Michele Serra e i gay cattolici

[soledamore]

No, tra etero sposati la sodomia dovrebbe restare peccato, essendo atto conto Natura

rispetto alla finalità procreativa del matrimonio etero.

Mentre nel matrimonio omo la sodomia acquisterebbe una sua naturalità, in quanto non finalizzata alla fecondazione

e complemento dell'amore puro. Ma credo sia molto prematuro anticipare simili sottigliezze

in un dibattito teologico che per adesso è solo annunciato

da un libero pensatore queer e cattolico dissidente :)

 

 

[Marco87]

DOGMA: Il purgatorio esiste

E’ lo stato di quanti muoiono nella grazia di Dio, ma, anche se sono sicuri della loro salvezza eterna, hanno ancora bisogno di purificazione. La dottrina del Purgatorio fu sancita come dogma nei concili di Firenze (1439) e di Trento (1545-1563)

 

L'unico "punto debole" è L'infallibilità papale il dogma più recente e che viene messo in discussione da Giovanni Paolo II(chiedendo scusa degli errori dei propri predecessori e dichiarandosi solo essere umano) e dalla maggior parte dei cattolici.

 

A gennaio Ratzy però ha fatto delle considerazioni sul purgatorio che mettono decisamente in dubbio pure quello..

Per quanto riguarda l'infallibilità papale, se decadesse effettivamente allora potrebbero ipoteticamente decadere anche tutti gli altri dogmi introdotti coi vari concili. Forse è meglio per loro che non venga toccato.

[soledamore]

Io penso, da cattolico dissidente, che il dogma dell'infallibilità debba essere assolutamente rifiutato.

La teologia deve aprirsi alle questioni di verificabilità, nei limiti della Fede, come accade per la scienza.

Il papa è un essere umano, non Dio. Quindi l'attributo dell'infallibilità non gli si addice.

Potrebe conservare il magistero, ma gli dovrebbe essere impedito di stabilire sentenze inoppugnabili in materia di fede,

soprattutto se non al passo con i tempi. Occorrerebbe un Concilio Vaticano III.

[Almadel]

Basterebbe il Concilio Vaticano II,

se a qualcuno interessassero ancora i suoi contenuti....

[soledamore]

No! I contenuti di Vaticano II non prevedono il matrimonio omosessuale, per esempio. Aggiornati!

[Marco87]

No! I contenuti di Vaticano II non prevedono il matrimonio omosessuale, per esempio. Aggiornati!

 

Non prevedono nemmeno il sesso orale, ma scommetto che tanti lo fanno lo stesso anche senza essere miscredenti o omosessuali..

quindi prima di vedere cosa "non prevede" bisognerebbe guardare cosa depreca

[Almadel]

Mi riferivo al fatto che già il Vaticano II

limita notevolmente l'infallibilità papale,

introducendo il concetto di "collegialità"

[soledamore]

Non prevedono nemmeno il sesso orale, ma scommetto che tanti lo fanno lo stesso anche senza essere miscredenti o omosessuali..

quindi prima di vedere cosa "non prevede" bisognerebbe guardare cosa depreca

 

 

Certo, la Chiesa Cattolica condanna ogni atto sessuale non finalizzato al concepimento all'interno dell'istituzione del matrimonio.

Così come condanna il furto, l'assassinio etc. Si chiama Etica. Non capisco però perché un omosessuale dovrebbe risentirne più di un adultero o di un ladro.

Non è che se rubi una mela o tradisci la moglie, smetti di essere cattolico perchè hai peccato!

[soledamore]

Mi riferivo al fatto che già il Vaticano II

limita notevolmente l'infallibilità papale,

introducendo il concetto di "collegialità"

 

Anche io sono per la cosiddetta “ermeneutica della discontinuità” e interpreto il Concilio Vaticano II come una rottura del depositum fidei della tradizione, deplorandone gli effetti che ha avuto nella teologia e nella liturgia. Se ti riferivi alla collegialità, sono d’accordo con te: è stata una delle poche novità positive.

 

Il Concilio Vaticano III che io auspico dovrebbe però essere davvero rivoluzionario. Oltre che sulla questione dell’infallibilità papale, dovrebbe interrogarsi su una visione etica più al passo con i tempi, che implica il riconoscimento religioso delle unioni omosessuali e lo svincolamento della sessualità dalle finalità procreative. Dovrebbe poi affermarsi una visione più francescana della stessa Ecclesia, che tra banche, scandali finanziari e sontuosità troppo diffusa nelle alte gerarchie, ha perso molta credibilità.

[purospirito]

Ma vi rendete conto che stiamo parlando dell'aria fritta????

 

Ma davvero pensate che un giorno saremmo liberi di fare un pompino nel nome di Dio?

E non vuole essere un bestemmione ma una presa d'atto della assurdità ti alcuni riferimenti...

 

 

La sola idea di vivere in un contesto religioso a modo proprio separa l'istituzionalità della fede dalla professione ad personam... Anche lutero voleva vivere a modo proprio, rusultato: Si è creato la sua bella religione con le sue funzionalità, ad altri è piaciuta e nel 500 è andata molto di moda!!!!

 

Ragazzi volete vivere un discorso di fede personale... bene inventatevi una religione... tanto lo sapete, lo chiamate Dio, Allah, yahweh, potete anche pensare di chiamarlo spirito superiore, l'inivsibile unicorno rosa. la grande madre di tutti noi... insomma vuoi andare oltre... fallo!

 

Rendetevi conto che solo noi in Italia apprezziamo la meraviglia dell'ipocrisia, e più è esposta e manifestata, più diventa esaltata e venerata...

Nella politica c'è lo schifo che si fa tutto il contrario di quello che si professa e noi siamo contenti, la chiesa è un bordello, riferimento alla diocesi di genova puramente casuale, e noi amiamo i parroci, che per carità bravi uomini, ma in quanto tale anche a loro tira il cazzo!!! Insomma combinano le peggio cose e noi siamo li a vederle... ci piace torturarci e farci del male gratuito... questo perchè siamo una società masochista...

 

Volete vivere la Fede... ed allora vivete un vostro cammino personale. lasciate perdere chi parla dal pulpito... tanto ormai non fa più notizia, quello che dice il buon frate che fa da guida te lo dice anche il santone buddsta, si è arrivati tramite la psicologia a dare forza a quell'uomo spaventato e timorato che nella storia è stato facile preda di millantatori e falsi profeti... ora la possibilità di essere Persone coscienti del proprio Essere e del proprio IO fa si che possiamo separare la Verità dalla fantasia... La carità e la bontà non sono oggetto asservito e monopolizzato di religioni e credenze...

L'animo umano è la nostra dottrina...

 

Se volgiamo essere puri, allora liberiamo lo spirito dalle costrizioni che noi stessi ci imponiamo e voliamo liberi nel cielo della vita!!!

 

 

Ok ora scendo dal pulpito e torno a studiare... mi sono lasciato infervorare per 5 minuti e i risultati possono essere devastanti

[soledamore]

Bravo purospirito, scendi dal pulpito perché i risultati sono stati sicuramente devastanti.:)

Conservare la fede anche se si è omosessuali non corrisponde esattamente al desiderio di “fare pompini in nome di Dio”.

La tua visione della realtà mi sembra leggermente distorta. E tutta questa dottrina dell’animo umano, questo “liberare lo spirito dalle costrizioni per volare nel cielo della vita”, perdonami, ma mi sembra una scusa per “fare i pompini in nome di se stesso”.:)

Liberissimo di farli, per carità. Non saranno i preti ad impedirtelo, stai tranquillo. Magari mi sbaglio e le tue aspirazioni sono più profonde.

Ma non sei autorizzato solo per questo a definire “aria fritta” una discussione sui gay cattolici. E in particolare dell’atteggiamento che dovrebbero avere nei confronti della Chiesa secondo quanto pontifica Michele Serra.

Buono studio!

 

 

[Wolf]

Mentre nel matrimonio omo la sodomia acquisterebbe una sua naturalità, in quanto non finalizzata alla fecondazione

e complemento dell'amore puro. Ma credo sia molto prematuro anticipare simili sottigliezze

in un dibattito teologico che per adesso è solo annunciato

 

Non per sembrare il pessimista di turno,

ma a me pare utopistico anche solo pensare che un simile dibattito possa essere realmente annunciato, neanche affrontato, a fronte di "dogmi" e convinzioni talmente radicate da risultare pressoché immutabili :-)

[soledamore]

La società si evolve, grazie agli utopisti! E del resto, lo spirito del Concilio Vaticano II era proprio l'apertuta nei confronti della società e quindi dei suoi cambiamenti.

Io credo che nell'epoca attuale e ancora di più nel futuro, la sessuofobia non sarà necessaria per il controllo delle anime. Basta la televisione, e la Chiesa lo sa.

Credo anche che lo stesso modello di omosessualità subirà dei cambiamenti, e che grandi cambiamenti ci sono stati già, rispetto agli anni '60 e '70, a partire dalla fine degli anni '80. I gay dovranno dimostrare di essere capaci di costruire relazioni stabili, pluridecennali, in coppie monogamiche chiuse. Solo così potranno avanzare in maniera convincente la richiesta di omogenitorialità. Ma sono anche molto concreto: il riconoscimento delle unioni civili spetta allo Stato, e questa non dovrebbe essere un'utopia, in un paese laico.

Sì, il Vaticano è un enclave in territorio italiano. Ma la nostra costituzione non l'ha scritta un imam.

[purospirito]

Le relazioni monogame e stabili ci saranno quando saranno ufficializzate le unione e così i gay che sono gioiosi e gai per definizione diventeranno tristi e pallosi come gli etero, che si portano avanti vivendo in quella tomba dell'amore chiamata matrimonio...

 

In effetti da un certo punto di vista la monogamia non è il nostro forte... ma non generalizzo, non vorrei mai che mi si attribuiscano steriotipi che non mi appartengono...

 

In realtà è proprio la presenza del mezzo, in questo caso le unioni civili, che cambierebbe il modo di vivere entrando a far parte della vita della comunità glbt. Come quando hanno inventato la televisione, che ha cambiato il nostro modo di vivere, così faranno le unioni civili, regolarizzeranno le nostre vite... e per chi ci tiene potrà battere il record di Litz Taylor e sposarsi una 10 di volte!!!! Cosa che tra i gay sarebbe molto chic... Penso solo all'organizzare tutte quelle festose e maestose cerimonie e ricevimenti per il matrimonio... che bello... mi sposerei solo per quello io...

 

Si la società cambierà, cioè il fatto di avere le unioni civili è inevitabile su questo non ci piove, ma mi domando fin quando verrà ritardato questo evento, cioè capite bene che un giorno avremo tutti i diritti e le concessioni che una società in evoluzione ha bisogno... il punto di domanda è capire quando arriverà quel giorno...

Forse l'utopista che si sacrifica per la società può accellerare questo processo... nel caso invochiamo l'intervento di tanti utopisti... e a dire il vero lo farei anche io... se non fossi troppo impegnato a limarmi le unghie...

[soledamore]

Non credo che la gioia sia legata al numero di rapporti sessuali promiscui che un gay ha nella vita. Al termine della gioventò (stagione ahimé sempre troppo breve) i gay più tristi sono proprio quelli che hanno investito esclusivamente nella soddisfazione libidica. Persino più tristi di quegli etero, loro coetanei, che anche se so sono fatti seppellire nel matrimonio come tomba dell'amore, secondo lo stereotipo, almeno hanno una compagnia e una prole...

 

Non credo che il fine del riconoscimento delle unioni di fatto sia quello di dare ai gay la possibilità di compiere le scelte esistenziali di Liz Taylor, che oltretutto per amore ha sofferto tantissimo. Mi sembra quanto meno sadico! :) Inoltre per organizzare matrimoni maestosi, come piacciono a te, ci vogliono tanti soldini, che forse potrebbero essere investiti in maniera più proficua che in un marito da abbandonare per un altro.

 

Il conseguimento dei diritti temo verrà ritardato fin quando ci saranno troppe persone come te, che preferiscono limarsi le unghie invece di prendere coscienza di sé.

E fin quando in Italia non ci sarà una classe politica sinceramente laica.

.

[privateuniverse]

Certo, la Chiesa Cattolica condanna ogni atto sessuale non finalizzato al concepimento all'interno dell'istituzione del matrimonio.

Così come condanna il furto, l'assassinio etc. Si chiama Etica. Non capisco però perché un omosessuale dovrebbe risentirne più di un adultero o di un ladro.

Non è che se rubi una mela o tradisci la moglie, smetti di essere cattolico perchè hai peccato!

 

Perché l'orientamento sessuale ha a che fare con l'identità di una persona, e non soltanto con i suoi comportamenti.

 

Per di più, ha a che fare con l'identità nella sfera della sessualità che, in tutte le varianti del cristianesimo, e in particolare nel cattolicesimo, è strettamente collegata all'idea di Dio come "signore della vita" e dei processi vitali; in altre parole, all'idea di Dio come creatore, cioè, in ultima analisi, come Dio.

E' lo stesso motivo per cui la chiesa cattolica considera molto più grave, per esempio, l'aborto del furto. L'adulterio è la violazione di una legge morale, certo; ma, nella visione cattolica, non è certo un peccato altrettanto "radicale", per esempio, del divorzio.

 

Personalmente posso sforzarmi di comprendere che un omosessuale cattolico si sforzi di tenere insieme due aspetti della propria personalità ai quali tiene entrambi. Non condanno certo nessuno. Ma pretendere, ricorrendo a contorcimenti logici e verbali, di tenere insieme quel che insieme non può stare, a mio parere, non è serio e, in definitiva, neanche tanto onesto. Mi ricorda tanto quei politici che magari sono corrotti e clientelari ma che sbaniderano il loro essere pii perché vanno in chiesa, frequentano la messa o appartengono a gruppi neocatecumenali (come il sindaco di quella città siciliana, credo sia Licata).

 

Le argomentazioni, poi, spesso risultano veramente poco credibili. Pensare che la posizione della chiesa cattolica su un tema come questo possa cambiare allo stesso modo in cui è cambiata la posizione sul precetto dell'astinenza dalla carne nei venerdì di Quaresima mi pare veramente illusorio.

 

Sia chiaro: dico queste cose senza alcun astio nei confronti della chiesa cattolica. Il mio giudizio su di essa complessivamente è negativo, ma ormai posso permettermi di non lanciarmi in fanatiche crociate contro alcuno.

[soledamore]

Privateuniverse, tu confondi l'orientamento sessuale con l'identittà di genere!

Non ci si identifica con il proprio orientamento, ma al limite con il proprio gender

(i queer non si identificano nemmno con quello).

I cattolici non devono sforzarsi di tenere insieme un bel niente.

Sono i non credenti che dovrebbero fare i conti con la loro omosessualità.

E certo è facile farli, quando rifiutare la religione è solo la scusa

per seguire il principio del piacere.

L'edonismo non potrà mai essere un principio universale.

Basta aver letto Kant. Purtroppo Kant serve solo a confutare

l'ontologia di S. Anselmo, per i gay più colti.

Poi quando si parla di Morale non conta più nulla.

Io rifletterei su queste contraddizioni.

Altrimenti non si riesce a capire perché è così problematica

l'omogenitorialità, per esempio, per i non gay.

[privateuniverse]

Privateuniverse, tu confondi l'orientamento sessuale con l'identittà di genere!

Non ci si identifica con il proprio orientamento, ma al limite con il proprio gender

(i queer non si identificano nemmno con quello).

I cattolici non devono sforzarsi di tenere insieme un bel niente.

Sono i non credenti che dovrebbero fare i conti con la loro omosessualità.

E certo è facile farli, quando rifiutare la religione è solo la scusa

per seguire il principio del piacere.

 

Mi limito a citare solo la prima parte della tua risposta perché la seconda parte scantona rispetto all'oggetto della discussione.

 

Io non confondo proprio niente.

 

Per la chiesa cattolica, e in generale per le chiese cristiane, la sfera della sessualità riveste un'importanza particolare e specifica, non è come preferire gli spaghetti alla carbonara alla cotoletta alla milanese. Per la chiesa cattolica i comportamenti omosessuali sono una devianza grave, e questo è un dato di fatto. E' la chiesa cattolica, a torto o a ragione, che la pensa in questo modo; chi è cattolico, cattolico sul serio e non "à la carte", non può scegliere di spizzicare, tra gli insegnamenti della chiesa cattolica, quelli che gli vanno a genio e quelli che non gli piacciono a seconda delle circostanze. Tanto meno può farlo su aspetti che la chiesa cattolica, in base alla sua dottrina morale, ritiene particolarmente importanti.

 

Per questo non posso prendere sul serio gli omosessuali cattolici e il loro rivendicare, a un tempo, il loro essere cattolici e il loro essere omosessuali. Professare una fede religiosa è un impegno a carico di chi sceglie di farlo. Un omosessuale cattolico che pretenda di vivere la propria omosessualità in piena comunione con la chiesa cui ritiene di appartenere adotta una posizione viziata da una contraddizione stridente. Chi non è cattolico potrà essere a suo agio oppure no con la sua omosessualità, ma almeno questa contraddizione se la risparmia.

 

Certo, io ho conosciuto omosessuali che erano anche cattolici praticanti; e persino omosessuali che, dal punto di vista religioso, erano cattolici ipertradizionalisti. Non sta a me dire quel che dovrebbero o dovrebbero fare: è la loro vita e sono affari loro. La contraddizione, però, per quanto la neghino, sta lì, grossa come un macigno, ed è ineliminabile.

 

Piccola postilla: per esperienza diretta a me pare che ce ne siano parecchi, di omosessuali cattolici, che vivono in maniera alquanto "edonista" la loro sessualità, alla faccia della fede che dicono di professare. Quindi, per favore, evitiamo di sparare sentenze come quella contenuta nell'ultima frase della parte che ho citato del tuo intervento.

[Hinzelmann]

Tanto che differenza fa?

 

La chiesa condanna gli atti sessuali non procreativi

senza fare alcuna distinzione sul piano morale, quindi

il cattolico in questo ambito totalmente immorale può

comportarsi in modo del tutto amorale ( o essere casto

cioè "santo" ma è qualità rara...)

 

La chiesa condanna l'identità di genere ( solo l'identità

sessuale biologica: maschio e femmina viene riconosciuta )

 

Di tre orientamenti sessuali ne riconosce solo uno, quello

eterosessuale

 

( il transessualismo è una malattia mentale l'omosessualità

un disordine morale, la bisessualità ed il lesbismo idem )

 

Come ti giri, ti giri l'omofobia e la sessuofobia non lasciano

scampo, ne consegue che l'unica uscita sia sradicare dal cattolicesimo

la sessuofobia e l'omofobia.

 

La predicazione contro il sesso non procreativo data al I sec. DC ma

va detto che all'epoca non c'era certo la possibilità di controllare le

nascite ( certo se si pretende di tutelare il diritto alla vita degli

embrioni si va poco lontano )

 

La condanna di San Paolo potrebbe essere contestualizzata ad un'epoca

in cui l'omosessualità presupponeva una "identità bisessuale" e quindi

per come questa era all'epoca intesa, l'infedeltà matrimoniale.

 

Ciò che fa Boswell in fondo è storicizzare questi divieti originari

e denunciare l'omofobia ideologica come fenomeno storico successivo

( XII sec. ) non appartenente al depositum fidei.

 

Mettersi a polemizzare coi gay atei "edonisti" è abbastanza risibile

non vedo quale vantaggio potrebbe portare ai gay cattolici...

[soledamore]

Io non capisco perché gli omosessuali cattolici debbano essere considerati contradditori.

Proprio dai gay, poi, che affermano che non c'è contraddizione nell'amare persone dello stesso sesso

(quando c'è evidentemente una contraddizione delle leggi della fisica, quanto meno, poiché gli opposti si attraggono

e i simili si respingono, secondo una nota legge fisica :) )

Scherzi a parte, io ritengo che l'omosessualità sia contro Natura, ma non perché cattolico

ma perché, fortunatamente, l'omosessualità è un fatto culturale totale. E' dunque una questione antropologica.

E meno male che è contro Natura, perché se fosse naturale l'umanità si estinguerebbe!

Ovviamente l'omosessualità, su un altro piano, rientra nella Natura naturans

e fa parte dei suoi contraddittori meccanismi di autoregolamentazione - fintantoché non pretende di sostituirla

con una Natura non naturante (per questo dovrà sempre porsi, rispetto ad essa, alla Natura naturans, soltanto come una delle infinite determinazioni

della Natura naturata).

Ora se in quanto gay si è già una contraddizione tra Natura naturans e Natura naturata,;

come ci si può permettere di giudicare un omosessuale cattolico come contraddittorio?

Però capisco gli equivoci creati dalla sessuofobia da una parte e dalla cattofobia dall'altra.

Per questo in genere alla parola "cattolico" spesso affianco l'aggettivo dissidente.

Il cattolico dissidente ritiene che una rifondazione dottrinaria della sua religione sia urgente.

Secondo il cattolico dissidente è contraddittorio perdere la fede solo perché si hanno dei gusti sessuali diversi dalla norma.

Oppure è immorale rimuovere la fede solo per assicurarsi un lasciapassare per una vita sessuale

priomiscua e disordinata dove il sentimento viene sempre mortificato a vantaggio del godimento.

[Madoka]

Secondo me punti troppo su sto fatto che il gay lascia la religione per comodità.

Lo fai venire fuori in qualsiasi topic e di qualsiasi cosa si stia parlando. Che cosa costerebbe ad un gay dichiararsi cattolico e continuare ad essere promiscuo? niente! Si comporterebbe solo come una gran fetta di etero cattolici.

I gay non si allontanano dal cattolicesimo per essere promiscui, vi si allontanano perchè non vogliono andare ad alimentare le fila del gruppo che li considera esseri amorali, immondi, contro natura e nel migliore dei casi dei malati e non vogliono fare parte di quell'ampio gruppo di cittadini che purtroppo influenza ancora molto le scelte di molti politici.

Come scrivevo in altri post finchè uno rispetta il prossimo può praticare la religione che gli pare.

Io ti dico per esempio che sono stata atea fin da quando ho scoperto che Babbo Natale non esiste. Proprio perchè credevo in Dio con lo stesso livello di coscienza. Non l'ho fatto di certo per fare della mia vita un pieno di promiscuità. Mi viene da ridere se penso a quanto sono casta (molto più di qualsiasi cattolico che conosco e se cerco di applicarmi la tua immagine di lesbica atea che vive giornalmente nel peccato mi sganascio ancora di più dalle risate per quanto la trovo assurda.

Io capisco che tu reputi immorali coloro che si allontanano dalla religione per comodità, ma leggendoti pare che la promiscuità è la ragione per cui la maggior parte dei gay si allontana dalla religione e secondo me sei pienamente in torto.

Io tra le altre cose riconosco anche che la morale che io ho mi deriva molto dal cristianesimo: non perchè io abbia avuto un'educazione cattolica (non l'ho avuta dato che non sono battezzata e quindi non ho fatto la trafila di catechismo, comunione e via dicendo). Io riconosco al cristianesimo e al cattolicesimo di aver contribuito molto (nel male e nel bene) a costuire la nostra cultura, ma non sono e non voglio essere cattolica né voglio praticare altre religioni e non credo in Dio e non mi sento minimamente una persona senza una morale o edonista.

[soledamore]

Perdonami, ma se identifichi lo stesso livello di coscienza nel credere in Dio e in Babbo Natale, temo che tu non abbia mai conosciuto la vera fede.

Non tutti i gay ripudiano la religione cattolica per essere promiscui. Questa generalizzazione riguarda, secono una mia impressione, la maggior parte di quei gay

che si accaniscono contro i cattolici e il loro credo. Fortunatamente la maggior parte dei gay credo non sia cattofoba. Specialmente nel caso si coltivino altre forme di spiritualità.

Comunque io non giudico nessuno. Non è mio questo compito. Sono solo un peccatore, come molti, che ha consapevolezza di peccare e cerca per questo di peccare il meno possibile.

[Madoka]

Infatti la vera fede io non l'ho mai conosciuta. Proprio questo volevo dire. Io so che c'è stato un periodo (fino ai 10 anni circa) in cui ci credevo proprio in Dio. Ma non avevo nessuna vera fede. Ci credevo come credevo a Babbo Natale come credevo che mio nonno mi guardasse dal cielo (dove mi avevano detto che era andato, invece di dirmi: è morto) e cose del genere. Ed era proprio quello che volevo sottolineare: cioè che il mio credere era il credere di una bambina che crede ai fantasmi o alla magia e quindi tutto si è spento (compreso il mio credere in Dio) quando crescendo ho acquisito maggior consapevolezza della realtà.

Se tu mi dici che io la vera fede non l'ho mai conosciuta io ti dò pienamente ragione perchè è così, però aggiungo anche che non sento affatto che per questo mi manchi qualcosa. Io non ti reputo fortunato perchè tu ce l'hai la fede, io mi reputo fortunata a non avercela e non avercela mai avuta, ma comprendo anche che invece i tuoi sentimenti sono diametralmente opposti e che per queste mie parole tu possa ribadirmi che pecco di superbia.

Io non mi sento di dover stare lì ad accogliere la fede e far sì che mi giunga, perchè io non sento minimamente il bisogno di avere fede in Dio o di riconoscermi in qualche religione.

E devo aggiungere di nuovo (per quanto abbia capito che tu non reputi tutti i gay cattofobi) che quelli che si accaniscono contro i cattolici e la religione lo fanno per ragioni politiche, non certo per potersi sentir liberi di fare sesso a destra e a manca. Per quello non hanno nessun bisogno né di allontanarsi dalla religione né di darle addosso.

[soledamore]

Cara Madoka, a quelli che giustificano la loro cattofobia con l'argomentazione "politica" dico sempre: siamo in uno stato laico, non in una teocrazia. Quindi la responsabilità politica è dei politici, che sono in genere atei devoti o, se sono cattolici sinceri, non sono politicamente laici, come dovrebbere essere in una repubblica democratica.

E faccio poi l'esempio illuminante della Spagna di Zapatero. Anche la Soagna è un paese cattolico. Ma quando si è affermata una classe dirigente laica e moderna, che ha legiferato sui diritti degli omosessuali in modo positivo, la Chiesa non ha potuto fare nulla.

[Madoka]

Eh però noi la Chiesa ce l'abbiamo qui.. in mezzo.. al centro del nostro territorio e questo pesa tanto. La vicinanza. Io non credo che gli spagnoli culturalmente siano tanto più distanti da noi. Però loro hanno la fortuna di non aver mai dato i natali a qualcuno come Berlusconi e hanno la fortuna di vere il Papa a km di distanza dai loro confini. I politici sono i primi a sbagliare, perchè dovrebbero infischiarsene della Chiesa e fare il loro lavoro senza tirare in ballo la religione. Ma la Chiesa ovvio deve tirare acqua al suo mulino. E quindi parla, parla, parla spesso facendo cose che non potrebbe fare: come dare chiari indicazioni di voto ai cattolici. E questo beh, non la rende tanto meno colpevole dei politici che ci ritroviamo.

[Loup-garou]

Soledamore, il tuo discorso mi sembra ispirato a una concezione della politica ferma alla monarchia assolutista. Parli dei politici come se sperassi che il Cielo ci concedesse un futuro re più illuminato del padre...

 

Analizziamo invece come e perché ci ritroviamo una certa classe politica. Analizziamo l'influenza delle indicazioni di voto della Chiesa nelle elezioni, oppure l'influenza di certe organizzazioni religiose a caso nel mondo dell'economia (e di conseguenza nella politica). Ho come l'impressione che saremmo già sulla buona strada.

[soledamore]

Eh però noi la Chiesa ce l'abbiamo qui.. in mezzo.. al centro del nostro territorio e questo pesa tanto. La vicinanza. Io non credo che gli spagnoli culturalmente siano tanto più distanti da noi. Però loro hanno la fortuna di non aver mai dato i natali a qualcuno come Berlusconi e hanno la fortuna di vere il Papa a km di distanza dai loro confini. I politici sono i primi a sbagliare, perchè dovrebbero infischiarsene della Chiesa e fare il loro lavoro senza tirare in ballo la religione. Ma la Chiesa ovvio deve tirare acqua al suo mulino. E quindi parla, parla, parla spesso facendo cose che non potrebbe fare: come dare chiari indicazioni di voto ai cattolici. E questo beh, non la rende tanto meno colpevole dei politici che ci ritroviamo.

 

 

La distanza non c'entra nulla! Solo il papa non risiede in Spagna, ma tutto il resto della gerarchia ecclesiastica spagnola sì! E i vescovi devono obbedire al papa, anche quelli spagnoli. Inoltre ci sono stati tentativi concreti da parte del Vaticano (che ha un diplomazia di livello internazionale) di condizionare Zapatero. Ma Zapatero, essendo laico e progressista, non ha ceduto.

 

 

@Loup-garou, la Chiesa ha tutto il diritto di dare indicazioni di voto. In un paese democratico la Chiesa ha piena libertà di dire la sua. Il fatto è che ci ritroviamo una classe politica composta da sepolcri imbiancati, che per essere eletti hanno bisogno del voto delle parrocchie non avendo una visione strategica dei cambiamenti sociali. In questo modo però sono condizionabili dal Vaticano.

Se un politico volesse davvero rendersi utile alla società, non avrebbe bisogno dei voti delle parrocchie e non sarebbe ricattabile.

Sfortunatamente il fine della politica sembra ormai consista solo nell'arricchimento personale.

[Loup-garou]

Quindi in base alla tua risposta, possiamo concludere che ci ritroviamo la classe politica che ci ritroviamo anche perché la Chiesa dà delle indicazioni elettorali di merda, no? Mi sono perso qualcosa?

 

Ovviamente il discorso è più complesso, ma già questa consapevolezza diffusa potrebbe cambiare l'Italia.

[Madoka]

Eh no caro soledamore la chiesa NON PUO' dare indicazioni di voto e non può dare indicazioni su cosa fare ai politici cattolici (cosa che fa in continuazione) e proprio in ragione dell'articolo 1 del concordato tra stato e chiesa per cui questi due sono indipendenti l'uno dall'altro. Nessuna carica istituzionale o politica in Italia può dire alla chiesa chi eleggere come papa o imporgli che scelte fare, ma la chiesa non può fare altrettanto (invece questa rompe il patto giornalmente). La chiesa dato che siamo un paese libero ha tutto il diritto di dire quali sono le sue linee. Come la pensa su qualsiasi temi. Ma non può (per legge non può) fare pressioni sui politici cattolici perchè si comportino in un certo modo o facciano certe scelte e non può assolutamente fare nomi di persone o partiti. Lei dice tipo: no al sesso prima del matrimonio. Un cattolico se vuole seguire la sua religione farà le sue dovute conseguenze anche sul chi votare, ma è vietato per legge che questa gli dica espressamente: vota tizio o caio. Queste son cose importanti. Già secondo me il concordato ha articoli che dovrebbero essere eliminati (tipo il 4 che da l'immunità e privilegi alle figure ecclesiastiche) e altri come quello 1 che dovrebbe essere rispettato (cosa che puntualmente la chiesa non fa).

 

E io questo ragionamento lo faccio anche per il referendum. Il papa non può dire: andate a votare fedeli cattolici. Il papà può dire: la chiesa vuole un mondo che vada avanti con l'energia pulita. E li poi ogni cattolico farà un po' le sue scelte.

[soledamore]

E quando mai ho affermato che la Chiesa dà indicazioni di voto? Non ne avrebbe nemmeno bisogno!

La Chiesa semplicemente condiziona quei politici che per conquistare la poltrona hanno usufruito del voto cattolico.

E un politico che per conquistare una poltrona diventa ricattabile perché si è servito del voto cattolico, non è un politico, ma solo un burattino.

Per questo si parla del teatro della politica. Il papa può dire quello che vuole e ne ha diritto in quanto personalità modale per i cattolici e per

il principio della libertà d'opinione che garantisce ogni democrazia, in linea generale.

Il guaio è il politico che deve eseguire gli ukase della gerarchia ecclesiastica perché senza di essa non sarebbe mai stato eletto!

Inutile fare le vittime! Sempre a dire: colpa della chiesa, dei preti etc.

Zapatero smentisce completamente queste tesi obsolete! E' assurdo non prenderne atto!

Il confronto fondamentale che farà Niki Vendola con i suoi potenzial elettori si giocherà proprio su questo:

il suo no ai matrimoni gay è tattico o strategico? riguarda solo l'aspetto religioso o anche quello laico (sposarsi in chiesa o al municipio)?

Perché, se essendo cattolico, dimostra di non essere laico in quanto cittadino della Repubblica Italiana (democratica), e rifiuta le unioni civili,

solo perchè segue il suo credo e non l'evoluzione della società, come dovrebbe fare un politico di sinistra, è meglio che interrompa subito la sua Narrazione. Non affascinerà mai il popolo glbtq.

Vendola per essere credibile deve appoggiarsi unicamente ai cattolici omosessuali e a tutto il popolo di sinistra.

E data per scontata la legge sulle coppie omosessuali di fatto, dovrebbe avere il coraggio di proporre il matrimonio religioso per i gay!

Abbiamo bisogno di politici coraggiosi, nuovi, postmoderni. Basta con gli idioti in politica! Basta con i buffoni! Basta con gli scemi del villaggio!