Bocciata la legge contro l'omofobia

[Sherlock]

Presto o tardi all'indignazione vera e propria segue anche un impegno, anche piccolo. Non dimentichiamo l'europride, non dimentichiamo arcigay. Basterebbe cominciare a partecipare di più a certe iniziative. E poi arrivano buone notizie anche su altri fronti. Per esempio l'istat quest'anno farà un'indagine sulle coppie omosessuali conviventi, per fotografare una realtà che ancora non ha un'immagine chiara. E questo è importante per affrontare l'argomento anche in politica. Ad ogni modo non bisogna scoraggiarsi, queste lotte si sono sempre protratte a lungo nella storia ma hanno sempre portato risultati.

Bisognerebbe aprire un'altra discussione per parlare del nostro impegno politico, e capire un pò cosa facciamo e cosa possiamo fare noi per cambiare le cose.

[Jeckino]

Non ho letto il testo,

ma credo parlasse di "orientamento sessuale"

e non di "omosessualità"...

 

 

In effetti tutti parlano di "Discriminazioni".. ma non si capisce se è orientamento sessuale o omosessualità. Sarebbero due cose nettamente diverse.

 

 

In effetti, la discussione verteva non solo sull'argomento omosessualità, ma anche su quello della transessualità. Dunque, la Concia aveva il proposito di difendere la comunità LGBT dalle discriminazioni per "orientamento sessuale" ed "identità di genere". Ovviamente, sull'identità di genere l'UDC ha ribattuto che tale concetto si scontra con il concetto costituzionale di famiglia, e dunque questo problema è stato accantonato (cosa secondo me - e la Carfagna stessa - gravissima). Inoltre, hanno affermato che sotto la categoria "orientamento sessuale" rientrano anche pedofilia, incesto, poligamia, sadomasochismo, necrofilia, zoologia e poliandria (come se il bambino, il parente, il masochista, il cadavere, il cane, il cavallo e l'harem fossero ciascuno un sesso), e quindi per tutelare una lesbica o un gay presi a botte per strada, è come tutelare un pedofilo linciato in un paesino di campagna.

Ora, molti deputati del PD (ma anche la stessa Carfagna) hanno presentato obiezioni rifacendosi alle prese di posizione dell'Unione Europea, ma a poco è contato, visto che la discussione è stata rinviata a causa di un'obiezione di anticostituzionalità mossa sempre dall'UDC.

 

Sono veramente stanco di tutto questo, non cè giorno ormai che non legga qualcosa contro i gay, stufo di questo paese orrendo!

 

Non dirlo a me. So che non lo farò facilmente, perché sia io che il mio ragazzo, in fondo, siamo innamorati dell'Italia (io MOOOOOOLTO in fondo XD), ma me ne andrei immediatamente.. Io credo di stare correndo veramente dei rischi qua..

[Loup-garou]

Inoltre, hanno affermato che sotto la categoria "orientamento sessuale" rientrano anche pedofilia, incesto, poligamia, sadomasochismo, necrofilia, zoologia e poliandria

 

Immagino quindi che il http://d. lgs. 216/2003 (il quale "reca le disposizioni relative all'attuazione della parita' di trattamento fra le persone indipendentemente dalla religione, dalle convinzioni personali, dagli handicap, dall'eta' e dall'orientamento sessuale, per quanto concerne l'occupazione e le condizioni di lavoro" e nel quale l'espressione "orientamento sessuale" compare la bellezza di otto volte) non sia legge italiana. Che bello, abbiamo una legge che tutela i pedofili!

 

Che sbruffoni.

[coeranos]

e quindi per tutelare una lesbica o un gay presi a botte per strada, è come tutelare un pedofilo linciato in un paesino di campagna.

 

 

non mi risulta che, per legge, si possano linciare i pedofili.

[calvin2010]

La legge è stata bocciata nuovamente. Accolte le pregiudiziali di costituzionalità presentate da Pdl, Lega e Udc.

[Bromuro]

Va be', il mio odio verso la classe politica attuale è arrivato al limite. Non so che dire.

[DrugApple]

"Per la seconda volta la Camera ha fermato la legge contro l'omofobia. L'aula della Camera ha accolto le pregiudiziali di costituzionalità sul ddl contro l'omofobia, affossando così la proposta. La pregiudiziale presentata da Udc, Pdl e Lega è passata con 293 sì, 250 no e 21 astenuti. L'approvazione 'affossa' il disegno di legge che mirava a introdurre l'aggravante di omofobia nei reati penali, sostenuto con forza da Anna Paola Concia (Pd). Con Pdl, Lega ed ex Responsabili ha votato l'Udc, che aveva presentato una delle pregiudiziali. Mentre hanno votato contro gli altri partiti di opposizione (Pd, Idv, Fli e Api).

 

"Oggi la maggior parte del Parlamento - ha denunciato Concia prendendo la parola in aula subito dopo la proclamazione del risultato - ha scelto di stare dalla parte dei violenti e non delle vittime delle violenze e delle discriminazioni....". Ma l'intervento della leader del movimento omosessuale è stato interrotto per questioni formali dal presidente della Camera Gianfranco Fini: "Capisco il suo stato d'animo e lo spirito del suo interevnto - ha detto, ricordandole che la parola era stata da lei chiesta sull'ordine dei lavori essendosi la Camera già espressa sul merito con il voto - ma sono costretto a interromperla...".

 

"Se fossi stato un semplice deputato che può votare e non il presidente, avrei votato convintamente contro le pregiudiziali" di costituzionalità sulla legge contro l'omofobia, ha detto al termine Gianfranco Fini. "D'altro canto avete visto con quanti voti è passata", ha aggiunto. Per Fabrizio Cicchitto, capogruppo Pdl della Camera: "Noi non abbiamo nessun atteggiamento omofobo e la nostra posizione di fondo è quella di considerare i gay come dei cittadini uguali agli altri e proprio per questo contestiamo ogni trattamento giuridico specifico e differenziato che come tale ammetterebbe e accentuerebbe una diversità, sostanzialmente incostituzionale".

 

Il voto odierno è avvenuto a poco meno di due anni dalla prima bocciatura della legge anti-omofobia, quando, nell'ottobre del 2009, Montecitorio approvò le pregiudiziali di costituzionalità presentate dall'Udc. A maggio scorso, poi, la commissione giustizia bocciò due diversi tentativi di mediazione cui ostinatamente aveva lavorato la deputata del Pd. La pregiudiziale di costituzionalità della Lega, illustrata in aula da Carolina Lussana, afferma che il disegno di legge "offre una protezione privilegiata alla persona offesa in ragione del proprio orientamento sessuale e in particolare discrimina fra chi subisce forme di violenza, perché vi è una tutela rafforzata (sulla base dell'orientamento sessuale, ndr.) Rispetto invece a chi subisce altre forme di violenza".

 

Rocco Buttiglione ha illustrato la pregiudiziale dell'Udc, affermando, tra l'altro, che "in altri paesi una norma simile esiste, è vero". Dopo aver citato il caso della "discriminazione positiva" degli Stati Uniti, il presidente dell'Udc ha proseguito: "Oggi molti giuristi americani preferirebbero non averlo mai introdotto. Una volta iniziato è difficile fermarlo. Ogni gruppo cerca di far approvare norme particolari e la maggioranza dei cittadini finisce col sentirsi discriminata dalle minoranze, con il risultato di maggiore disintegrazione e non integrazione". Gaetano Pecorella ha esposto, infine, le ragioni del Pdl, presentando una mozione che porta la prima firma di Isabella Bertolini: "La norma - ha detto Pecorella - non è di per sé da rigettare e pone un problema serio che è quello della discriminazione, ma così come è scritta è in contrasto con un principio cardine, quello della parità, e con il principio della chiarezza e della tassatività che deve essere alla base di ogni norma".

Fonte

 

credo che di questo passo non si andrà mai da nessuna parte.

[coeranos]

almeno finchè non cambia la maggioranza parlamentare. i 250 no non sono pochi se consideriamo che l'udc ha votato con la maggioranza. da notare la carfagna, si è astenuta dopo aver detto che avrebbe votato per la legge...

[Max Dorian]

Un branco di corrotti che non rispecchia più (anzi, non ha mai rispecchiato) il popolo che rappresenta.

Ormai è chiaro che questa è destinata a rimanere un'epoca oscura. Chissà come si comporterà il prossimo Parlamento in materia.

[quint]

Vabbè, ma ci credevate davvero?

 

Dai, facciamo quattro risate: http://gilioli.blogautore.espresso.repubblica.it/2011/07/26/la-zappa-sui-piedi-di-cicchitto/

[Fred]

Il ragionamento di Cicchitto è ben strano -.- comunque molti complimentoni alla signora "Ho gli occhi sempre sbarrati come se avessi visto un elefante in panetteria", dopo tanto parlare si è astenuta. Brava brava brava. Poi cosa vogliamo pretendere da questo parlamento, fra vecchi bacucchi, infiltrati del vaticano, maitresse del sultano....

[Silverselfer]

Il prossimo parlamento Max?

 

Dovremmo augurarcelo con protagonisti le nuove leve della politica italiana, a destra Alfano e a sinistra Renzi?

 

BottiCOglione che forma il Tè party insieme alla Santadeche? nel ruolo della Palin?

 

Fini che fa il liberal col terzo polo, cioè Casini e er-cicoria?

 

La sola cosa certa sul prossimo governo è che il Cardinal AlBertone ha riunito tutti i politici di buona volontà per formare un partito d'ispirazione cattolica che faccia sue la dottrina del Pope di Roma.

 

Ah! C'è poi la novità di Prodi che sembra che stia mettendo assieme la novità delle novità "un nuovo governo tecnico".

 

Ci manca qualcosa?

 

Ma certo, proprio oggi in libreria ho visto un libro con la foto di Montezemolo e un titolone sopra che esultava "Scendo in Politica" (o similare). Non l'ho manco sfogliato, conosco a memoria quella solfa.

Come del resto conoscevo a memoria tutti i dati snocciolati dal resto di quei libri sullo stand dell'attualità politica, compresa quella Vaticana.

Mi sono detto - ma oggi non è possibile non sapere cosa sta accadendo! Basta sfogliare qualche pagina a caso per capire ... eppure, niente. Non accade niente.

 

Oggi lo sapevano tutti che sta parvenza di legge a tutela di una minoranza (tanto ormai era stata ridotta in termini così generici che non si può definire certo in altro modo), sarebbe stata cestinata. Mi fa sorridere che l'opposizione si è finalmente vista compatta (tranne le obiezioni di coscienza ... ) salvo poi dividersi di nuovo per il finanziamento delle missioni di "pace".

 

Fini e Di Pietro sono la nostra sola speranza ... auguri.

 

Secondo me dovremmo tenere di più la schiena dritta, o come dicono gli irlandesi: piegherai la mia schiena ma non il mio sguardo. Basta compromessi che ci umiliano. La Concia si dimetta pure, ha fallito. La Carfagna la smetta di cincischiare, ha ottenuto un pugno di mosche con tutti i suoi NI, si dimetta.

Chiediamo l'equiparazione delle coppie "omosessuali" ai diritti civili di qualsiasi altra coppia. Due omosessuali che vogliono adottare siano trattati con lo stesso metro di giudizio di una coppia etero. Pensione di reversibilità, casa popolare, eredità e quant'altro, sono diritti inalienabili di ogni cittadino italiano, a prescindere da chi ami.

 

Hanno ragione loro, non dobbiamo godere di nessun trattamento di favore. Noi siamo come tutti gli altri e come tali ne pretendiamo eguali diritti.

 

Basta con questi bizantinismi. Chi è contro i diritti civili degli omosessuali non deve avere alibi dietro cui nascondersi. Che il mondo li conosca sti campioni della politica Italiana, e poi voglio vedere se avranno ancora crediti a livello internazionale (Buttiglione docet).

 

Mettiamoli spalle al muro ... o se preferiscono anche proni

[Bri.Kyn X]

Io non comprendo per davvero quale sia la motivazione di una simile legge-casino.

Per ogni tipo di aggressione c'è già una pena prevista. Si parla di reati di odio: ma perchè, quando io uccido o pesto qualcuno, lo faccio per amore?

I fatti sono così complessi, quando accadono, che una simile normativa potrebbe soltanto favorire strumentalizzazioni, con annesse nuove caste "sessuali".

 

Sono contento non sia passato una legge per cui sarei stato considerato ancora un po' più diverso.

[Akcent]

presentate da Pdl, Lega e Udc.

Nessuna sorpresa, esattamente i 3 partiti da cui mi aspettavo il "boicottaggio".

[AndrejMolov89]

Io non comprendo per davvero quale sia la motivazione di una simile legge-casino.

Per ogni tipo di aggressione c'è già una pena prevista. Si parla di reati di odio: ma perchè, quando io uccido o pesto qualcuno, lo faccio per amore?

I fatti sono così complessi, quando accadono, che una simile normativa potrebbe soltanto favorire strumentalizzazioni, con annesse nuove caste "sessuali".

 

Sono contento non sia passato una legge per cui sarei stato considerato ancora un po' più diverso.

Mmmm... Fammi comprendere... il fatto che tu sia discriminato perché gay ti lascia indifferente? L'omofobia non è solo il pestare o uccidere qualcuno, sono le manifestazioni più violente di un atteggiamento "rancoroso" verso una categoria di persone. Poi non comprendo le strumentalizzazioni possibili. La legge non crea nessuna casta sessuale, nè dà privilegi diversi rispetto alla "maggioranza"; sancisce che non si può discriminare qualcuno in base al suo orientamento sessuale, più generica di così, si muore. La legge anti-omofobia in realtà non colpisce specificicatamente solo l'omofobia, ma tutte le forme di discriminazioni in quell'ambito, che ci giovi come gay è un altro discorso, ma di per sè credo si possa applicare nel caso remoto in cui crudele capo finocchio discrimini e fa uso di violenza verso il suo operaio etero in quanto etero. Cioè, viste le premesse, la tua felicità è ingiustificata e pure le tue paure...

I fatti sono complessi solo quando bisogna fare artifici retorici fronzolosi, è semplice stabilire se una persona è stata colpita in quanto omosessuale o perché ha speronato una macchina di una persona disturbata.

Inoltre è molto facile notare la differenza tra odiare qualcuno perché ti ha fatto qualcosa, perché tu ritieni che ti abbia fatto qualcosa o perché è qualcosa che ti dà fastidio, evidentemente la legge cerca di arginare l'ultima tipologia di odio di stampo più culturale, rispetto alle forme di odio più umane :) Accidenti!

Adieu

[Max Dorian]

Sono contento non sia passato una legge per cui sarei stato considerato ancora un po' più diverso.

 

Eppure altre categorie a rischio sono tutelate. Persino per quanto riguarda le scelte religiose, che sono scelte e quindi di secondaria importanza e urgenza rispetto ad una condizione innata (che è motivo d'odio e discriminazione).

Una legge contro l'omofobia (fatta bene) non implica alcuna discriminazione verso le categorie che non sono oggetto di tutela.

[Bri.Kyn X]

Mmmm... Fammi comprendere... il fatto che tu sia discriminato perché gay ti lascia indifferente?

 

No, e non mi lascia indifferente neppure il fatto che un'eventuale "discriminazione" ai danni degli omosessuali sia considerata più grave di un'altra tipologia di discriminazione, che potrebbe sorgere in qualsiasi momento e in qualsiasi fattezza.

 

 

L'omofobia non è solo il pestare o uccidere qualcuno, sono le manifestazioni più violente di un atteggiamento "rancoroso" verso una categoria di persone. Poi non comprendo le strumentalizzazioni possibili.

 

Io ti picchio e nel farlo ti chiamo "finocchio". Ovviamente non ho niente contro i gay, ti picchio perchè sei antipatico o hai graffiato la mia auto, ma guarda caso tu sei effettivamente "finocchio". Come stabilire la veridicità dei fatti? Una norma simile potrebbe prestarsi ad interpretazioni forzose e fortemente ideologizzate.

Stiamo in un campo molto delicato, quasi dello psico-reato.

 

 

La legge non crea nessuna casta sessuale, nè dà privilegi diversi rispetto alla "maggioranza"; sancisce che non si può discriminare qualcuno in base al suo orientamento sessuale, più generica di così, si muore.

 

 

Se facesse solo questo, ovviamente, non avrei nulla in contrario. Un conto è vietare che si venga discriminati sulla base di criteri irragionevoli (razza, religione, sesso, ecc), un conto è punire maggiormente nel caso in cui la vittima appartenga ad una diversa "categoria" considerata sensibile dall'ordinamento.

Sono due piani totalmente diversi.

 

 

La legge anti-omofobia in realtà non colpisce specificicatamente solo l'omofobia, ma tutte le forme di discriminazioni in quell'ambito, che ci giovi come gay è un altro discorso, ma di per sè credo si possa applicare nel caso remoto in cui crudele capo finocchio discrimini e fa uso di violenza verso il suo operaio etero in quanto etero. Cioè, viste le premesse, la tua felicità è ingiustificata e pure le tue paure...

 

Beh, ma è molto difficile determinare quando c'è discriminazione e quando non c'è discriminazione, quando è una legittimissima opinione e quando invece si sta colpendo qualcuno. Bisognerebbe guardare oltre: una normativa del genere è pericolosa. Che poi, se ci allarghiamo e comprendiamo ogni forma di discriminazione, ricadiamo in una tutela che già c'è.

 

 

Eppure altre categorie a rischio sono tutelate. Persino per quanto riguarda le scelte religiose, che sono scelte e quindi di secondaria importanza e urgenza rispetto ad una condizione innata (che è motivo d'odio e discriminazione).

Una legge contro l'omofobia (fatta bene) non implica alcuna discriminazione verso le categorie che non sono oggetto di tutela.

 

Il livello di rispetto per gli omosessuali non si innalza in modo così artificioso, volgare e pericoloso, ma con un progressivo, lento e radicale cambiamento dei costumi del popolo italiano.

[Max Dorian]

Il cambiamento di mentalità può avvenire soltanto se accompagnato da una tutela legale adeguata.

Non è un modo artificioso: è perfettamente legittimo, e viene già fatto nei confronti di altre categorie.

Non è volgare: non capisco come tu abbia potuto definirlo così.

Non è pericoloso: tutela delle persone che non commettono alcun reato e ne punisce altre che compiono reati d'odio (e sì, gli omofobi si devono estinguere o essere ridotti al limite dell'estinzione ideologica, quindi la persecuzione legale dell'omofobia non è pericolosa). E i precedenti ci sono già, quindi non è una svolta storica per il diritto che porterà a grandi rivoluzioni nel tessuto sociale o a squilibri di trattamento.

Infine, l'obiettivo di una legge contro l'omofobia non è quello di innalzare il rispetto verso i gay (obiettivo che deve essere perseguito dalla scuola, dall'informazione e dalla cultura), bensì quello di fornire una valida tutela legale che dimostri che i reati omofobi non possono essere tollerati non solo per la natura criminosa del fatto, ma anche per la matrice ideologica. E tutto questo, davanti agli occhi della legge.

[AndrejMolov89]

Primo punto: Partendo da questo ragionamento, tutte le norme che puniscono il razzismo sono sbagliate? Perché effettivamente se uno discrimina sulla base della sessualità per la legge è meno punibile di uno che lo fa sulla base della razza, del sesso e della religione. Sensato.

Secondo Punto: Se avessi gli strumenti calcolerei la probabilità che una persona picchiata casualmente per una questione futile sia omosessuale e che durante il pestaggio un uomo in buona fede lo chiami finocchio. Secondo me, basandomi sulla definizione soggetivista delle probabilità, è molto bassa. Quindi dando il peso ai singoli esempi e controesempi considererei quelli più probabili come decisivi, non simili accidenti rari. Premesso che riconosco che vi siano persone che approfittano dei propri diritti per un vantaggio personale e non per chissàquali nobili ragioni, secondo me è assurdo ritenere una legge invalida, per quest'eventualità. Facendo questo ragionamento bisognerebbe cancellare qualsiasi legge analoga (non omologa) tipo diritti lav e robe varie - non ho le competenze necessarie per poter costruire qualcosa in merito, ma spero che sia stato chiaro- ed in questo caso, come ci si può tutelare? Inoltre, secondo me, è compito dell'autorità competente ricostruire i fatti e darci il peso meritato nel giudizio.

Terzo punto: partendo dal presupposto che le categorie non hanno lo stesso peso e che subiscono pressioni differenti a seconda dei casi, non vedo quale valida ragione vi sia nell'impedire di parificare determinate condizioni. Se una categoria è soggetta maggiormente ad un certo tipo di trattamenti e se questa categoria è "menomata" rispetto alle altre, è compito della politica cercare di renderli giuridicamente uguali. C'è una differenza reale ed intriseca, che può essere virtualmente limitata o "cancellata" tramite norme sociali apposite, perché dovrebbe essere sbagliato? Ogni problema ha la sua soluzione, sarebbe stupido proppore gli stessi metodi per tutte le questioni, non ti pare?

[Loup-garou]

Lasciando da parte la questione dell'utilità o meno dell'aggravante o della sua convenienza, che sono questioni politiche e quindi discutibili, trovo veramente inaccettabile il modo in cui si demonizza l'idea di questa aggravante, chiamandola "incostituzionale", "pericolosa", "discriminante"...

 

Vediamo di chiarire la questione.

 

Un'aggravante, per chi non lo sapesse, è un elemento accessorio del reato. Accessorio perché non è necessaria la sua esistenza perché si configuri il reato, ma semplicemente la sua presenza modifica la sanzione ad esso associata. Quindi non capisco che senso ha dire che esistono già le leggi contro le aggressioni. È ovvio che il reato esiste già, altrimenti non staremmo parlando di un'aggravante, ma di una nuova fattispecie di reato...

 

L'aggravante sull'omofobia non si pone in contrasto con il principio di uguaglianza dell'art. 3 Cost. e non crea nessuna "casta privilegiata". E ciò per ben tre motivi:

1) Perché l'art. 3 impone l'uguaglianza non solo formale ma anche sostanziale.

2) Perché l'aggravante sull'omofobia non è una circostanza obiettiva del reato, ma riguarda le motivazioni del reo. Non conta in altri termini se la vittima è gay o non è gay, contano le motivazioni del colpevole.

3) Perché non si parla di discriminazioni contro gli omosessuali ma di discriminazioni dovute all'orientamento sessuale. Il fatto che solo i gay vengano discriminati per l'orientamento sessuale mostra semplicemente chi sono coloro che hanno veramente bisogno di tutela, ma la formulazione è formalmente neutra.

 

Inoltre, prima di parlare di una cosa come se cascasse dal cielo, non sarebbe male calarla nella situazione attuale. Basta consultare l'elenco delle aggravanti comuni all'art. 61 c.p. per scoprire che costituisce aggravante anche:

10) l'avere commesso il fatto contro un pubblico ufficiale o una persona incaricata di un pubblico servizio, o rivestita della qualità di ministro del culto cattolico o di un culto ammesso nello Stato, ovvero contro un agente diplomatico o consolare di uno Stato estero, nell'atto o a causa dell'adempimento delle funzioni o del servizio;

11-ter) l’aver commesso un delitto contro la persona ai danni di un soggetto minore all’interno o nelle adiacenze di istituti di istruzione o formazione.

Come si vede le aggravanti soggettive già esistono. Sono impaziente di sentire Bri.Kyn lamentarsi dei privilegi che toccano, anche in questo campo, alla casta dei sacerdoti.

 

Inoltre, come dimostrato anche dall'esistenza delle aggravanti, non tutte le aggressioni sono uguali per lo Stato.

Qualcuno mi sa dare una ragione per cui il parricidio può essere considerato più grave di un semplice omicidio, mentre apriti cielo se si considera più grave un omicidio dovuto a omofobia?

 

Per quanto riguarda la questione dello "psico-reato", basterebbe applicare i principi del diritto penale in modo corretto. Nel processo penale vige il favor rei, quindi ogni elemento del reato va dimostrato al di là di ogni ragionevole dubbio dall'accusa. Il fatto che un elemento sia di difficile dimostrazione va in teoria solo a vantaggio dell'imputato.

D'altronde non vedo perché dimostrare le motivazioni omofobe del reo debba essere considerato più complicato del dimostrare il suo dolo...

 

Dulcis in fundo, come già ripetuto più volte, una legge contro le discriminazioni dovute all'orientamento sessuale (a conferma del fatto che il termine non ha alcuna ambiguità) già esiste in Italia, ma riguarda esclusivamente le discriminazioni in campo lavorativo. Ovviamente abbiamo questa legge grazie all'Unione europea, eh, mica per altro!

[Bri.Kyn X]

L'aggravante sull'omofobia non si pone in contrasto con il principio di uguaglianza dell'art. 3 Cost. e non crea nessuna "casta privilegiata". E ciò per ben tre motivi:

1) Perché l'art. 3 impone l'uguaglianza non solo formale ma anche sostanziale.

 

Questo non scioglie il nodo: si discute proprio se una simile aggravante possa realizzare un'uguaglianza sostanziale o peggiorare soltanto la situazione.

 

2) Perché l'aggravante sull'omofobia non è una circostanza obiettiva del reato, ma riguarda le motivazioni del reo. Non conta in altri termini se la vittima è gay o non è gay, contano le motivazioni del colpevole.

 

E' qui c'è il cuore del problema. Si sfocia nello psico-reato: come fai a stabilire se il reo è stato motivato da odio verso i gay o meno? Come è possibile stabilirlo sempre con certezza? Come tenere conto del grado, della formazione, del substrato culturale quando questi necessariamente influiscono sulla dimensione comunicativa dell'aggressore? Non si scade nella pericolosa evenienza in cui diventa più facile l'associazione "vittima gay" = "omofobia"?

Ripeto: se io sono un contadino della bergamasca o un camionista calabrese, e ti picchio chiamandoti "frocio", quasi sicuramente non lo faccio perchè odio i gay, perchè presumibilmente neppure concepisco cosa sia l'omosessualità. Non ne colgo la dimensione e la sua fattezza. Di conseguenza se ti picchio e ti urlo contro il famoso "frocio", e tu sei gay, c'è la probabilità di essere condannato con un'aggravante per un qualcosa di cui non ne ho neppure idea. E non prendiamoci in giro: in poco tempo si creerebbe un clima inquisitorio.

Insomma, una normativa del genere parte dal presupposto erroneo che tutti abbiano idea di cosa sia l'omosessualità e che quindi di conseguenza la discriminazione verso essa vada sempre e comunque punita, perchè ideologica e motivata da fattori di odio. Ma purtroppo non è così, perchè specie in certe realtà rurali, la dimensione omosessuale non è affatto compresa, e quindi neppure si può parlare a rigor di termini di un'"omofobia". Rendiamoci conto che un'aggravante simile potrebbe colpire perfino il vecchietto di provincia nato nel 1930...

 

 

3) Perché non si parla di discriminazioni contro gli omosessuali ma di discriminazioni dovute all'orientamento sessuale. Il fatto che solo i gay vengano discriminati per l'orientamento sessuale mostra semplicemente chi sono coloro che hanno veramente bisogno di tutela, ma la formulazione è formalmente neutra.

 

E' un discorso meramente di forma, perchè nel senso comune "orientamento sessuale" significa "omosessualità". Bisogna tener conto del grado culturale effettivo della popolazione inerente a questo discorso: parole come "orientamento sessuale" non significano niente, introducono anzi una terminologia che è solo apparentemente chiara, ma che in realtà crea problemi perfino nello stesso ambito medico e psicologico.

Voglio capire cosa succede ad una moglie che prende a pugnalate il marito perchè sorpreso a letto con un altro uomo...

 

 

Inoltre, prima di parlare di una cosa come se cascasse dal cielo, non sarebbe male calarla nella situazione attuale. Basta consultare l'elenco delle aggravanti comuni all'art. 61 c.p. per scoprire che costituisce aggravante anche:

10) l'avere commesso il fatto contro un pubblico ufficiale o una persona incaricata di un pubblico servizio, o rivestita della qualità di ministro del culto cattolico o di un culto ammesso nello Stato, ovvero contro un agente diplomatico o consolare di uno Stato estero, nell'atto o a causa dell'adempimento delle funzioni o del servizio;

11-ter) l’aver commesso un delitto contro la persona ai danni di un soggetto minore all’interno o nelle adiacenze di istituti di istruzione o formazione.

Come si vede le aggravanti soggettive già esistono. Sono impaziente di sentire Bri.Kyn lamentarsi dei privilegi che toccano, anche in questo campo, alla casta dei sacerdoti.

 

Io non sto contestando il concetto di aggravante, sto contestando l'aggravante intesa in questi termini. In tutti questi casi si tratta di tutelare una dimensione pubblica, nel caso dell'aggravante di cui stiamo discutendo si introduce invece una pericolosissima e ambiguissima discriminazione all'incontrario, sulla base di un qualcosa di privato, intimo e personalissimo (che si può camuffare, nascondere, falsificare in dieci mila modi).

 

 

Inoltre, come dimostrato anche dall'esistenza delle aggravanti, non tutte le aggressioni sono uguali per lo Stato.

Qualcuno mi sa dare una ragione per cui il parricidio può essere considerato più grave di un semplice omicidio, mentre apriti cielo se si considera più grave un omicidio dovuto a omofobia?

 

Perchè il parroco ha una funzione sociale molto rilevante, in qualche modo rappresenta anche una certa dose di spiritualità e sacralità all'interno della comunità. Il suo omicidio ripugna alla coscienza sociale. Nel caso dell'omicidio, al contrario, non comprendo perchè debba essere punito diversamente per il solo fatto che la vittima sia omosessuale e si presume sia stata uccisa per questa motivazione: implicitamente significa dire che uccidere per discriminazione sulla base dell'orientamento sessuale è più grave che uccidere senza una motivazione simile.

Nel primo caso si tutela la dimensione pubblica, nel secondo si fa una vera e propria gerarchia di omicidi, sulla base - inoltre - di una aleatoria concezione di "discriminazione", così come è intesa dalle nostre élite; "discriminazione" che in larga parte della popolazione non è neppure concepita, pensata, compresa, percepita come reale. Si traduce necessariamente, tutto ciò, in una caccia alle streghe al sapor inquisitorio, giacobino, orweliano.

 

Per quanto riguarda la questione dello "psico-reato", basterebbe applicare i principi del diritto penale in modo corretto. Nel processo penale vige il favor rei, quindi ogni elemento del reato va dimostrato al di là di ogni ragionevole dubbio dall'accusa. Il fatto che un elemento sia di difficile dimostrazione va in teoria solo a vantaggio dell'imputato.

D'altronde non vedo perché dimostrare le motivazioni omofobe del reo debba essere considerato più complicato del dimostrare il suo dolo...

 

Perchè il termine dolo ha senso, mentre omofobia è un termine coniato dai giornalisti e non ha nessun significato concreto.

E soprattutto perchè, in concreto, la stessa "omosessualità" sfugge ad una definizione completa e precisa, scientificamente rilevante.

 

Dulcis in fundo, come già ripetuto più volte, una legge contro le discriminazioni dovute all'orientamento sessuale (a conferma del fatto che il termine non ha alcuna ambiguità) già esiste in Italia, ma riguarda esclusivamente le discriminazioni in campo lavorativo. Ovviamente abbiamo questa legge grazie all'Unione europea, eh, mica per altro!

 

 

Ed è l'unica che riesco ad ammettere, capire, concepire e ritenere giusta.

[Almadel]

Io sono stato picchiato con "motivazione omofoba"

che - mancando nel nostro ordinamento -

è diventata "per futili e abietti motivi"

(almeno questi ti vanno bene? Sono psico-reati?

E l'omicio premeditato e quello preterintenzionale?

Finisce tutto nello stesso calderone?)

 

Il suo difensore ha provato a sostenere

che la causa dell'aggressione fosse l'odio ideologico;

ma persino i suoi camerati hanno ammesso

che si è scagliato contro di noi chiamandoci "froci".

 

Dubito che fosse incerto sul punteggio

da assegnarci nella Scala Kinsey...

[Hinzelmann]

Come si fa a stabilire se un reato è d'odio???

 

Ma perchè questo obiezioni vi vengono solo in mente

quando hanno ad oggetto i gay, perdipiù nel caso lo

siate pure voi?? ( è qui che sarebbe il caso di parlare

di psico-complesso di colpa )

 

In tutti i reati contro la persona, qualunque sia la

formulazione della norma si deve accertare il movente

o il cd. elemento soggettivo del reato.

 

Ovviamente ci si basa sui fatti, sulle cose dette,

su tutto ciò che consente di chiarire cosa sia successo

( nei reati contro il patrimonio lo si fa meno, solo perchè

in generale lo scopo è realizzare un profitto ingiusto )

 

Notevole il fatto, sul piano culturale, che ciò che in UK

è oggetto di una legge specifica ( il reato d'odio contro

i gay ) qui diventa argomentazione difensiva ( è odio politico

non abiezione morale....)

 

In Inghilterra sarebbe successo il contrario.

 

L'Avvocato avrebbe cioè cercato di dimostrare che il gesto

non era il risultato di un odio ideologico, bensì di mera

abiezione morale di uno "spostato" ubriaco etc.

[quint]

come fai a stabilire se il reo è stato motivato da odio verso i gay o meno? Come è possibile stabilirlo sempre con certezza?

Non so, magari si fa un processo?

 

 

Ripeto: se io sono un contadino della bergamasca o un camionista calabrese, e ti picchio chiamandoti "frocio", quasi sicuramente non lo faccio perchè odio i gay, perchè presumibilmente neppure concepisco cosa sia l'omosessualità. Non ne colgo la dimensione e la sua fattezza. Di conseguenza se ti picchio e ti urlo contro il famoso "frocio", e tu sei gay, c'è la probabilità di essere condannato con un'aggravante per un qualcosa di cui non ne ho neppure idea.

Sono sicuro che tutte queste (sostanzialemente giuste, direi) obiezioni sarebbero prese in considerazione durante un processo.

 

 

E' un discorso meramente di forma, perchè nel senso comune "orientamento sessuale" significa "omosessualità".

E chi se ne frega del senso comune? Stiamo parlando del Codice Penale, mica di qualcosa da spiegare alla gente.

Il 99% di ciò che è scritto nel Codice Penale è totalmente incomprensibile alla maggior parte della popolazione italiana.

La terminologia deve essere corretta e facilmente interpretabile per un giudice, un avvocato, un giurista.

Non per il contadino della bergamasca.

 

Voglio capire cosa succede ad una moglie che prende a pugnalate il marito perchè sorpreso a letto con un altro uomo...

Si farebbe un processo anche per quello, stai tranquillo.

[Ma a occhio e croce direi che un giudice non vi vedrebbe omofobia, ma reazione eccessiva al tradimento.]

 

Perchè il parroco ha una funzione sociale molto rilevante, in qualche modo rappresenta anche una certa dose di spiritualità e sacralità all'interno della comunità. Il suo omicidio ripugna alla coscienza sociale.

A me ripugnano più le violenze sui minori.

Così, tanto per far polemica.

 

implicitamente significa dire che uccidere per discriminazione sulla base dell'orientamento sessuale è più grave che uccidere senza una motivazione simile.

E lo è.

Davvero non pensi che uccidere una persona di colore per motivi razziali non sia più grave che ammazzare qualcuno perché ti ha rubato il parcheggio? Davvero non vedi l'utilità di colpire con particolari pene l'idea del razzismo (come l'omofobia)?

 

Perchè il termine dolo ha senso, mentre omofobia è un termine coniato dai giornalisti e non ha nessun significato concreto.

Quindi tutti gli ordinamenti giuridici del mondo che prevedono il reato o l'aggravante di omofobia sono frutto di allucinazioni collettive dei legislatori?

 

E soprattutto perchè, in concreto, la stessa "omosessualità" sfugge ad una definizione completa e precisa, scientificamente rilevante.

Basta prendere un vocabolario.

 

Ed è l'unica che riesco ad ammettere, capire, concepire e ritenere giusta.

E perché questa sì?

[Bri.Kyn X]

E chi se ne frega del senso comune? Stiamo parlando del Codice Penale, mica di qualcosa da spiegare alla gente.

Il 99% di ciò che è scritto nel Codice Penale è totalmente incomprensibile alla maggior parte della popolazione italiana.

La terminologia deve essere corretta e facilmente interpretabile per un giudice, un avvocato, un giurista.

Non per il contadino della bergamasca.

 

Questi sono miti. I codici non sono facilmente interpretabili, non lo sono mai stati e non esisterà mai nessun linguaggio tecnico sufficientemente chiaro e certo. Parlare di "orientamento sessuale" significa tutto e niente, e questo nel senso comune, così come in ambito medico, psicologico e forse sociologico.

Figurarsi una sua trasposizione sul piano giuridico: è la casa dell'arbitrio ideologico.

 

Si farebbe un processo anche per quello, stai tranquillo.

[Ma a occhio e croce direi che un giudice non vi vedrebbe omofobia, ma reazione eccessiva al tradimento.]

 

Beh, no: se la donna mentre ammazza i due uomini li chiama "sporchi froci" aggiungendo parole come "malati e pervertiti", stai pur sicuro che qualcuno potrebbe vederci un'aggravante motivata dall'odio. Che poi io dico, una persona del genere è davvero considerabile "omosessuale"? Si prende in considerazione ciò che si fa per definire l'orientamento sessuale? O ciò che viene percepito come tale dall'aggressore? A certe persone ripugna semplicemente l'atto, non si comprende neppure che l'atto è frutto di una diversa sensibilità affettiva, di un diverso "orientamento". Quindi dove sarebbe questa discriminazione basata sull'orientamento, quando "orientamento" non è principio da tutti compreso e accettato?

E' una discriminazione che capiamo noi, ma che nella società non trova riscontro effettivo.

 

 

E lo è.

Davvero non pensi che uccidere una persona di colore per motivi razziali non sia più grave che ammazzare qualcuno perché ti ha rubato il parcheggio? Davvero non vedi l'utilità di colpire con particolari pene l'idea del razzismo (come l'omofobia)?

 

Beh, non lo penso e credo sia ripugnante pensarlo.

E comunque il motivo razziale è diverso dalla pretesa "discriminazione per orientamento sessuale": la razza è un dato certo, storicamente rilevante, orientamento è terminologia profondamente contrastante.

 

 

Quindi tutti gli ordinamenti giuridici del mondo che prevedono il reato o l'aggravante di omofobia sono frutto di allucinazioni collettive dei legislatori?

 

Probabilmente sì.

 

 

Basta prendere un vocabolario.

 

 

Cosa c'entra il vocabolario. Neppure sappiamo cosa sia l'omosessualità in termini scientifici, figurati cosa ne può sapere un vocabolario.

 

 

E perché questa sì?

 

Perchè è giusto punire chi discrimina sul posto di lavoro per motivazioni che non attengono alla sfera lavorativa. Questa è una Repubblica fondata sul valore sacro del lavoro, ed è giusto rispettarlo ed onorarlo sempre.

[Max Dorian]

Perchè il termine dolo ha senso, mentre omofobia è un termine coniato dai giornalisti e non ha nessun significato concreto.

E soprattutto perchè, in concreto, la stessa "omosessualità" sfugge ad una definizione completa e precisa, scientificamente rilevante.

 

 

Il termine omofobia non è stato coniato dai giornalisti, in primo luogo. In secondo luogo, il significato concreto ce l'ha eccome, e riguarda le discriminazioni di varia entità basate sull'orientamento sessuale. Che poi l'etimologia del termine faccia pensare ad altro, non ha alcun valore nella determinazione del significato della parola in questione.

Logicamente sei ad un passo dal dire che una legge contro l'omofobia non serve perché l'omofobia comunemente intesa non esiste, eh.

[Bri.Kyn X]

Certo che non esiste. Esisterebbe se tutti avessero la stessa percezione della dimensione omosessuale, così come tutti hanno la stessa percezione visiva della diversità razziale. Allora in quel caso discriminare su questa base sarebbe un comportamento evidente e in qualche misura certo. Andrebbe soltanto concretamente verificato, caso per caso.

Invece nel nostro caso intervengono fattori totalmente diversi. La maggioranza delle persone che conosco pensa che l'omosessualità sia l'abitudine di un uomo a scimmiottare le donne. Ritiene che sia una scelta o una malattia, che baciarsi in pubblico sia sconveniente, sbagliato e schifoso. Che non possa esistere una dimensione affettiva tra persone dello stesso sesso. Viene confuso transessualismo e omosessualità. Viene confusa la pratica sessuale con il ruolo, attivo o passivo.

Vi sono talmente tante distorsioni che parlare di una "discriminazione" è totalmente irreale: prima l'ho definito volgare perchè volgarizza la realtà, il mondo, riducendolo alle fantasie di una certa classe altoborghese.

[Frattaglia]

Ma se la società (chiamala società altoborghese se vuoi, ma resta comunque la società) va avanti, non è forse giusto fare leggi che la aiutino a progredire?

O forse dovremmo assecondare le persone orgogliosamente ignoranti?

 

 

E, badare bene, parlo di orgogliosamente ignoranti perchè un conto può essere l'essere ignoranti, che non è un crimine nè una colpa, ben altra cosa è essere orgogliosi di esserlo e di volerlo restare.

[Bri.Kyn X]

Certo che no. Dico che la legge in questo caso può essere soltanto un deterrente ad un corretto progresso della coscienza sociale, formazione che deve essere accompagnata da un'accettazione concreta, reale, profonda, armonica, compenetrante. Quando Napoleone con il suo codice eliminava i regimi feudali, introduceva il soggetto unico e sanciva la proprietà, ci riusciva perchè nel frattempo erano accaduti rilevantissimi cambiamenti e sconvolgimenti sociali (eppure non fu sempre facile).

Qui si pretende di risolvere un problema (in modo maldestro), senza capire bene da cosa derivi questo problema e cosa sia questo stesso problema. Di conseguenza le cose andranno soltanto peggio.

[quint]

Mi pare di dedurre, dal tuo post, che non credi nell'esistenza dell'omosessualità.

Dovrei fare un quantitativo immane di passi indietro per poter cotruire uno straccio di dialogo su questo argomento.

O forse mi basterebbe dirti che ci sono persone che si considerano omosessuali, quindi l'omosessualità c'è ed ha una definizione ben precisa.

Ma dato che non esiti a dare degli schizofrenici ad interi organismi giuridici di altri stati, figuriamoci che cosa puoi pensare di un paio di froci qualsiasi.

Siccome questo è il Gayforum, non una pagina di commenti su un articolo del Giornale, preferisco astenermi a passare la palla a chi ha più pazienza di me.

Se ce ne sono.