Osama Bin Laden è morto

[R.POST]

e poi l'anno prossimo si vota. tutto il mondo è paese.

[Thesunwillshine]

A me piace solo l'aver sentito che diminuisce il prezzo del greggio.... xD

 

Non capisco cosa ci sia da "festeggiare".. è come festeggiare il posizionamento del sarcofago della centrale di Chernobyl 25 anni fa. Il problema non è finito qui... tendiamo sempre ad agglomerare tutto su un'unica cosa o persona mentre la faccenda è ben più grande e radicata.

 

Bah... mandiamo in onda speciali su speciali. Poco a poco anche la persona più orribile diventa una star... lasciamo perdere..

[Wolf]

e poi l'anno prossimo si vota. tutto il mondo è paese.

 

Si può dire che abbia preso spunto da Berlusconi con Provenzano

[Madoka]

Da un punto di vista musulmano questa è guerra santa. E il Corano è chiaro su certi problemi.

 

Ma noi, è ovvio, continueremo a fingere che l'Islam è una religione pacifica e moderata

 

Con questo che cosa vorresti dire? Non ho ben capito... che il problema è l'islam? Nemmeno il cristianesimo mi pare una religione tanto pacifica e moderata allora dal punto di vista: "evviva le guerre sante!", ma non mi pare un buon motivo per condannare una sola religione. Andrebbero condannate tutte le religioni da questo punto di vista.

 

Ma hai mai conosciuto un mussulmano? Credi veramente che i mussulmani vedano questi avvenimenti come guerra santa?

 

Qualsiasi guerra si fa per denaro, per ricavarci qualcosa, non certo per chissà quali ideali. La stessa guerra al terrorismo è una scusa per permettere all'occidente di farsi i suoi affari in medio oriente.

[Fabio Castorino]

Le teorie complottistiche che dicono che Bin Laden non è morto sono ridicole. Se non fosse morto potrebbe risaltare fuori in ogni momento con un nuovo video e Obama si sarebbe esposto ad una figura di merda di proporzioni colossali.

Le contraddizioni che circondano il blitz credono siano legate all'unica verità che Obama non vuole ammettere pienamente: Osama non è stato ucciso in combattimento, ma l'intera operazione aveva fin dall'inizio lo scopo di uccidere Bin Laden e non di catturarlo.

[Fabio Castorino]

Per quanto riguarda le scene di gioia per la sua morte, possono non essere una cosa bellissima, ma sono comprensibili dal punto di vista umano, alla fine si trattava di un criminale con migliaia di morti sulla coscienza. Forse sarebbe stato meglio processarlo e condannarlo in tribunale per i suoi crimini, ma c'era il rischio che trasformasse il processo in uno show per lancaire i suoi proclami in mondovisione, quindi dal punto di vista politico Obama avrà pensato bene che era meglio eliminarlo (tanto anche se fosse stato processato poi l'avrebbero sicuramente condannato a morte).

[Almadel]

Eh, vabbè!

Anche in Palestina hanno festeggiato

quando sono crollate le Torri Gemelle

e l'appoggio USA ad Israele ha superato

lungamente i 2000 civili uccisi.

Sono brutti comportamenti comprensibili.

[Fabio Castorino]

Le due cose non sono assolutamente paragonabili perché chi ha festeggiato per l'11 settembre ha festeggiato per la morte di persone innocenti mentre chi ha festeggiato per la morte di Bin Laden ha festeggiato per la morte di un criminale.

[Almadel]

Ma che sanno i Palestinesi?

Abbiamo ucciso da poco la nipotina di tre anni di Gheddafi

e io sono sinceramente felice dell'azione NATO in Libia...

In Iraq - catturato Saddam - erano tutti felici;

nonostante 35mila civili uccisi.

La gente che ha dei morti in casa non è razionale;

non lo sono gli Statunitensi, né i Palestinesi..,

tutti sperano che quelle morti facciano finire il massacro.

Poi - di solito - non è vero.

[Bri.Kyn X]

Con questo che cosa vorresti dire? Non ho ben capito... che il problema è l'islam?

 

Il problema è il modo stupido degli occidentali di rapportarsi all'Islam come se fosse una qualsiasi religione e come se gli islamici ragionassero alla stessa forma mentis occidentale. Cosa non vera e smentita dalla storia.

Il giudizio sull'Islam, come religione e sistema ideologico-culturale, è una cosa tutto sommato secondaria.

 

E sì, conosco dei mussulmani. Ma questo non cambia le cose.

[Madoka]

Forma mentis uguale o diversa intanto anche i cristiani per secoli hanno combattuto i mussulmani per interessi ecomomico-politici nascondendosi dietro al nome di crociate, nate in teoria per liberare la Terra Santa dall'Islam. Non mi pare che il cristianesimo sia poi tanto diverso dall'islam. Secondo me questa frase che hai detto in maniera sarcastica: "continueremo a fingere che l'Islam è una religione pacifica e moderata" mi sembra un po' infelice e mi pare che richiami un tipo di mentalità che di certo non aiuta (secondo me) ad arrivare ad un avvicinamento e pacificazione di occidente ed oriente.

Non vorrei passare per quella che difende l'islam a spada tratta. Con le religioni, qualsiasi, ho un rapporto molto distaccato: non ne ho mai praticata nessuna e non intendo praticarne nessuna e sinceramente non credo nemmeno in un'entità superiore. Solo dal mio punto di vista Islam e cristianesimo hanno dato forma a culture che non sono poi così diverse tra loro. Vivo da un anno in un paese islamico e democratico e sono stupita da quanto la gente e la mentalità siano così simili a quelle italiane (nel bene e nel male) ed è una cosa che non mi sarei mai aspettata. Purtroppo l'Islam è usato come scusa come in passato era usata la scusa della guerra santa da parte dei cristiani, ma non mi pare un buon motivo per discriminare milioni di individui che hanno il proprio credo e seguono la loro religione e le loro credenze senza far male ad una mosca.

[Bri.Kyn X]

Io credo tu abbia un modo di guardare all'Islam semplicistico e bonario. L'Islam non è il cristianesimo, per così tante ragioni che iniziare una discussione qui sarebbe inutile e pedante. Tanto è vero che quando io parlo di Islam non mi riferisco neppure tanto al fattore religioso, quanto a quello ideologico-culturale che sfugge alla comprensione occidentale. Perchè nell'Islam tutto questo è considerato in maniera unica, con una piena identificazione di religione e aspetto "pubblico".

[Madoka]

Probabilmente la mia visione è semplicistica e bonaria, ma non riesco per niente a trovarmi d'accordo con quello che dici. Come ti dicevo io non son un'esperta di religioni e di sitemi ideologici-culturali. Dico solo quali sono le mie sensazioni secondo il mio vissuto. Inoltre non intendevo dire che islam e cristianesimo sono la stessa cosa. Ovviamente sono due cose diverse, ma io sinceramente le metto sullo stesso piano (con i loro pochi pregi e con i loro tremila difetti)

[Bri.Kyn X]

Le metti sullo stesso piano proprio in virtù di questa visione semplicistica e un po' snob del fenomeno religioso.

Figurati, fa' come credi, ognuno ha le sue idee in merito. Però mi preme ripetere un concetto fondamentale: si tratta di due concezioni - anche religiose - totalmente differenti. Anche il modo di aver fatto - l'una - e di fare - l'altra - le guerre sante, probabilmente, è assai diverso.

[Hinzelmann]

La religione c'entra ma fino ad un certo punto.

 

C'è certamente una "frustrazione" araba che produce

un mix di nazionalismo e religione, sia nei commenti

dell'opinione pubblica che poi non aderisce al terrorismo

ma in qualche modo ci vede un desiderio di rivalsa, sia

nel reclutamento in senso stretto.

 

Il fenomeno non c'è ignoto, perchè ha attraversato e

attraversa anche oggi l'Europa cristiana,gli esempi potrebbero

essere tanti.

 

D'altronde loro danno a noi dei Crociati e noi col " Mamma '

li Turchi " pensiamo all'invasione Ottomana in termini migratori.

 

Questa frustrazione araba deve essere dirottata dalla compensazione

nazionalista ( che consente di sopportare-supportare le peggio

dittature sfogando rabbia sul nemico esterno )alla trasformazione

democratica dei loro paesi.

[Bri.Kyn X]

La democrazia non può coesistere con quel pensiero ideologico che è tratto dai dettami coranici.

Dovrebbero infatti superare tali dettami coranici o cominciare ad interpretarli in maniera fortemente difforme da quello che prescriverebbe la classica "teologia" islamica. Ma ciò non è possibile senza snaturare il credo mussulmano.

[Almadel]

Chiunque metta un libro prima della Costituzione

è potenzialmente un nemico dello Stato.

Essere "moderati" significa cercare un compromesso.

 

Nessuna civiltà si reggerebbe in piedi

se i Cristiani seguissero alla lettera il Vangelo

(niente lavoro, niente figli, niente beni materiali).

Il Corano ha il vantaggio di essere più "realistico"

e di impostare le vite di pastori patriarcali

e non di vagabondi celibi che vivono di elemosina.

 

Nonostante questo i nostri Cristiani si sono adeguati,

si sono integrati all'interno della Storia

(nonostante le frizioni con le varie entità statali

che si sono succedute nei due millenni della storia della Chiesa)

ed è esattamente quello che fa e farà anche l'Islam.

Si secolarizzerà fino a che altre superstizioni

prenderanno il suo posto, con frizioni analoghe...

[Bri.Kyn X]

Il Corano è più realistico nel senso che regola perfino aspetti come il vestiario o il diritto.

I Vangeli non fanno questo.

Il libro sacro degli islamici fu una grande rivoluzione per il deserto saudita ai tempi di Maometto. Ma è oggi un grande elemento di arretratezza, se non altro perchè mentre per i cristiani è valso il discorso dell'interpretazione (Bibbia è ispirata da Dio), per gli islamici tale discorso non vale: il Corano è detto da Allah, le parole scritte sono le sue e non possono certamente mutare coi tempi o essere interpretate.

La differenza è presto detta. 1400 anni di immobilismo. L'Islam cambierà quando verrà abbandonato, quando perderà ogni significato, trasformandosi in qualche sterile e morta manifestazione culturale. Ma finchè sarà seguito da milioni e milioni di persone nel mondo arabo, non ci sarà alcun cambiamento e nessuna secolarizzazione. La laicità è nata in seno al cristianesimo (cos'altro significherebbe "Date a Cesare ciò che è di Cesare, a Dio ciò che è di Dio" se non una prima distinzione tra sfera temporale e religiosa), ma è un principio totalmente sconosciuto ai mussulmani.

In tutto questo ha un ruolo particolare pure l'assenza di un'autorità religiosa unica che possa meglio sviluppare una teologia coerente, un punto di comunicazione, capace di instaurare una dialettica col mondo circostante e quello occidentale.

[Hinzelmann]

Il problema dell'islam non è l'interpretazione ( che c'è ed è più libera

rispetto alla cattolica tanto è vero che esistono varie scuole interpretative )

e che è necessaria ( non fosse altro che per trovare risposte nuove ai problemi

della vita moderna ). Al contrario di ciò che tu dici, tutti i paesi islamici

conservano un ruolo centrale alla propria religione grazie al fatto di ritenerla

una "fonte di ispirazione" e di legittimazione permanente.

 

In questo non c'è grande differenza coi Cattolici, i quali ritengono che i principi

cristiani debbano ispirare la legge civile, sganciando addirittura il sistema dei

principi da ogni riferimento al testo ( che è la manifestazione massima della

prepotenza intellettuale della chiesa, che si pronuncia su aspetti del tutto estranei

alle Sacre Scritture e su cui Gesù niente ha detto in virtù di un Magistero )

 

D'altronde questa è la grande scoperta di Khomeini: può esistere teocrazia e

potere del clero solo se il clero instaura un governo di giuristi religiosi

( ed in effetti l'integralismo sciita è culturalmente il più "cattolico" dei

regimi islamici ) che hanno il monopolio del diritto e dell'interpretazione.

 

Il problema arabo è il rapporto fra Umma ( comunità ) che garantisce la Rahma ( armonia )

e la mancata elaborazione di una cultura individualistica, che è alla base della

formazione di una idea di stato di diritto in senso occidentale.

[Bri.Kyn X]

Il problema dell'islam non è l'interpretazione ( che c'è ed è più libera

rispetto alla cattolica tanto è vero che esistono varie scuole interpretative )

e che è necessaria ( non fosse altro che per trovare risposte nuove ai problemi

della vita moderna ). Al contrario di ciò che tu dici, tutti i paesi islamici

conservano un ruolo centrale alla propria religione grazie al fatto di ritenerla

una "fonte di ispirazione" e di legittimazione permanente.

 

Non esiste interpretazione nel mondo islamico, perchè gli uomini non possono stravolgere nè interpretare un testo che è stato detto direttamente dalla divinità. Una concezione simile non permette alcun tipo di evoluzione o di adattamente ai tempi (che infatti non è mai avvenuto, riproponendo il medesimo modello sociale e culturale fondato da Maometto 1400 anni fa). Il fatto poi che esistano più scuole e più indirizzi, poichè non esiste nel mondo islamico un'autorità religiosa unica su tutte le altre, rende ancora più complesso questo discorso. Quindi definire una corrente "fondamentalista" e un'altra "moderata", è un'operazione intellettuale tutta occidentale che non tiene conto delle peculiarità di quella civiltà.

 

In questo non c'è grande differenza coi Cattolici, i quali ritengono che i principi

cristiani debbano ispirare la legge civile, sganciando addirittura il sistema dei

principi da ogni riferimento al testo ( che è la manifestazione massima della

prepotenza intellettuale della chiesa, che si pronuncia su aspetti del tutto estranei

alle Sacre Scritture e su cui Gesù niente ha detto in virtù di un Magistero )

 

Glisso su questo spietato anticattolicesimo di sapor giacobino.

Però aggiungo che la differenza l'hai posta stesso tu: i cattolici ritengono che i principi cristiani debbano ispirare la legge civile (aggiungo, ovviamente, anche una concezione laica o atea pretende di ispirare i princpi della legge civile). Nel sistema maomettano, invece, i principi coranici sono alla base della legge civile stessa, e questa distinzione non è sentita nè percepita.

 

Il problema arabo è il rapporto fra Umma ( comunità ) che garantisce la Rahma ( armonia )

e la mancata elaborazione di una cultura individualistica, che è alla base della

formazione di una idea di stato di diritto in senso occidentale.

 

Ma ad una cultura individualistica non ci siamo giunti sic et simpliciter, ma attraverso complesse evoluzioni di pensiero e di coscienza, che nel mondo islamico non sono mai avvenute per un chiaro immobilismo culturale. Negare questo è un po' come fingere non esista un problema in quelle popolazioni.

[Hinzelmann]

I cattolici si son dovuti rassegnare alla rottura dell'alleanza

fra trono e altare, alla sconfitta dell'ancien regime grazie ad

una serie di eventi rivoluzionari che hanno avversato come potevano

ma li han visti sconfitti ( in Francia, in Italia, in Belgio, in Austria

Ungheria, in Germania etc. )a quel punto con il Concilio Vaticano II

( gli rimaneva all'epoca solo la Spagna di Franco ) han dovuto fare buon viso a

cattivo gioco.

 

Han peraltro trovato il modo di sbagliare ugualmente...perchè si sarebbe trattato

di trovare cose nuove da dire, attraverso le parole antiche e non di trovare

parole nuove per continuare a dire cose vecchie.

[Bri.Kyn X]

I cattolici si son dovuti rassegnare alla rottura dell'alleanza

fra trono e altare, alla sconfitta dell'ancien regime grazie ad

una serie di eventi rivoluzionari che hanno avversato come potevano

ma li han visti sconfitti ( in Francia, in Italia, in Belgio, in Austria

Ungheria, in Germania etc. )a quel punto con il Concilio Vaticano II

( gli rimaneva all'epoca solo la Spagna di Franco ) han dovuto fare buon viso a

cattivo gioco.

 

Penso sia una lettura riduttiva. I rapporti tra "trono e altare" sono stati intricatissimi e problematici fin dall'inizio della storia della Chiesa, da quando questa si prometteva indipendenza rispetto al potere secolare (cesaropapismo), passando per tutta quella serie di eventi che sfociarono con il Pactum Calixtinum già nel 1122. Tutta questa lenta e progressiva evoluzione ha avuto un punto di svolta con l'89, certo, ma anche quest'ultimo fu il risultato di tante altre dinamiche culturali che il mondo islamico non ha notoriamente conosciuto. E noi non possiamo farci niente: nè negare che ciò non sia verò, nè imporre loro la nostra concezione delle cose come se fosse in automatico più giusta e più vera.

[Madoka]

Non esiste interpretazione nel mondo islamico

 

Questo non è assolutamente vero. Io non riesco proprio a capire tutto questo accanimento nei confronti dell'Islam. Io sarò anche superficiale e totalmente atea, ma non ho una visione snob delle religioni. Anzi, mi affascinano molto come fenomeno culturale e un minimo di preparazione al riguardo ho cercato di farmela.

Ti faccio un piccolo esempio di quanto il corano sia interpretabile: la questione del velo. Lasciando un attimo quei paesi dove è obbligatorio portarlo (per motivi molto più politici che non religiosi), in altri stati ci sono molte donne religiose che lo indossano perchè così sta scritto nel corano. Altre che non sono tanto religiose ma lo indossano perchè così lo vuole la famiglia e perchè così sono state educate. Donne non religiose che non lo indossano e donne molto molto religiose che anche non lo indossano. Quest'ultime, se ci parli, non credono di andare contro i dettami del corano a non indossare il velo. Semplicemente ti diranno che sta scritto che la donna si deve coprire. Coprire può voler dire tante cose. Può voler anche semplicemente dire non mettersi in abiti troppo succinti. Non vuol dire che ti debba coprire la testa. Una mia amica molto religiosa mi ha spiegato lei stessa che il Corano è un libro molto difficile in alcuni punti, tanto difficile che poi uno lo capisce un po' come vuole (questa frase l'ho buttata lì, ma credo il senso si sia capito). Io parlo anche per esperienza personale avendolo letto tutto e non avendoci capito una marea di cose (ma ovviamente ciò è dovuto anche a mie lacune, ma non solo a quelle credo).

Tu parli del fatto che in un mondo islamico non ci possa essere democrazia, ma mi pare una grande cavolata. Ti porto solo ad esempio la Turchia. Un paese in cui la laicità dello stato è stata stabilita fin dalla nascita della repubblica nel 1923. In Turchia il suffragio universale esteso anche alle donne è stato varato nel 1926 e in Italia ciò è avvenuto ben 20 anni dopo e in questo senso la Turchia ha battuto sul tempo la maggior parte degli stati europei. Il fatto di essere un paese a prevalenza mussulmana non ha impedito la Turchia a diventare una nazione democratica.

 

Glisso su questo spietato anticattolicesimo di sapor giacobino.

 

Tu parli di spietato anticattolicesimo però mi pare che tu stia portando avanti idee molto antislamiche o probabilmente hai una specie di islamofobia.

 

Quando parlavo di mettere sullo steso piano cristianesimo e islam lo dicevo nel senso che secondo me per un verso o per l'altro sono criticabili alla stessa maniera.. Secondo me è sbagliatissimo difendere una religione e attacarne un'altra, secondo me è il tipo di mentalità che fa scattare l'odio e i conflitti. Io sinceramente non ho nessuno problema a criticare l'islam. Non voglio assolutamente difenderlo e attaccare il cristianesimo. Ripeto, entrambi sono criticabili per molti aspetti. Continuo a non capire e a non condividere per niente però questo tuo modo di vedere il problema solo nell'islam e non in tutte le altre religioni (come cristianesimo ed ebraismo solo per citarne due a caso).

[Bri.Kyn X]

Io non odio l'Islam, nè sono islamofobo. Ritengo quel sistema di vita ideologico-religioso profondamente arretrato, e certo non penso di dire il falso.

Sull'avanguardia della Turchia ti invito ad informarti meglio: se usi come parametro la capitale, forse, hai ragione. Se vai nell'entroterra, invece, capirai che la realtà è purtroppo ben diversa.

Sull'interpretazione confermi quanto ho detto: non essendoci un'interpretazione intesa alla maniera cattolica, gli islamici tendono ad applicare i dettami sulla base delle parole del Corano (questo per una precisa concezione teologica). Purtroppo non esiste una guida spirituale, un leader, un'istituzione, un punto centrale che in qualche modo possa fungere anche da polo comunicativo.

[Madoka]

La Turchia la conosco veramente bene. Non solo la capitale. Pure l'entroterra e pure l'est. La Turchia ha molti problemi ancora ed effettivamente per molti aspetti ricorda un po' l'Italia di 50 anni fa. Ma per molti aspetti la Turchia è stata una pioniera di idee democratiche e modernizzazione e in Turchia la popolazione ha un forte senso di stato democratico e laico. E' vero, il loro presidente e il suo partito è di corrente islamica, ma le polemiche nei suoi confronti da parte dei turchi sono all'ordine del giorno anche da parte di turchi molto religiosi che però voglio una separazione tra stato e religione e se chiedi in giro il presidente non piace a nessuno (un po' come Berlusconi in Italia). Anche qui, non voglio difendere a spada tratta la Turchia, vorrei solo dire che non dovremmo credere di essere poi tanto meglio noi in Italia.

 

Anche il sistema di vita ideologico-religioso cattolico è super arretrato. Avere il Vaticano sul nostro territorio ci porta ad essere la nazione più arretrata d'Europa per molti aspetti.

 

In ogni caso forse dovremmo finirla qui. Io ho capito il tuo punto di vista e ho capito che tanto non lo cambierai con una discussione qui. Tu credo abbia capito il mio e anche il mio non cambierà.