luce:

 

1 Achille e Patroclo erano amanti; erano avvinti da una relazione amorosa e sessuale; i Greci discutevano su quale fosse il ruolo sessuale dell'uno e dell'altro

2 Achille e Patroclo erano considerati gli esponenti massimi dell'amore omosessuale e di un amore massimamente onorato dagli dèi

 

per me la discussione è conclusa, e in perfetta pace reciproca

 

Post Scriptum: per il frammento 136 dai Mirmìdoni vedi ora il post di Anakreon

[soledamore]

Intano, caro Anocreantes, le cosce non erano quelle di Paride, come tu grassetti, ma quelle di Patroclo...

 

 

Mi sembra che abbiamo stabilito che il titolo di un dramma satiresco di Sofocle, di cui ci restano solo pochissimi frammenti, non possa essere utilizzato per avallare l’omosessualità nel rapporto fra Achille e Patroclo (mi riferisco agli ormai famosi (solo in un sito gay) "Amanti (o amasii) di Achille"). Isher si ritira e si posiziona saggiamente su Eschilo.

Ritorniamo ad Eschilo, dunque.

 

Sono sul frammento:

 

 

Eschilo 135 (secondo i “Tragic. Fra” già citati)

 

"Sebas de meroon hagnon ouk epaidesoo

 

Oo dyschariste toon pyknoon fileematoon"

 

Questa è la traslitterazione in caratteri latini del passo in questione.

 

Confrontiamoci su questa, senza dare per scontate altre traduzioni – se conoscete davvero il greco classico.

 

E si traduce (secondo me, per esempio), qui: "non mi vergognerò del religioso timore (sebas hagnon) che sta fra le cosce [[(o l’anca – se il ruolo fosse attivo o passivo non è specificato perché “meros” [(in greco antico)] indica quella parte mediana, che può stare davanti o dietro ( quindi può essere sia ano che pene – dipende dallo sguardo)]] " – il primo verso.

 

 

E tutto il frammento si traduce così:

 

"O voi, a cui non furono sgraditi i numerosi baci (ovvero: se voi miei, antenati (solo così si intende l’imperativo aoristo) avete gradito i baci che vi siete dati con i vostri amasii – come potete condannarmi se io non mi vergogno del sacro timore (che sta fra) le cosce di Achille?" (ovvero se vado oltre…tipo che la lingua non la metto intorno alla sua bocca, ma intorno alle sue cosce e più dentro)?

 

Scusatemi se sono volgare, ma questa è la traduzione reale del frammento greco. “Se gli antenati si baciavano alla francese, noi posteri siamo legittimati a fare fellationes (pompini, per i non avvertiti)”…Ad essere maliziosissimi, un gay ante litteram voleva giustificare il suo interesse “fallico”, strumentalizzando la tradizione. Ma non era questa la bisessualità greca, su questo gli avvertiti concorderanno…intanto datemi la vostra traduzione gay, io ho fatto quella queer che comprende anche la vostra eventuale…

 

Io qui vedo solo la progonìa del fallocentrismo, quindi un dato che avvalora la mia teoria queer.

 

 

Ovvero: qui si rimprovera semplicemente ad una omosessualità sublimata nei baci, l’assenza di un rapporto omoerotico reale. Solo petting! Una coscienza gaysta, in fondo. Ma è solo l’interpretazione di un frammento. Che non fa testo!

 

Decontestualizzando, si può benissimo immaginare un Achille “checca passiva”, stile almadel (nel senso dell'idea che ha almadel di Achille).

 

Allo stesso tempo, contestualizzando, capiamo che tra le varie generazioni di Greci l’omosessualità aveva significati differenti.

 

E per semplificare: Socrate e Alcibiade NON è = Achille e Patroclo NON è = coppia gay contemporanea

 

NON è = coppia di guerrieri giapponesi (samurai) NON è = coppia di pederasti (con erastes + eromenos) eccetera eccetera…

 

Mi comprenderete? Riuscirete ad assimilare la portata di quanto ho scritto? O mi denigrerete, sterilmente, solo per affermare un'ideologia obsoleta?

 

 

Io vi sfido a tradurre da soli il frammento greco di cui ho riportato la traslitterazione in caratteri latini. Come ho fatto io! Non a riportare interpretazioni e citazioni.

Tutto questo mi è costato un quarto quasi di domenica di castità (perché il mio lavoro non è quello del filologo classico)... adesso il mio compagno mi reclama. Mi concederò a lui non prima di lunedì (fra venti minuti circa) quindi scusate certe approssimazioni - ma spero il messaggio sia arrivato a chi di dovere! :)

[Isher]

 

E per semplificare: Socrate e Alcibiade NON è = Achille e Patroclo NON è = coppia gay contemporanea

 

NON è = coppia di guerrieri giapponesi (samurai) NON è = coppia di pederasti (con erastes + eromenos) eccetera eccetera…

 

Mi comprenderete? Riuscirete ad assimilare la portata di quanto ho scritto? O mi denigrerete, sterilmente, solo per affermare un'ideologia obsoleta?

 

 

 

Ora ho capito. La tua tattica è di non rispondere mai a tono, cioè a quello che ti si domanda, e di cambiare sempre discorso.

 

Io ti avevo chiesto di esprimerti sul fatto che Achille e Patroclo erano AMANTI. Come risulta da Platone e da Eschilo citato da Platone

(che leggeva la tragedia di Eschilo, e il greco lo conosceva)

 

Tu hai invece numerose volte affermato, e chiunque può controllarlo (non ho voglia di fare le citazioni), che erano AMICI.

 

Hai anche accusato i gay contemporanei, o alcuni di essi, di non riuscire a comprendere che tra due uomini ci possa essere anche in un forte

rapporto solo amicizia.

 

Sei stato smentito, e non lo vuoi riconoscere. In compenso, snoccioli una serie di truismi, che ritieni di grande portata, mentre non lo sono,

e cerchi di far dimenticare questo semplice fatto: che tu dicevi che Achille e Patroclo erano amici, mentre io ti ho dimostrato che erano amanti.

 

Questo mi conferma che non sei una persona onesta intellettualmente.

 

 

PS: il termine «amasio» è scomparso dall'uso da veri decenni. Usarlo è di pessimo gusto, perché storpia con tono svalutativo la qualifica del ragazzo

passivo. Tutti i filologi cassici si sono adeguati, tu gay non lo fai: brutta cosa, per me.

[Anakreon]

Il desiderio d'Achille.

 

Fulgentissimo Sole,

 

annoti:

"intano, caro Anocreantes, le cosce non erano quelle di Paride, come tu grassetti, ma quelle di Patroclo...".

 

Non è dubbio si tratti di quelle di Patroclo:

Paride m'è forse disceso nella mano scrivente, ché, mentre commentavo, ascoltavo il melodramma "Paride ed Elena" del divino Gluck.

 

Per altro, nel mio commento ho ben dichiarato di chi mai siano state le cosce cantate da Eschilo e desiderate da Achille.

 

Esamini:

"Ritorniamo ad Eschilo, dunque.Sono sul frammento:Eschilo 135 (secondo i “Tragic. Fra” già citati)

"Sebas de meroon hagnon ouk epaidesoo

Oo dyschariste toon pyknoon fileematoon"

Questa è la traslitterazione in caratteri latini del passo in questione.

Confrontiamoci su questa, senza dare per scontate altre traduzioni – se conoscete davvero il greco classico.

E si traduce (secondo me, per esempio), qui: "non mi vergognerò del religioso timore (sebas hagnon) che sta fra le cosce [[(o l’anca – se il ruolo fosse attivo o passivo non è specificato perché “meros” [(in greco antico)] indica quella parte mediana, che può stare davanti o dietro ( quindi può essere sia ano che pene – dipende dallo sguardo)]] " – il primo verso.

E tutto il frammento si traduce così:

"O voi, a cui non furono sgraditi i numerosi baci (ovvero: se voi miei, antenati (solo così si intende l’imperativo aoristo) avete gradito i baci che vi siete dati con i vostri amasii – come potete condannarmi se io non mi vergogno del sacro timore (che sta fra) le cosce di Achille?" (ovvero se vado oltre…tipo che la lingua non la metto intorno alla sua bocca, ma intorno alle sue cosce e più dentro)?".

 

Trascrivo, dal Nauck, il frammento in lettere greche, omettendo, per facilità di scrittura, gli accenti:

"σεβας δε μηρων αγνον ουκ επηιδεσω,

ω δυσχαριστε των πυκνων φιληματων.".

 

Trascrivo anche in lettere latine, per chi ignori quelle greche:

"sebas de meron hagnon ouk epeideso,

o dyskhariste ton pyknon philematon.".

 

Mia versione:

"non onorasti la santa venerazione delle cosce,

o ingratissimo a frequenti baci."

 

Non v'è alcun imperativo aoristo, non sono nominati antenati od altri che Patroclo, al meno secondo quanto riferiscono coloro, i quali citano questo frammento 135 ed il seguente 136, cioè Ateneo di Naucrati e Luciano di Samosata.

 

Dell'interpretazione di "μηρος" con "pene", non mi pare siano testimonianze e per altro, considerando che propriamente significa "femore", dubito sia congettura che abbia fondamento alcuno.

 

Comunque sia, stimo opportuno non si confonda la rappresentazione d'Achille e Patroclo offerta da Omero, con quelle proposte da Eschilo, da Sofocle, dall'oratore Eschine ed anche da Platone per bocca di Fedro:

la lettera d'Omero non concede sospettiamo che altro siano stati i due Achei, che profondamente amici; Eschilo, Sofocle e Platone, di contro, dicono apertamente che furono amanti, benché dissentano chi dei due sia stato amante e chi amato:

è evidente che, nel secolo di costoro, Achille e Patroclo furono assunti ad esempio splendido d'un'affezione affatto ignota ad Omero.

 

Ricordo, per altro, che Senofonte riferisce che Socrate negò che Omero avesse cantanti Achille e Patroclo, quali amanti:

l'interpretazione amorosa non fu dunque universale.

 

Anakreon.

[Hinzelmann]

Sul fatto che l’eros diventi osceno ( ob scoena : fuori dalla scena )

a seguito dell’affermazione della cultura cristiana, non credo possano

esservi dubbi. Non c’è bisogno di scomodare dotte citazioni basta visitare

Pompei o vedere delle collezioni di vasi antichi etc. etc.

 

Tentare di leggere Platone dandone una interpretazione che va nella direzione

della sublimazione ha l’evidente fine di salvare Platone per poterlo poi usare

nel discorso teologico, giustificando l’omofobia della chiesa sulla base di una

presunta dissolutezza dei costumi sessuali.

 

Insomma si cerca di separare il sesso dall’affetto, anche perché – diciamocelo –

Gesù dice assai poco sui sentimenti, sull’amore. I Vangeli in questo specifico

campo sono, come la letteratura coeva assai avari di contenuti spendibili in senso

moderno ( i Vangeli sono anaffettivi nel senso moderno del termine…)

 

Si entra così in una situazione paradossale: da un lato si relativizza l’omofobia

della chiesa sulla base di una presunta reazione ad una dissolutezza dei costumi e

delle pratiche sessuali. Dall’altro si crea l’idea di un amore platonico-puro,

desessualizzato che dovrebbe sublimare le pulsioni erotiche e colmare il vuoto dei

Vangeli, su cui è possibile proiettare una sensibilità moderna, posteriore.

 

Applicare questo schema all’omosessualità, aprire in senso teologico alle persone

omosessuali su queste basi, implica la rinuncia al sesso, o la non modificazione

della chiesa cattolica in campo di morale sessuale. Al massimo si può arrivare a

dire che si salva l’omosessuale moderno in quanto Persona, per il fatto che la

condanna degli antichi ne ignorava l’esistenza.

 

Mi pare quindi una operazione sbagliata, che sposta troppo poco.

[soledamore]

@Isher, il termine “amasio” è un termine aulico. Ha anche la connotazione negativa di “drudo” o “cinedo”, ma non l’ho adoperato per questo, come si vorrebbe far credere col solito processo alle intenzioni. Semplicemente sono stato spinto da ragioni stilistiche.

 

Non venga a darmi lezioni di onestà intellettuale chi avalla tesi davvero peregrine, tipo quelle dell’amore sessuale fra Gesù e il discepolo prediletto! Diciamo che è più probabile che Achille e Patroclo fossero uniti da intima amicizia piuttosto che ci fosse qualcosa tra Gesù e Giovanni che esulasse dall’amore cristiano.

 

Mi sono espresso chiaramente sul rapporto fra Patroclo e Achille, Isher: forse la frenesia di delegittimare in modo capzioso le mie argomentazioni, ti ha privato di quella serenità richiesta per una lettura obiettiva di un post.

 

Ripeto: io non ho la certezza assoluta che fossero una coppia omosessuale. E nel caso lo fossero stati, il loro tipo di omosessualità sarebbe stato militaresco e non rappresentativo né della bisessualità storica dell’amore greco né di quella contemporanea. Non so perché tu abbia questo problema nell’accettare che vi siano più omosessualità, a seconda delle epoche e delle culture!

 

Avrò il sacro diritto di esprimere la mia opinione oggettiva in merito, senza essere tacciato di negazionismo o di cattolicesimo nel senso negativo del termine?

 

 

Del resto lo stesso Anacreonte concorda con me sul fatto che da Omero non è possibile evincere altro che Achille e Patroclo fossero due Achei uniti da profonda amicizia. In più corrobora la mia tesi riportando la citazione di Senofonte su Socrate, che conferma ovviamente la semplice amicizia virile tra Achille e Patroclo. Quindi, se già gli Antichi non concordarono su quello che tu poni scorrettamente come un dato di fatto e - fra questi c’è l’auctoritas del poeta più sommo, Omero, che fu maestro di tutti quelli che vennero dopo di lui - non vedo perché non potrebbe farlo un contemporaneo. Soprattutto quando si vorrebbe sostenere surrettiziamente l’omosessualità fra Achille e Patroclo in base al titolo di un dramma satiresco di Sofocle di cui sono rimasti solo frammenti!

 

Ho spiegato nell’altro post (in base a un’ipotesi esclusivamente mia, e non di altri) come debba essere interpretata la femminilizzazione di Achille fatta da Sofocle, e il fine di ludibrio che la caratterizzava essendo stata pensata per un dramma satiresco. Di fatto Achille resta un guerriero che quando è il momento opportuno non nasconde la sua virilità e va a morire in guerra, altro che stereotipo “cinedico”.

 

Passiamo all’interpretazione data da me e da Anacreonte del passo di Eschilo, il frammento 135: anche questo non dimostra niente, a prescindere dalle interpretazioni. C’è un riferimento alle cosce e alla santità abbastanza ambiguo, difficile discernere tra pudore e morbosità, lo ammetto: la mia gaia interpretazione è molto parziale e non è condivisa nemmeno da Anacreonte, che pur dà un’interpretazione diversa da quella copiata dai soliti traduttori.

 

In ogni caso chi è che parla? Non c’è nessuna certezza che si tratti di Achille o Patroclo. E’ solo un frammento dei Mirmidoni di Eschilo.

 

Rilancio con il frammento 136. Citato già da Anacreonte, riguarda sempre “I Mirmidoni” di Eschilo - il “pio Eschilo”, non dimentichiamolo - : “meroon te toon soon eusebees homilia” ovvero in italiano “la sacra intimità dei tuoi fianchi” (@Anakreon, tradurre “homilia” con frequentazione mi sembra un po’ ardito, quasi come se le cosce di Achille fossero animate…) ; posto che fossero parole di Patroclo rivolte ad Achille, potrebbero indicare semplicemente il contatto o la prossimità dei fianchi (o delle cosce dei guerrieri, certo non dei peni, cosa da me mai scritta, @Anacreonte) dovuta al fatto che Patroclo e Achille condividevano la stessa tenda e quindi lo stesso giaciglio. E il contatto è sacro perché Achille è un semidio. La postilla pettegola di Luciano, che non è Luciano di Samosata, ma lo Pseudo- Luciano, tratta dagli Erotes (Amores) e citata da Nauck a commento del fram. 136 , fa parte semplicemente di una “sintesi degli argomenti escogitati (anche da varie scuole filosofiche) nel mondo antico pro e contro l'omosessualità”, come ammette anche Giovanni dall’Orto. Questo oscuro scrittore della tarda antichità, lo Pseudo Luciano, è evidentemente un fake del vero Luciano vissuto nel periodo ellenistico (III secolo). Mi domando, non è filologicamente poco serio contrapporre l’auctoritas di Omero, che non avvalora la relazione sessuale fra i due eroi, e quella di un fake di uno scrittore di fantascienza del periodo ellenistico (perché questo fu anche il vero Luciano, quello di Samosata?

 

Un po’ di serietà signori!

 

Questa è la mia traduzione dal greco della postilla dello Pseudo Luciano che segue al fram. 136 tradotto sopra e che riporto giusto per onestà intellettuale. Lo Pseudo ovviamente sembrerebbe totalmente schierato a favore dell’omosessualità dei due eroi (in un’epoca di molti secoli posteriore a quella in cui Omero cantò le gesta del Pelide, quasi un millennio - ed Omero era l’enciclopedia dei Greci, non un oscuro scrittore ellenistico, faremmo bene a ricordarlo): “[ fram. 136: sacra intimità dei suoi fianchi [ma lo Pseudo maliziosamente immaginava esclusivamente le cosce…] – non perché Patroclo fosse amato da Achille fino al punto da accamparsi con lui nella stessa tenda, ma perché era il piacere (eedonee’) il conciliatore della loro amicizia”.

 

Insomma, mi sembra una sorta di outing contemporaneo: nell’intimità dei due guerrieri lo Pseudo vede la prova di un commercio sessuale. La sua faziosità si evince proprio dall’avversativa “alla’”: ovvero egli contrappone alla tradizionale considerazione del loro rapporto (quello di due soldati così intimi da condividere la stessa tenda), che doveva essere comune alla maggioranza dei Greci nell’epoca precedente, un nuovo punto di vista, personale e probabilmente a scopo scherzoso o provocatorio - tenendo presente il carattere della sua opera che non era certo una tragedia, un poema epico o uno studio sociologico.

 

Del resto è un po’ faziosa la stessa interpretazione dello Pseudo in senso esclusivamente omosessuale.

 

Infatti lo Pseudo è molto ambiguo e non specifica che tipo di piacere conciliasse l’amicizia dei due: potevano magari usufruire sessualmente della stessa schiava. L’Iliade (basti pensare a Briseide) non è certo restìa a narrare di schiave che passano da un guerriero acheo all’altro.

 

In ogni caso per me la sua testimonianza, forzata o meno, è di scarso valore. Un inciucio di bassa lega del periodo ellenistico. Obiettivamente convincono di più Omero e Socrate. Anche se come queer l’aspetto omosessuale dell’Amicizia di Achille e Patroclo mi eccita, alquanto, lo ammetto - e in alcune scene avrei voluto che il film Troy fosse molto più esplicito…

 

@Hinzelmann, non può essere semplicemente che Omero non fosse interessato ad avvalorare l’omosessualità di Achille e Patroclo, già parecchi secoli prima del cristianesimo?

 

L’amore platonico è passato alla storia ed è stato assimilato dalla coscienza comune proprio perché desessualizzato, non perché colmava il vuoto fra esso e quello dei Vangeli. Del resto tra amore platonico e amore cristiano c’è una differenza fondamentale: il primo è individuale e il secondo universale.

 

La sessuofobia della Chiesa va pure relativizzata, no? O credi forse che sia nata, la Chiesa, come istituzione il cui unico scopo era perseguitare gli omosessuali e chiunque non si sposasse per generare prole?

 

 

Aprire in senso teologico alle persone omosessuali per me significa concedere il sacramento alle loro unioni. Che dovrebbero essere assolutamente vincolanti, della serie “finché morte non ci separi”.Ma questo è ovviamente, solo il mio modesto parere di cattolico queer.

[Isher]

1. Soledamore, il tuo concetto di aulico è molto discutibile.

 

2. Non ho mai sostenuto che Gesù avesse «amore sessuale» col suo discepolo prediletto. Ho scritto che, se i Vangeli sono stati esemplati

su fonti greche ed ellenistiche, è solo normale che vi sia rimasto il ricordo di rapporti omoerotici. Ho poi dato due informazioni

bibliografiche, una delle quali alquanto rara, riguardo ad opere che hanno sostenuto la tesi del "discepolo che Gesù amava".

 

3. Tu hai detto che il rapporto tra Achille e Patroclo era di AMICIZIA. Ora fai marcia indietro solo perché sulla base di Platone e di

Eschilo citato da Platone ti ho dimostrato che i Greci li consideravano simbolo dell'amore che noi oggi chiamiamo omosessuale. Non

c'entra niente l'ovvietà che l'omosessualutà si è incarnata in relazioni diverse nei diversi secoli e nelle diverse società, che

ossessuvamente ripeti in funzione distraente, per non ammettere che la tua asserzione iniziale era sbagliata. Per questo non ti

considero onesto intellettualmente.

 

Tutto il resto è secondario, e si può tralasciare.

[soledamore]

Rinfresco di...memoria.

 

Circa la relazione erotica tra Achille e Patroclo, Soledamore, hai contro di te Sofocle e lo Pseudoluciano.

 

Quest'ultimo è un autore molto tardo, e sarebbe possibile forse, per chi volesse, sminuirne l'affidabilità, anche se è fonte dotta e competente.

Ma per quanto riguarda il primo, non si tollerano chiacchiere: Sofocle dice che i due si amavano e che facevano sesso insieme.

E tanto basta per non ammetter repliche, intinte in sacrestia.

 

 

@Isher, non ho mai negato a priori l'eventualità di un particolare legame omosessuale (di tipo "militare") fra Patroclo e Achille. Se leggi attentamente i miei post te ne renderai conto. Ne ho messo solo in dubbio la certezza assoluta!

Quindi nessun passo indietro, anzi. Più la discussione va avanti più dpbbiamo prendere atto che le probabilità di un legame sessuale fra i due scemino.

Io le fonti non le cito, le traduco direttamente, come si è visto. Altro che chiacchere! Ho dimostrato che proprio Sofocle, Eschilo e lo Pseudo Luciano sono le fonti meno attendibili,

E ho spiegato perché. In ogni caso, ripeto, l'auctoritas di Omero e quella di Socrate sono molto più suadenti. Quindi, è molto più probabile che quella fra Achille e Patroclo fosse solo un'amicizia virile fra guerrieri, piuttosto che un legame onosessuale. E Anacreonte mi sembra concordi con me. Mi dispiace, ma bisogna farsene una ragione. Non crollerà il mondo!

Onestà intellettuale è anche considerare con acribia le fonti, e non prendere per scontato ciò che scrive chi le interpreta in modo (comprensibilmente) parziale.

 

E in ogni caso: Patroclo e Achille non potranno mai essere il simbolo univerdsale dell'amore omosessuale. Io non riuscirei mai ad uccidere o ad amare chi uccide.

E Achille e Patroclo questo facevano, in quanto guerrieri: uccidevano altri simili. Io, come queer cattolico - e come me nessun cristiano serio, credo - mai potrei sentirmi rappresentato da questo paradigma (eventuale) di omosessualità bellica. E credo nemmeno un gay pacifista potrebbe esserlo.

Quindi, tutto sommato, meglio che non ci sia stato anche un legame omosessuale fra i due. Com' è molto probabile che sia del resto.

O vogliamo cadere nel "gaysmo radicale", affermando che se un gay vuole dimostrare di essere uomo, deve essere anche capace di uccidere?

Tutti quanti penso concorderebbero nell'affermare che la virilità non consiste nello scimmiottare il comportamento degli etero, no? Soprattutto quando è riprovevole. Spero.

[Isher]

Soledamore, tu non hai dimostrato niente. Ti lusinghi, direbbe mia nonna.

 

Rinuncio a farti sbattere il muso sul testo di Platone perché proprio non lo vuoi leggere.

 

Devi farti una ragione del fatto che hai troppe resistenze in te stesso ad accettare che Achille e Patroclo, come asseriscono

concordemente Eschilo e Platone, erano amanti.

 

L'ultimo tuo capoverso ci porta poi in pieno delirio, o in pieni cioccolatini Perugina con annesso bigliettino.

Siccome i due Eroi erano guerrieri non possono essere simbolo universale dell'amore omosessuale.

 

La tesi fa francamente ridere. Ma, innanzitutto, io non ho mai usato il termine universale: mi sono sempre riferito ai Greci e ho sempre detto

che simbolo lo erano per loro. E Platone la pensava come ho detto io - e io mi attengo a Platone, non alla mentalità di Soledamore gay cattolico.

 

Se a te il fatto di essere cattolico vieta di convibrare con Achille e Patroclo, è un problema tuo, come quello di darne questa rappresentazione deformata,

parcellizzata, tendenziosa, misera - dimentichi la cetra e il canto amebèo nella tenda; dimentichi le lacrime di Achille e Patroclo che con infinita dolcezza gli dice che

è una bambinetta; non capisci che Achille è l'Eroe più Femmina di tutta l'Iliade (anche se non è solo questo). Ma questo è perfettamente normale da parte di

un cattolico che vuole distruggere le radici Greche dell'Europa e sostituirvi le radici cristiane: tutti gli argomenti, anche i più insipidi, sono buoni.

 

Però, in base a questa bizzarria che dici, anche Ettore non potrà essere simbolo dell'amore eterosessuale, perché era anche lui un guerriero,

e sappiamo quanti Greci ha ucciso, e neppure Ulisse simbolo di fedeltà alla dimora e alla sposa, visto l'orgia di sangue che, per tacere degli anni di

guerra in cui anche lui ne ha massacrati tanti, riempie la casa. E tuttavia tu non applichi la tua bizzarra tesi agli eroi simboli di amore eterosessuale, ma

a quelli che in tutti i tempi e in tutti i luoghi, salvo che nelle parrocchie, sono stati visti come la coppia archetipica di un erastes e un eromenos.

 

Io però mi sono stufato, sia detto nel modo più schietto ed educato. Incontriamoci in altri topics. La nostra conversazione qui si è esaurita.

[soledamore]

piccolo OT linguistico.

"Lusingarsi", nel senso che intendi tu, più che una parola di tua nonna è un uso soprattutto napoletano del verbo, che in italiano comunemente non è usato in senso riflessivo...

fine OT

 

Isher, il testo di Platone l'ho letto in lingua originale ai tempi del liceo. Non fa testo, nella fattispecie.

Patroclo e Achille non sono nemmeno il simbolo dell'amore greco.

L'amore greco è pederastia, per antonomasia. Chiedi al divino Anacreonte, non sarà avaro di delucidazioni a riguardo.

E la pederastia non riguarda nemmeno la tanto decantata "omosessualità" dell'uomo greco, ma solo la sua bisessualità

(era concesso all'uomo greco l'amore di adolescenti a scopo educativo, ma in primo luogo l'uomo greco doveva comunque costituire una famiglia etero e procreare

E una volta adulto, se si fosse fissato su un ruolo omosessuale passivo, la comunità l'avrebbe ridicolizzato, perché l'interdetto sul godimento anale

esisteva già prima del cristianesimo.

 

Questi sono dati di fatto! Omero e Socrate negano che Patroclo e Achille fossero omosessuali. Erano Greci e sommi.

Come può pretendere uno straniero (uno che loro definivano usualmente "barbaro") decretare che siano il simbolo dell'omosessualità greca?

 

Poi è veramente ridicolo, quando non si hanno argomentazioni, uscirsene sul personale: la "solita mentalità del gay cattolico"...ma che significa?

Io non ti ho contestato la tua idea basandomi su qualche dogma o su una bolla papale, ma sul terreno delle fonti stesse da te citate (spesso in modo impreciso) e da me ordinate e tradotte.

 

Achille "la più femmina" di tutta l'Iliade? :)

Ma che modo è di ragionare questo? Pensavo di trovarmi a discutere con una persona seria.. Sì, veramente se questo è il livello, eviterei di andare oltre

perché altrimenti temo finisca in una Vajasseide :)

 

E sia chiaro, nessun omicida potrà mai rappresentare qualcosa di paradigmatico per me, qualunque sia il suo gender o il suo orientamento omosessuale. Solo in questo c'entra il cristianesimo - su quest'argomento fuori dalla discussione principale, la probabile non omosessualità di Achille e Patroclo.

Per me coppie omosessuali rappresentative possono essere Socrate e Alcibiade per quanto riguarda la cultura greca, per quanto riguarda la società moderna Rimbaud e Verlaine e così via. Non credo sarebbe così drammatico accettare che Achille e Patroclo non siano stati due gay. Ma se Achille è la "più femmina di tutta l'Iliade" a questo punto temo che io abbia letto Omero e tu invece la traduzione queer del poeta di Chio...

 

Con simpatia!

[soledamore]

Noto che da una decina di giorni la discussione in questo thread si è bloccata, forse perché l'OT si è rivelato più interessante del topic stesso.:)

Vorrei chiudere allora anche la questione sull’interpretazione fantasiosa del significato del verbo agapaoo nei Vangeli, se siete d’accordo. Per quanto papa Benedetto XVI affermi nella sua prima enciclica “Deus caritas est”, che l’amore per i cristiani è unione di “eros” e “agape”, cioè passione e carità dirette verso Dio e i propri fratelli, certamente egli non dà al vocabolo “eros” un significato sessuale, ma intende eros nel senso platonico (Simposio), slegato dai sensi e che per questo eleva verso l’ideale (in questo caso Dio). Tant’è vero che per tradurre in latino il concetto di amore cristiano non usa il vocabolo “amor”, bensì il vocabolo “caritas”, che comprende, secondo il pontefice, sia “eros” in senso platonico e postplatonico, sia “agape”.

 

Ora il verbo agapaoo, quando è usato nei Vangeli, si riferisce esclusivamente all’ “agape” dei cristiani, al convito che esprime la loro fratellanza, che si distingue dal symposion preplatonico.

 

Nel Vangelo di Giovanni, l’agapaoo di Gesù nei confronti del discepolo prediletto null’altro è che amore cristiano, che si distingue dall’amore con implicazioni sessuali (per il quale il greco antico usa il verbo eraoo) perché è un amore incondizionato, un amore da cui non ci si aspetta nulla. E’ un amare Dio nel prossimo tuo, secondo il modo cristiano.

 

Se la teologia cattolica contemporanea recupera nella caritas, ovvero nell’amore cristiano, anche il concetto di eros in senso platonico, lo fa perché intende significare che l’amore di Dio nel prossimo, oltre ad essere incondizionato, deve indurre anche un elevamento spirituale.

 

Ancora una volta, anche se la concezione platonica e quella cristiana hanno almeno in due-tre punti una forte divergenza (il concetto di Dio, quello di altruismo assoluto e l’universalità, come già accennato in altre discussioni) tuttavia non sembra esserci soluzione di continuità decisiva tra cultura greca e cultura cristiana.

 

Da Platone in poi le ragioni dell’amore propendono decisamente verso l’anima, allontanandosi sempre più dal corpo.

 

Per questo quando si discute di sessuofobia dei cattolici, io provocatoriamente parlo di erofobia dei gay.

 

I gay spesso hanno paura di amare. O non sanno amare. O amano nel modo sbagliato. Una constatazione empirica che non è solo mia, ma di molte persone con le quali discuto di questo aegomento.

 

Il grande dilemma della teologia cattolica postmoderna, per quanto riguarda questo aspetto, dovrebbe essere: può un omosessuale amare come un cristiano? E se è in grado di amare come un cristiano, perché non potrebbe costruire una famiglia con una persona del suo stesso sesso? E perché non si dovrebbe santificare questa unione con un sacramento?

 

Non riesco a nascondere l’impressione che molti gay ostentino disprezzo nei confronti del matrimonio gay solo per nascondere la loro incapacità di amare in modo responsabile e continuativo.

 

In questo modo però offrono il fianco agli attacchi sessuofobici della chiesa, perché alla fine, ciò che dànno l’impressione di chiedere, non è tanto e solo la libertà sessuale (che già c’è, non commetti reato se hai un rapporto omo, almeno che tu non l’abbia in pubblico, ma in questo caso sono atti osceni in luogo pubblico - che siano omo o etero). Ciò che dànno l’impressione di chiedere, soprattutto nei gay pride, è l’ostentezione della libertà sessuale. Che urta la sensibilità della maggioranza della popolazione di un paese cattolico qual è l'Italia. Penso che come la teologia debba riflettere sulle domande che ho posto sopra, così anche il movimento glbtq debba riflettere sulla sua strategia rispetto alle modalità con cui si estrinsecano le rivendicazioni.

[suzuki71]

SALVE

mi rivolgo a isher o agli altri di questo topic, ringraziando anticipatamente: sapete dirmi chi fa riferimento alla "sacra unione delle cosce" parlando dell'amore fisico tra uomini, nei testi latini e greci? e' una espressione che si usa talvolta, ma non ricordo quale sia la fonte. grazie.

[Fenix73]

Ti iscrivi alle 12:12 e già alle 12:17 posti una roba del genere riesumando un post vecchio di quasi un anno e mezzo? A me stà cosa non quadra per niente....

[Anakreon]

Congetture e risposte.

 

Caro Motore Giapponese,

 

domandi:

 

"sapete dirmi chi fa riferimento alla "sacra unione delle cosce" parlando dell'amore fisico tra uomini, nei testi latini e greci? e' una espressione che si usa talvolta, ma non ricordo quale sia la fonte".

 

Congetturo Tu alluda al frammento di Eschilo con numero 136 nell'edizione del Nauck, citato negli "Amori" di Luciano di Samosata, del quale si trattò nei commenti superiori:
"meron te ton son eusebes homilia",

che significa:

"e frequentazione reverente delle tue cosce".

 

Anakreon.

[Haider]

riguardo a Gesù penso che sia una figura così affascinante che ognuno un pò ci proietta le proprie aspirazioni...

 

 

a parte questo non penso che nei vangeli canonici od apocrifi ci sia possibilità di cogliere un riferimento a una omossualità di Cristo.

 

 

semmai c'è chiaro un riferimento all'atteggiamento "friendly" amichevole nel celebre passo del centurione:

 

Luca capitolo 7

 

 Gesù si incamminò con loro. Non era ormai molto distante dalla casa quando il centurione mandò alcuni amici a dirgli: «Signore, non stare a disturbarti, io non son degno che tu entri sotto il mio tetto; 7 per questo non mi sono neanche ritenuto degno di venire da te, ma comanda con una parola e il mio servo sarà guarito. 8 Anch'io infatti sono uomo sottoposto a un'autorità, e ho sotto di me dei soldati; e dico all'uno: Va' ed egli va, e a un altro: Vieni, ed egli viene, e al mio servo: Fa' questo, ed egli lo fa». 9 All'udire questo Gesù restò ammirato e rivolgendosi alla folla che lo seguiva disse: «Io vi dico che neanche in Israele ho trovato una fede così grande!».

 

 

nel testo greco di Luca, la parola tradotta con servo è Pais: ragazzo....

 

 

molti ritengono che il centurione romano avesse un Pais, che può stare per servitore/luogotenente militare/ma anche perchè no: ragazzo amato,

 

e Gesù non fa una piega.

 

che ne pensate al riguardo?

[Hinzelmann]

E' meno suggestivo del Gesù gay, però il Gesù gay friendly è

una tesi sostenuta da dei teologi americani.

 

Credo che anche Matteo narri lo stesso episodio, con delle

divergenze ma non incompatibili con l'ipotesi in questione,

anche perchè è chiarito nel brano che questo centurione

ci teneva molto-in modo particolare a questo "servo" - "ragazzo"

quindi ci può stare benissimo.

[Loup-garou]

Siccome mi è stato fatto notare che quasi metà di questo topic in realtà parla di Achille e non di Gesù, ma separare i due argomenti è impossibile perché spesso sviluppati all'interno dello stesso post, ho cambiato il titolo del topic in modo che sia più comprensivo.

Se volete potete anche parlare di altri presunti gay dell'antichità.

[Haider]

si anche secondo me ci sta...

 

il centurione prova un sentimento di riguardo verso il pais...

 

 

non penso sinceramente che Cristo fosse omo, ma penso che di sicurò non fu clericale nei confronti del centurione

 

 

certo è che lo scambio di battute tra i due è bellissimo!!!

 

 

il centurione è un ufficiale dell'impero romano e parla da uomo di comando, nello stesso tempo esprime un dolore affettivo

 

e cristo non ci pensa due volte ad alleviarlo

 

 

@Loup-garu

 

 

è geniale il titolo del topic,.,...

 

 

ahhahahahah Gesù Cristo e Achille...

 

 

sembra Mazinga contro Godzilla....

 

 

geniale.....

Edited December 10, 2012 by Loup-garou
Unito post doppio

[Ainelif]

Io comincio a credere che Gesù Cristo non sia mai esistito.

[Anakreon]

Appellazioni ambigue e trattamenti significanti.

 

Caro Haider,

 

annoti:

 

"nel testo greco di Luca, la parola tradotta con servo è Pais: ragazzo....

molti ritengono che il centurione romano avesse un Pais, che può stare per servitore/luogotenente militare/ma anche perchè no: ragazzo amato, e Gesù non fa una piega.".

 

Senza dubbio la voce greca di "pais" aveva significato ambiguo, potendo essa indicare sia il figlio sia il servo sia il giovinetto amato.

 

Non di meno è ragionevole congetturare che, se l'autore del libello avesse voluto alludere ad un'affezione amorosa del centurione verso il malato, avrebbe usato di vocaboli o locuzioni meno ambigui.

 

Per altro l'uomo egro è appellato dal medesimo autore anche col vocabolo di "doulos" che significava senz'ambiguità:

"uomo in stato di servitù secondo il giure"

e veramente, se pur non consideriamo le appellazioni, l'uomo è senza dubbio al servizio del centurione, come questi apertamente dichiara riferendone il trattamento :

"e dico (omissis) al mio servo: Fa' questo, ed egli lo fa".

 

Dubito si possa concedere che tale sarebbe stata l'appellazione d'un giovinetto amato, ma ho per certo che non si può concedere affatto che tale ne sarebbe stato il trattamento.

 

Anakreon.

[BoyWithJadeEyes]

Il tema della presunta omosessualità di Cristo è davvero interessante. In effetti, volendo seguire un iter puramente filologico che abbia come base di partenza il greco antico che si impara tradizionalmente al liceo , il verbo "agapàn" rivelerebbe delle implicazioni di certo più "carnali" in confronto al termine "filèin", il quale, in quanto connesso radicalmente alla parola "fìlos" (con il significato di "caro", ma anche di "amico"), può portare verso una sfera di concezione binaria di amore/amicizia. Gli studiosi inglesi di letteratura cristiana antica si interessano particolarmente del suddetto problema e, in genere, propongono sempre le soluzioni più "eretiche". Tuttavia, è anche vero che esistono delle differenze tangibili fra il greco classico della letteratura liceale e quello neotestamentario e cristiano. A dimostrazione di ciò, non sono rari gli slittamenti semantici di parole come "idiotès" e "lalèin", che, pur significando ufficialmente "senza cariche pubbliche" e "ciarlare" (con accezione negativa), nel contesto del greco cristiano assumono la valenza di "stolto" e "parlare" (senza implicazioni negative). E' a questo punto che iniziano i veri problemi per chi intende interpretare correttamente tutta la serie di Vangeli e opere neotestamentarie. D'altra parte, non bisogna dimenticare che molti esponenti della letteratura cristiana furono dei profondi conoscitori della tradizione greca classica e pagana e che, verosimilmente, la ripresero anche per svolgere delle considerazioni circa l'essenza di Dio, partendo appunto da categorie linguistiche proprie della filosofia greca precedente la nascita di Cristo. La questione è quanto mai simile al problema sul dogma della verginità di Maria: la parola neotestamentaria è "parthènos", che nel greco tradizionale significa "fanciulla". Presso gli autori cristiani il termine ha assunto il significato di "vergine", con le conseguenti implicazioni fisiche che il concetto di illibatezza comporta anche presso la nostra società contemporanea (nella Grecia antica, invece, la verginità era di tutti coloro, uomini e donne, che non fossero sposati, nonostante avessero già effettuato il coito completo)...

[Hinzelmann]

Il fatto che Maria fosse vergine al momento del concepimento è narrato 

nei Vangeli, Gesù fu concepito per opera dello spirito santo come profetizzato da 

Isaia, questo era in certo modo necessario.

 

La questione del dogma dell'immacolata concezione è meramente teologica

( come possa Maria essere sottratta in quanto madre del figlio di Dio dagli

effetti del peccato originale ed è un dogma del 1854 ) 

 

Alle spalle del dogma secoli di culti mariani hanno presupposto una verginità perpetua

di Maria per il semplice fatto che riferirsi ad una donna con qualità "divine" a causa della

sessuofobia misogina, implicava il rimuovere ogni allusione alla possibilità del sesso

 

Non credo che l'etimologia in questo sia di per sé significativa, è significativo il fatto

che una donna può essere adorata solo in quanto madre e bruciata sul rogo in quanto

strega sessuata ( o donna lussuriosa )

[BoyWithJadeEyes]

Il fatto che Maria fosse vergine al momento del concepimento è narrato 

nei Vangeli, Gesù fu concepito per opera dello spirito santo come profetizzato da 

Isaia, questo era in certo modo necessario.

 

La questione del dogma dell'immacolata concezione è meramente teologica

( come possa Maria essere sottratta in quanto madre del figlio di Dio dagli

effetti del peccato originale ed è un dogma del 1854 ) 

 

Alle spalle del dogma secoli di culti mariani hanno presupposto una verginità perpetua

di Maria per il semplice fatto che riferirsi ad una donna con qualità "divine" a causa della

sessuofobia misogina, implicava il rimuovere ogni allusione alla possibilità del sesso

 

Non credo che l'etimologia in questo sia di per sé significativa, è significativo il fatto

che una donna può essere adorata solo in quanto madre e bruciata sul rogo in quanto

strega sessuata ( o donna lussuriosa )