Michele Serra e i gay cattolici

[Isher]

http://triskel182.wordpress.com/2011/05/07/lamaca-del-07052011-michele-serra/

 

Come giudicate questo articolo di Michele Serra?

 

Pur essendo d'accordo con il contenuto di fondo ("persone omosessuali credenti, diventate cristiani valdesi, in luogo di essere

- ed ostinarvi ad essere: questo non è detto, ma è implicito, dato il tono dell'articolo - cristiani cattolici") sono rimasto

infastidito dall'incipit dell'articolo, e mi ha lasciato una fastidiosa perplessità di fondo il tono di tutto il pezzo.

 

1 In luogo di «giustamente»

 

Una veglia per le vittime dell’omofobia, prevista in una chiesa cattolica palermitana per il 12 maggio è stata

giustamente annullata dall’arcivescovo. Dico “giustamente” perché l’annullamento è conseguente agli orientamenti della Chiesa

cattolica in materia

 

io avrei scritto «coerentemente». La differenza tra i due termini non è da poco: il secondo è corretto, almeno a prima vista; il

primo, anche a livello di messaggio mediatico, implica una giustificazione, una comprensione senza residui, per l'operato del

l'arcivescovo. Serra sembra in sostanza sposare, come si suol dire, "il punto di vista del dittatore", almeno ingenererà in molti

lettori questa semplicistica conclusione.

 

2 Il rifiuto di far celebrare questa veglia di preghiera in ricordo delle vittime dell'omofobia è veramente «conseguente agli orientamenti

della chiesa cattolica»?

 

Io direi proprio di no. Una cosa (gravissima) è condannare l'omosessualità, definirla una «condotta disordinata»,

e tutto il resto che sappiamo, una cosa è vietare di pregare, o dissociarsi da una veglia di preghiera, per chi è stato ammazzato o

è stato oggetto di violenza. Non esiste la virtù della «pietà» per i cattolici? Sì, esiste, a livello dottrinale per di più. Quindi io ritengo

che la decisione dell'arcivescovo palermitano potrebbe essere condannata o criticata anche da un telogo cattolico.

 

3 Non posso impedirmi di sentire nel pezzo lo snobismo eterosessuale da parte di intellettuali o giornalisti etero nei confronti degli

omosessuali di cui in vita mia ho fatto molte volte esperienza. Se da parte di giornalisti di destra (Veneziani, per fare un nome) si ha un

atteggiamento ostile, da parte di gionalisti di sinistra prevale l'atteggiamento magistrale, riservato ad allievi un po' scemi, misto a fastidio

perché non sposino una causa in linea con la loro cultura di sinistra.

 

Di fatto, in questo articolo manca anche una sola parola di solidarietà nei confronti dei gay palermitani in questione. Anche solo per

calibrare la ramanzina da maestrino, tale nota di solidarietà non doveva mancare. Tanto più in quanto la posizione dell'arcivescovo e

con faciloneria definita "giusta"(mente).

 

E allora mi viene da ricordare che Serra è stato ospite applaudito dei meeting di Comunione e Liberazione e per contraccambiare gli

applausi ricevuti ha contratto un abbonamento con il settimanale ciellino Il Sabato.

[Hinzelmann]

Aggiungo per completezza:

Chiesa vietata ai gay cristiani

"Pregheremo davanti al portone"

(...)

Entrambi si richiamano a quanto prescritto da Joseph Ratzinger, che nel lontano 1986, quando era ancora prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, spiegò in 18 punti le linee guida della Chiesa sulla "cura pastorale delle persone omosessuali": "Dovrà essere ritirato ogni appoggio a qualunque organizzazione che cerchi di sovvertire i nostri insegnamenti - scriveva l'allora cardinale - A qualcuno tale permesso di far uso di una proprietà della Chiesa può sembrare solo un gesto di giustizia e di carità, ma in realtà esso può essere fonte di malintesi e di scandalo".Insomma, per gli omosessuali pregare si può. Ma non dentro le mura della chiesa

(...)

gli omosessuali palermitani non si arrendono. La sera del 12 maggio, armati di sacchi a pelo e candele, d'intesa con gli altri movimenti che hanno aderito all'iniziativa, si riuniranno davanti alla chiesa di Santa Lucia per pregare e ricordare. "Pregheremo, sì - dicono - E continueremo a farlo. Anche davanti a porte che ci vengono chiuse".

 

 

 

 

http://palermo.repubblica.it/cronaca/2011/05/07/news/chiesa_vietata_ai_gay_cristiani_pregheremo_davanti_al_portone-15897845/

[Almadel]

Non credo sia necessario né essere etero,

né essere di Sinistra, né giornalisti,

né ammanicati con CL per chiedersi

per quale motivo i gay cristiani

si impuntino a stare nella Chiesa Cattolica.

 

L'impressione che simili storie hanno su di me

è simile a quella che ho nel sentire di una donna

che, picchiata dal marito, voglia tornare da lui.

"Perché non lo molla?" Si chiedono tutti.

(Non solo i giornalisti di Sinistra)

 

Interrogati in proposito dei gay cattolici

ho ottenuto una serie di risposte

che vanno dalla "bellezza dei riti"

al "tutti i miei amici sono in Parrocchia";

dalla "importanza della tradizione"

al "sostegno nei momenti difficili".

Non immagino risposte molto diverse da una donna maltrattata

("è bello", "lo faccio per i nostri figli", "ne abbiamo passate tante insieme"...)

E soprattutto l'immarcescibile se gli sto vicino, cambierà

che molti gay cattolici ripetono come un mantra.

 

Michele Serra sbaglia decisamente pulpito.

Avrebbe dovuto mantenersi fedele al "ma-anchismo" veltroniano,

di cui fa - ovviamente - parte il non chiedere ragione

degli altrui comportamenti contraddittori.

Ci sono gay che vogliono essere cattolici? Perfetto:

alla sinistra del PD poi una simile contraddizione

è addirittura leader...

[Isher]

 

L'impressione che simili storie hanno su di me

è simile a quella che ho nel sentire di una donna

che, picchiata dal marito, voglia tornare da lui.

"Perché non lo molla?" Si chiedono tutti.

(Non solo i giornalisti di Sinistra)

 

Interrogati in proposito dei gay cattolici

ho ottenuto una serie di risposte

 

 

Ma tu, Almadel, quanto tempo ci hai messo per mollare il marito che ti picchiava?

 

Sei stato cattolico, ce lo hai detto in un topic sul rapporto tra omosessualità e fede.

Dopo sei diventato solo cristiano, anche questo lo hai detto tu: sei diventato cioè

qualcosa che non esiste, perché non si può essere cristiani e basta, ovviamente, si

è sempre cristiani cattolici, o anglicani, o valdesi eccetera.

 

Insomma ti sei preso il tuo tempo, come era giusto, passando anche attraverso

delle contraddizioni. Perché adesso non lasci il loro tempo agli altri gay cattolici?

È proprio questo tempo di cui una persona pensante ha bisogno per maturare una

decisione. Sempre che la sua appartenenza religiosa abbia delle radici, un significato,

altrimenti è come dismettere un abito per indossarne un altro.

 

Ciò che sento nelle parole di Serra è proprio la mancata percezione e

comprensione di quanto anche questo passaggio di sponda (dal cattolicesimo a un'altra

religione, oppure all'ateismo) è, di fatto, un'altra enorme violenza che i gay devono

sopportare, e che devono anche assumersi, per uscirne in qualche modo (naturalmente

le soluzioni possono essere tante). E non è una cosa facile elaborare una soluzione,

talché il tono da maestrino, accompagnato a sbrigativo giustificazionismo nei confronti

della chiesa, è proprio sbagliato.

 

La reazione dei gay palermitani è una reazione di resistenza, nel senso che Foucault dava

a questa espressione. Il fatto poi che in vari Paesi del mondo cattolici si celebri questa giornata,

come apprendo dall'articolo di Repubblica postato da Hnzelmann, dimostra che qui siamo

proprio sul piano di un'ingerenza non solo "cattolica" ma proprio "vaticana" sull'Italia.

[Almadel]

Ho smesso di essere cattolico a 14 anni,

non appena mi si affacciato il dubbio di essere gay.

E seguo le questione del Cristianesimo senza la fede.

 

Per testimoniare la mia buona volontà,

posso dirti che l'anno scorso al Pride Village

abbiamo invitato Don Barbero, quest'inverno

abbiamo portato a parlare il Gruppo Emmanuele

e questa estate verrà Padre Maggi.

Giuro che più di così non potrei fare

per questi benedetti gay cattolici.

 

Non c'è modo di far capire a Serra la questione.

Puoi insegnargli i modi per esprimersi, il linguaggio per farlo;

ma non riuscirai mai a dargli la percezione del problema.

Noi abbiamo "educato" un sindaco del PD al punto

che potrebbe parlare a un comizio dopo un Gay Pride;

direi che non si possa aspirare a molto di più.

 

Sulle differenze tra l'ingerenza cattolica e quella vaticana

ho parlato a lungo col portavoce dell'Emmanuele.

Besta fare il confronto tra i Cattoli tedesci e quelli USA

e la situazione che viviamo in Italia...

[Icoldibarin]

io avrei scritto «coerentemente». La differenza tra i due termini non è da poco: il secondo è corretto, almeno a prima vista; il

primo, anche a livello di messaggio mediatico, implica una giustificazione, una comprensione senza residui, per l'operato del

l'arcivescovo. Serra sembra in sostanza sposare, come si suol dire, "il punto di vista del dittatore", almeno ingenererà in molti

lettori questa semplicistica conclusione.

 

Secondo me la parola sbagliata nell'articolo è "cattolico", sarebbe meglio dire "vaticano" per far esplicitare meglio il senso. Ricordiamo che il vaticano si tirò indietro quando all'ONU si firmò per la depenalizzazione dell'omosessualità, non quindi per concedere diritti ai diversamente sessuali, non per dire che l'omosessualità non è una malattia, non per dire che i gay non devono astenersi dai rapporti sessuali ma solo per dire che è sbagliato ammazzare, deportare, violentare chi viene sospettato non etero. E il vaticano non firmò. Quindi l'avverbio "giustamente" non è così scorretto soprattutto se per giustizia si intende quella "vaticana". Ma sono forse un po' troppe pippe mentali sui vocaboli, personalmente dal tono dell'articolo non mi pare che si desse ragione a chi ha preso questa decisione.

 

sei diventato cioè

qualcosa che non esiste, perché non si può essere cristiani e basta, ovviamente, si

è sempre cristiani cattolici, o anglicani, o valdesi eccetera.

 

E per quale motivo non si può essere cristiani e basta? E perché non si può aver fede in qualcosa che chiamiamo Dio senza essere cristiani, mussulmani, buddisti, taoisti, rastafariani, bahá'í?

Ognuno sente il senso di appartenenza che più gradisce, se vuole si inventa una sua religione, se vuole si definisce cristiano, cattolico o ciò che meglio crede. E solo una definizione, ci sono mille sfumature per ogni persona.

 

Non credo sia necessario né essere etero,

né essere di Sinistra, né giornalisti,

né ammanicati con CL per chiedersi

per quale motivo i gay cristiani

si impuntino a stare nella Chiesa Cattolica.

 

Probabilmente per qualche persona la risposta è "perché gli vogliono bene". Io personalmente non sono così affettuoso nei suoi confronti, essendo definito "solo" cristiano con al più qualche influsso animista e qualche simpatia valdese, ma ciò non toglie che ci siano persone che si sentono gay e cattoliche e non sentono contraddizione in questo. E se è quello che credono è giusto che lottino per mostrare al mondo le loro idee.

[Isher]

 

Non c'è modo di far capire a Serra la questione.

Puoi insegnargli i modi per esprimersi, il linguaggio per farlo;

ma non riuscirai mai a dargli la percezione del problema.

 

 

Esatto. E la sbrigatività delle connessioni che fa - che a una lettura superficiale o frettolosa

possono sembrare invece funzionare - è pericolosa, perché trasmette esattamente l'elemento

distorto della questione. In fondo, sono i gay che sbagliano, la chiesa (dal suo punto di vista)

ha ragione.

 

Secondo me la parola sbagliata nell'articolo è "cattolico", sarebbe meglio dire "vaticano"

 

 

Se vuoi aggiungere la parola "vaticano", perfetto, l'ho suggerita io stesso, ma a patto di non cancellare

l'aggettivo "cattolico", perché se no allora entriamo nell'idealismo spinto e quindi nella mistificazione.

 

 

E per quale motivo non si può essere cristiani e basta? E perché non si può aver fede in qualcosa che chiamiamo Dio senza essere

cristiani, mussulmani, buddisti, taoisti, rastafariani, bahá'í?

 

 

Quanto alla 1, è un questione di logica. Il Genere non esiste senza le Specie in esso contenute. Non esiste un Animale in sé, che non sia

o un mammifero o un rettile o quadrupede eccetera. Non esiste un cristianesimo che non sia obbligatoriamente una delle sei specie

principali di esso (nella classificazione secondo i Concili ecumenici, comprendente numerose sottospecie).

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Cristianesimo

 

Quanto alla 2, è il rovesciamento esatto, l'opposto, della 1: infatti non c'azzecca niente! Certo che si può credere in un Entità

sovrannaturale senza essere - appunto - cristiani o musulmani.

[Icoldibarin]

Ma cos'è una mania per la tassonomia?

Se ti piace di più definiscimi come l'unico esemplare di genere cristiano con specie Icoldibarin.

L'esempio che tu fai sugli animali è fuorviante ad ogni modo, non sempre la specializzazione deve essere completa. E a mio modo di vedere ognuno si definisce come meglio crede, classificare forzatamente qualcosa può essere pericoloso.

[Hinzelmann]

Tu appartieni come la maggioranza, secondo la formula proposta

da Grace Davies, ai cd. "believing without belonging"

[oldboy]

Il problema è che se sei fortemente attaccato alla tua fede e credi nella Chiesa, intesa come comunità dei credenti, allora devi avere anche fiducia nell'evoluzione del Magistero, che infondo è in continua evoluzione, sempre più aderente alle scritture: credi che il tuo contributo nella comunità sia determinante. Rimani in altri termini per combattere contro l'interpretazione errata che ti condanna (a torto o ragione solo al Signore il giudizio), con la coscienza che nella stessa comunità ci sono altri che la pensano come te dall'ultimo dei cappellani come don Barbero, fino a personaggi chiave del dopoconcilio come il Cardinal Martini.

[coeranos]

a parte la parola "giustamente" condivido pienamente l'articolo e penso che ci vogliate trovare omofobia in modo forzato.

[Dreamtime]

L'autore dell'articolo ha ragione.I gay cattolici farebbero senz'altro bene a cambiare religione.Mi sembra stupidissimo impuntarsi per queste cose.

[shok]

Il problema è che se sei fortemente attaccato alla tua fede e credi nella Chiesa, intesa come comunità dei credenti, allora devi avere anche fiducia nell'evoluzione del Magistero, che infondo è in continua evoluzione, sempre più aderente alle scritture: credi che il tuo contributo nella comunità sia determinante. Rimani in altri termini per combattere contro l'interpretazione errata che ti condanna (a torto o ragione solo al Signore il giudizio), con la coscienza che nella stessa comunità ci sono altri che la pensano come te dall'ultimo dei cappellani come don Barbero, fino a personaggi chiave del dopoconcilio come il Cardinal Martini.

 

esatto, credo che ti sia perfettamente immedesimato. Trovo che sia una cosa sana e giusta lottare per qualcosa in cui si ha fede.

 

per il giustamente, non riesco a vederci nè omofobia nè accettazione passiva

[shekkaballah]

Credo che la sessualità e la religione siano due cose disgiunte. La religione non può scegliere che seguaci avere, e così come l'orientamento sessuale non può decidere che sentimenti far provare chi ne fa parte. Noi omosessuali crediamo di far parte di una comunità. Ma è una comunità virtuale che lotta per certi diritti. Non esiste una comunità omogenea (e ne sono felice) tant'è che ci sono mille classificazioni di gay, trans e bisex. Non possiamo pensare di essere un'entità o con una sola identità andrebbe contro quello per cui si lotta. Detto ciò giustamente è deprecabile ma comprensibile. Così come il resto :)

[Fenix73]

Io sono gay e sono cattolico. L'anno scorso sono anche stato in Terrasanta. Per me il problema non è il mio credo e neanche il fatto che questo si basa sulla confessione cattolica. Casomai il problema sono delle persone che ne fanno parte. Non tutti i sacerdoti sono avversi alla omosessualità. La Chiesa non condanna gli omosessuali, ma l'atto carnale vero e proprio. Allo stesso modo anche gli etero dovrebbero arrivare vergini al matrimonio ed anche dopo fare sesso solo a scopo ricreativo. Allora anche tutti gli etero fuori da questa affermazione dovrebbero uscire dal cattolicesimo? La Chiesa è in continua evoluzione e molti dettami erano funzionali all'epoca in cui sono stati creati. Manca poi una interpretazione autentica delle sacre scritture, scremata dai preconcetti culturali. Più che uscire dal mio essere cattolico io mi sento in obbligo dare il mio contributo alla evoluzione della mia religione. Non sono capito degli uomini? Forse e non da tutti. L'importante è che mi senta capito da qualcuno più in alto. La perfezione non è di questo mondo.

[Dreamtime]

Fenix però ha anche ragione, ritiro ciò che ho detto.Alla fine in effetti dipende dalle persone.Oggi è considerato più grave il peccato di lussuria di quello di avarizia.Magari domani sarà il contrario.Alla fine in effetti dipende da chi fa parte del clero, oggi è così ma domani chissà.

[soledamore]

Essere omosessuali e cattolici è difficile: si porta addosso il doppio stigma dell'omofobia di alcuni etero e di quella che io definisco "cattofobia" da parte di molti gay non credenti.

Io mi definisco omosessuale cattolico dissidente, nel senso che alcuni dogmi recenti della Chiesa Cattolica non li condivido. Inoltre sono a favore della legittimazione religiosa dell'unione fra due persone omosessuali, che deve avere il suo sacramento. Al di là del mio impegno culturale e politico in questo senso, nella vita quotidiana seguo l'insegnamento di Don Gallo. I miei due fari sono il Vangelo e la Costituzione. Gesù non ha mai condannato l'omosessualità, la Chiesa accoglie il gay, anche se peccatore, non è vero che lo discrimina. Se in Italia i gay non hanno gli stessi diritti degli etero la colpa non è della Chiesa, ma dei politici che se ne lasciano condizionare, non avendo (e credo non in buona fede, non è pensabile nel 2011) nessuna idea di cosa significhi "laicità".

Nella fattispecie Michele Serra mi sembra esprima una tipica posizione radical chic per camuffare il fallimento pluridecennale della sua area politica di riferimento nella tutela giuridica delle persone glbtq. Egli colpevolizza la Chiesa Cattolica per deresponsabilizzare la Sinistra Storica: se non avete i diritti prendetevela con la Chiesa e rinunciate ad essa. Ma continuate a votare la Sinistra Storica...No, caro Michele, io non rinuncio alla mia fede perché sono omosessuale. Nè rinuncio alla mia omosessualità perché sono cattolico. E fanno bene i cattolici a protestare per decisioni inique nei loro confronti da parte dei settori più retrivi della della gerarchia ecclesiastica. Sia dentro la Chiesa che fuori della Chiesa.

[coeranos]

veramente il problema principale dei gay cattolici è la maggior difficoltà a superare la repressione. non mi pare proprio che i gay cattolici abbiano problemi da parte dei gay atei.

[soledamore]

veramente il problema principale dei gay cattolici è la maggior difficoltà a superare la repressione. non mi pare proprio che i gay cattolici abbiano problemi da parte dei gay atei.

 

I gay cattolici hanno sia maggiori difficoltà a vivere in maniera equilibrata la propria sessualità conservando la propria fede, sia maggiori difficoltà ad essere accettati anche da altri gay. E' un'esperienza che ho fatto su tutti i forum ai quali mi sono iscritto, oltre che nella vita reale. Anche qua c'è stato chi mi ha detto di essere spregevole solo perché cattolico, anche se meno di un musulmano. Ed era un omosessuale, presumo, essendo questo un sito gay. E non credo facesse parte di qualche confessione religiosa.

Ma credo sia un caso sporadico, spero unico. Mi sembra che ci sia una buona maturità psicologica qui, in generale, oltre che un livello intellettuale superiore a quello delle galline che litiganio nell'aia :)

[Loup-garou]

Io mi definisco omosessuale cattolico dissidente, nel senso che alcuni dogmi recenti della Chiesa Cattolica non li condivido.

 

Magari tu saprai dare una risposta a questa domanda, visto che per ora non ho mai sentito una risposta soddisfacente. "Cattolico", dizionario alla mano, vuol dire "che segue, patrica la dottrina insegnata dalla Chiesa cattolica. Che senso ha essere cattolico e non condividere i dogmi della Chiesa cattolica? È un ossimoro.

 

È anche per questo che vi tirate dietro l'antipatia dei gay consapevoli del male che la Chiesa sta facendo loro. Invece di prendere atto che non condividete i dogmi della Chiesa e agire di conseguenza, dissociandovi da essa, continuate ipocritamente a proclamarvi "cattolici". Non che sia un problema dei soli gay, mi sembra che i dogmi della Chiesa non li condivida quasi nessuno...

 

nella vita quotidiana seguo l'insegnamento di Don Gallo. I miei due fari sono il Vangelo e la Costituzione.

 

Nessuna delle tre cose rende cattolici.

 

 

 

Lascio perdere il resto del post, che non mi interessa e tramuterebbe sicuramente la discussione in flame.

 

P.S. Vedo la radical chiccheria in un modo o nell'altro c'entra sempre...

[soledamore]

Magari tu saprai dare una risposta a questa domanda, visto che per ora non ho mai sentito una risposta soddisfacente. "Cattolico", dizionario alla mano, vuol dire "che segue, patrica la dottrina insegnata dalla Chiesa cattolica. Che senso ha essere cattolico e non condividere i dogmi della Chiesa cattolica? È un ossimoro.

 

È anche per questo che vi tirate dietro l'antipatia dei gay consapevoli del male che la Chiesa sta facendo loro. Invece di prendere atto che non condividete i dogmi della Chiesa e agire di conseguenza, dissociandovi da essa, continuate ipocritamente a proclamarvi "cattolici". Non che sia un problema dei soli gay, mi sembra che i dogmi della Chiesa non li condivida quasi nessuno...

 

 

 

Nessuna delle tre cose rende cattolici.

 

 

 

Lascio perdere il resto del post, che non mi interessa e tramuterebbe sicuramente la discussione in flame.

 

P.S. Vedo la radical chiccheria in un modo o nell'altro c'entra sempre...

 

Il tuo problema è che cerchi di capire un cattolico "dizionario alla mano". Categorizzandolo. Non tutti i cattolici corrispondono allo stereotipo. Soprattutto se sono anche (ma non solo e per sempre) omosessuali. Usare categorie ed etichette è proprio dei radical chic, per questo la "radical chiccheria" c'entra sempre. Io, come cattolico dissidente, non lascio territorializzare il mio corpo senza organi né dalla Chiesa né dai residui bellici del partito comunista (italiota). Io sono libero.

 

E poi, il fatto che lo Stato non riconosca i tuoi diritti, ti impedisce forse di combattere per essi? Per questo, anche se la Chiesa non riconosce i miei diritti di cattolico queer, e quindi anche omosessuale, non mi astengo dal combattere i dogmi (spesso recenti e non storici) che fanno da impedimentum al mio riconoscimento.

Che vuoi dire, che siccome lo stato italiano non ti riconosce come omosessuale in unione di fatto, tu devi astenerti dall'ottenere la legittimità giuridica per te e per il tuo compagno?

[Loup-garou]

Non è uno stereotipo, è una definizione. Spero che ti sia chiara la differenza.

 

Il problema di categorizzazione non è mio, ma del cattolico "dissidente". Chi si applica un'etichetta negandone il significato evidentemente ha più a cuore l'etichetta piuttosto che definire se stesso. Sei tu quello che vuole vedersi applicata un'etichetta che non gli corrisponde (curioso da parte di chi evidentemente disprezza chi le usa).

 

La verità è che la differenza tra il cattolico "dissidente" e il cristiano non cattolico ancora non l'ha capita nessuno. Forse tra cattolici e cattolici "dissidenti" c'è la stessa differenza che c'è tra gay e gay-friendly, ma mi piacerebbe che fossero gli interessati a spiegarlo.

[brammy]

Loup-garou tu parli di dogmi della chiesa.

Bene i dogmi della chiesa cattolica sono:

 

DOGMA: Dio è uno e trino

Ha assunto la forma di dogma durante il concilio di Costantinopoli del 381. Dio è uno solo in tre persone: Dio-Padre, Dio-Figlio e Dio-Spirito Santo. Le persone divine sono distinte tra loro, ma la loro distinzione non divide l’Unità divina.

DOGMA: Gesù Cristo è il Figlio unigenito di Dio, generato ma non creato consustanziale al Padre, eterno e immutabile

DOGMA: Maria è Madre di Dio

DOGMA: Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo

DOGMA: Maria è sempre vergine

DOGMA: Il purgatorio esiste

E’ lo stato di quanti muoiono nella grazia di Dio, ma, anche se sono sicuri della loro salvezza eterna, hanno ancora bisogno di purificazione. La dottrina del Purgatorio fu sancita come dogma nei concili di Firenze (1439) e di Trento (1545-1563).

DOGMA: Transustanziazione

E’ la conversione del pane e del vino nel corpo e nel sangue di Cristo, al momento della consacrazione. La transustanziazione divenne dogma nel 1215, nel IV concilio Laterano, e fu confermata dal concilio di Trento, quando la Chiesa cattolica, in seguito alla riforma protestante, stabilì i confini dell’ortodossia.

DOGMA: Immacolata concezione

Proclamata da papa Pio IX l’8 dicembre 1854, satbilisce che la Vergine Maria è stata concepita pura, senza peccato originale. E’ cioè stata preservata dalla condanna universale del peccato fin dal concepimento.

DOGMA: Assunzione di Maria

DOGMA: Infallibilità papale

Il dogma è contenuto nella costituzione Pastor aeternus approvata dal Concilio Vaticano I il 18 luglio 1870. Afferma che il papa deve essere considerato infallibile quando parla ex cathedra, cioè quando esercita il suo “supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani” e “definisce una dottrina circa la fede e i costumi”. Pertanto quanto da lui stabilito vincola tutta la Chiesa per sempre.

 

 

Questi sono le "cose" che differenziano la chiesa cristiana cattolica da tutte le altre cristiane. Ok in tutto ciò non leggo nulla in riferimento ai LGBT. Quindi io mi posso proclamare Cattolico proprio perchè credo in questi dogmi e ho ricevuto i sacramenti.

 

Se poi ho idee diverse su altre concezioni,non dogmi, rimango Cattolico.

L'unico "punto debole" è L'infallibilità papale il dogma più recente e che viene messo in discussione da Giovanni Paolo II(chiedendo scusa degli errori dei propri predecessori e dichiarandosi solo essere umano) e dalla maggior parte dei cattolici.

 

Perchè insisto ad essere cattolico e non decido di essere valdese? Proprio perchè io credo in queste cose e non in altre.

[Loup-garou]

Per amor di precisione, veramente è stato soledamore a dire che non condivide tutti i dogmi della Chiesa. Io (o meglio la definizione tratta dal dizionario) ho parlato di dottrina.

 

Se ti chiedi dove si parla di LGBT nella dottrina della Chiesa cattolica, prova a consultare il Catechismo della Chiesa cattolica. Lo ritengo un pochino più autorevole della tua pure interessante lista. :)

[brammy]

Magari tu saprai dare una risposta a questa domanda, visto che per ora non ho mai sentito una risposta soddisfacente. "Cattolico", dizionario alla mano, vuol dire "che segue, patrica la dottrina insegnata dalla Chiesa cattolica. Che senso ha essere cattolico e non condividere i dogmi della Chiesa cattolica? È un ossimoro.

È anche per questo che vi tirate dietro l'antipatia dei gay consapevoli del male che la Chiesa sta facendo loro. Invece di prendere atto che non condividete i dogmi della Chiesa e agire di conseguenza, dissociandovi da essa, continuate ipocritamente a proclamarvi "cattolici". Non che sia un problema dei soli gay, mi sembra che i dogmi della Chiesa non li condivida quasi nessuno...

Per amor di precisione, veramente è stato soledamore a dire che non condivide tutti i dogmi della Chiesa. Io (o meglio la definizione tratta dal dizionario) ho parlato di dottrina.

direi che hai usato più volte la parola dogmi qua sopra..cmq

 

Se ti chiedi dove si parla di LGBT nella dottrina della Chiesa cattolica, prova a consultare il Catechismo della Chiesa cattolica. Lo ritengo un pochino più autorevole della tua pure interessante lista. :)

 

La mia "interessante" lista non è nient'altro che l'elenco dei dogmi proprio presi dal Catechismo. Sai ho fatto il Catechista per alcuni anni, qualcosina in merito la conosco. Dato che citi il Catechismo ti faccio ben notare che viene condannata non l'omosessualità ma gli atti di omosessualità poichè ritenuti che precludono all'atto sessuale il dono della vita(come la masturbazione o l'uso dei contraccettivi).

Se vogliamo una donna che decide di abortire o ad una coppia che si separa viene tolta l'opportunità di avere i sacramenti e l'eucarestia. A noi viene chiesto di essere casti.

 

Per tanto come vedi le dottrine della Chiesa Cattolica non sono così troppo contro gli LGBT. Non sto dicendo che Preti e Papa non ci condannino e usino parole non consone e che è una vergogna che un vescovo eviti che venga fatta una veglia per atti di violenza. Quello che voglio dire è che purtroppo spesso ci sono molte differenze tra quello che dovrebbe insegnare la Chiesa Cattolica e invece quello che dice. Ma il Cattolico è tenuto a credere solo in quei dogmi sopracitati e quindi libero di farsi proprie idee su alcuni aspetti senza ritenersi eretico o non cattolico.

[Loup-garou]

direi che hai usato più volte la parola dogmi qua sopra..cmq

 

Questo perché soledamore l'ha usata. Mi sembra scontato che i dogmi siano senz'altro compresi nella dottrina, o no?

 

La mia "interessante" lista non è nient'altro che l'elenco dei dogmi proprio presi dal Catechismo.

 

Dal Catechismo della Chiesa cattolica:

 

18 Questo Catechismo è concepito come una esposizione organica di tutta la fede cattolica. È, dunque, necessario leggerlo in modo unitario.

 

Dato che citi il Catechismo ti faccio ben notare che viene condannata non l'omosessualità ma gli atti di omosessualità poichè ritenuti che precludono all'atto sessuale il dono della vita(come la masturbazione o l'uso dei contraccettivi).

 

Benissimo, quindi i gay cattolici devono praticare la castità. Se sei gay e cattolico, mi aspetto che questo sia quello che credi e professi.

[soledamore]

Piccola precisione per gli ecclesiologi, che qui espongono elementi della dottrina cattolica:

ovviamente non è necessario essere cattolico dissidente

per NON credere all'ultimo dogma dell'elenco

ovvero quello dell'infallibilità del papa :)

 

La mia dissidenza si trova oltre, più in là

là dove per esempio non ci sia un sacramento

che santifichi la famiglia omosessuale cattolica di fatto.

Per quanto riguarda la pratica della castità

all'interno di un rapporto omosessuale cristiano, quindi monogamico,

perché basato sull'amore reciproco e sul progetto che Dio ha stabilito per noi,

la CASTITA' è sempre una scelta

reciproca ed alternativa.

Il consenso deve essere di entrambi e bisogna che la castità

non debba diventare un vizio.

il basso continuo, ora lento, ora più veloce del sesso

stabilisce da sé le sue pause.

La condizione di peccato poi deve essere purificata

dalla confessione, attraverso la quale ci si pente

e si ritorna fra le braccia di Dio, confortati dalla Fede.

 

Certo il senso di colpa rimane, inutile negarlo.

 

Ma è consapevole! NOI persone avvertite (dalla voce del Signore), ce lo assumiamo.

E ci assumiamo questa responsabilità del senso di colpa

 

Diciamo: SI! Meno male che c'è il senso di colpa!

Esso mi impedisce una vita sessuale disordinata!

Pensa a quelli che rimuovono il peccato

e poi vengono avvinghiati dalla catena fallocentrica... = voglia di Quello e voglia di fare solo quello...

[Jeckino]

La mia dissidenza si trova oltre, più in là

là dove per esempio non ci sia un sacramento

che santifichi la famiglia omosessuale cattolica di fatto.

 

Ma come possono renderlo sacramento?

Finora la Chiesa ha sempre cercato di insegnare alla gente a dare la sua importanza alla vita, e a cercare di preservarla, no?

Bene, il matrimonio è proprio questo, unire due persone che si amano con lo scopo di tenerli "aperti alla vita", il che vuol dire

fare figli e (lo so, non tutti i preti per fortuna sono d'accordo, io stesso ne conosco vari) non avere rapporti sessuali che non siano

espressamente finalizzati a questo.

 

Noi non possiamo essere aperti alla vita, poiché non possiamo per ovvie ragioni avere figli. Allora non ha senso fare un sacramento

specifico per noi, no? Soprattutto con nome matrimonio (da mater e munus = "dono di una madre"). Però non credo sia una cosa

giusta che mi sia proibito di sposarmi col mio uomo, mi dispiace. Se queste sono le loro ragioni, bene, non hanno capito nulla delle

Sacre Scritture, e io me ne vado. Ricordo che le Sacre Scritture, in particolare l'Antico Testamento, nel quale compare il celeberrimo

episodio di Sodoma e Gomorra, è stato scritto talmente tanti anni fa, che al giorno d'oggi deve per forza assumere un significato

consono alle nuove consapevolezze cui siamo giunti, anche se per altre vie.

 

Un'altra cosa non capisco.. La tua concezione di castità, che non mi è chiara. Io con castità intendo l'astensione dal sesso, tu intendi

forse il viverlo ragionevolmente? Comunque sia intesa, però, io non ho la minima intenzione di sentirmi in colpa per come faccio sesso,

assolutamente.. è per questo anche che mi sto allontanando sempre di più: perché nelle parole del mio parroco, in quello che sento

dire per TV e anche nel Vangelo, spesso, fiocca senso di colpa, sembra quasi un'arma usata per farmi fare delle cose che non mi

vengono affatto naturali, tipo castrarmi e non fare sesso solo perché sono gay.. Mi spiace, ma del senso di colpa ne ho avuto

abbastanza da poi della Cresima. Preferisco di gran lunga andarmene che rimanere, tanto il Vangelo ce l'ho a casa, me lo posso

leggere quando mi pare

[soledamore]

Certo un sacramento specifico per le coppie omosessuali monogame non sarà un matrimonio, ma una cosa che ancora non c'è e che potrebbe essere un fratrimonio, nelle coppie di sesso maschile. L'idea non è peregrina. Nell'Europa cristiana medievale esisteva l'adolphopoiesis, che univa ritualmente due cristiani dello stesso sesso.

Insomma, un antenato del matrimonio religioso omosessuale.

Per quanto riguarda la castità è solo un sacrificio che si compie per Dio, ed è un libera scelta sulla quale devono concordare entrambi gli elementi deklla coppia.

Io ritengo che un giorno la Chiesa non considererà più peccato la sodomia in una coppia monogamica chiusa. L'unico peccato sarà l'adulterio, come per gli etero, ovvero tradire il partner che si è sposato, con un terzo.

[Almadel]

o ritengo che un giorno la Chiesa non considererà più peccato la sodomia in una coppia monogamica chiusa.

 

Intenti anche tra etero sposati?

E anche tra etero non sposati?