Bocciata la legge contro l'omofobia

[Frattaglia]

A volte la legge precede la società.

Basta vedere la Francia con i suoi Pacs, all'inizio non furono in molti a farlo ma, a distanza di anni, la percentuale di patti di convivenza è andata aumentando e questi sono stati adottati in gran parte d'Europa. (Bada, non mi sto riferendo ai PACS come unioni gay, ma al PACS come "forma di contratto stipulato tra persone", in generale)

[Bri.Kyn X]

Beh, sicuramente hai ragione, è un rapporto molto stretto quello tra legge e progresso.

Però il problema qui è dato proprio dalla percezione del problema. Non so se riesco a spiegarmi...

 

Mi pare di dedurre, dal tuo post, che non credi nell'esistenza dell'omosessualità.

 

Beh, non credo di aver mai detto una cosa del genere. Io sono omosessuale e so che esiste l'omosessualità.

Ma so pure che per gli altri non è sempre chiaro questo concetto, e non lo era neppure per me prima che mi scoprissi e di conseguenza mi informassi.

Parlare di discriminazione sull'orientamento implicherebbe una coscienza ben precisa su cosa sia l'omosessualità, cosa che - ahinoi - non c'è.

[Dario]

Beh insomma. Al di là del fatto che rabbrividisco abbastanza leggendo che 'le razze sono elementi visibili e definiti', ma probabilmente ho compreso male io.

Gli sconvolgimenti sociali di cui parli ci sono, in maniera pacifica. La 'visibilità' dell'orientamento omosessuale (che per te è un concetto fumoso, ok, facciamo passare questo assioma) si attua nel momento in cui una coppia di donne o di uomini va in giro per strada mano nella mano. A quel punto, per quanto sia tutto difficile da definire in questo campo (al punto che l'omofobia 'non esiste', l'orientamento sessuale è una canna al vento, l'omosessualità non è scientificamente dimostrata, questo forum non è mai stato fondato e io sono una marionetta ia ia oh), è EVIDENTE il mare di sguardi contrari se va tutto bene; insulti e mazzate, se qualcuno osa più degli altri. E non sono eventi sporadici: succede SEMPRE. In varie modalità, ovviamente, perchè non viviamo (ancora) nel Bronx. Ma basterebbe questo a mettere in moto proposte di legge che fermino questo tipo di manifestazioni di odio. Se io, omofobo, so che urlando 'FROCI!' ai due che si baciano posso beccarmi una multa di 3000 euro perchè li sto insultando sulla base di quel bacio, quindi non sulla base dell'idea di orientamento sessuale, stai sicuro che ci penso due volte. Preferirei, se fossi un minimo saggio, tenermi i miei 3000 euro e lasciare che quei due facciano quello che vogliono.

Non c'è molto altro da dire. E' più grave, come su detto, picchiare un uomo perchè 'negro' piuttosto che perchè mi ha fregato il parcheggio. Per assurdo, quello che mi ha fregato il parcheggio ha commesso un errore nei miei confronti e può riparare, può chiedermi scusa, ma può anche difendersi. Un 'negro', come si difenderà dalla mia ira? Cambiando colore di pelle? Negando ciò che è. Impossibile. Ecco perchè, laddove il nero non può tutelarsi (e da cosa dovrebbe tutelarsi? è quello che è) ci pensa lo Stato con leggi apposite.

Tutte queste complicazioni non ce le vedo, sinceramente. E per il resto, mettiamo caso che la moglie tradita chiami 'frocio' il marito; e che il marito subisca danno morale per questo insulto.

Lo sai che per danno morale o esistenziale, perchè venga condannato, è obbligatorio sottoporsi a rigidi test psichiatrici? Il danno morale è calcolabile quasi nero su bianco. Quindi gli strumenti per capire se il reato è EFFETTIVAMENTE di omofobia (nel senso che la persona subisce danni morali a seguito di offese di questo tipo) ci sono.

Come ha detto Almadel, finisce che il vero reato di omofobia non viene denunciato, perchè legalmente non ci sono parametri adatti. Vogliamo finire così? Io no. Tu, Bri, è evidente che non hai mai subìto violenze di questo tipo.

Posso chiederti, andando un po' sul personale, se ti senti personalmente tranquillo a baciarti col tuo ragazzo in piazza? Ti sentiresti tutelato dalla legge per il fatto che, aggredito, potresti denunciare per 'reato d'odio' 'senza motivo apparente'? Ti piacerebbe che venisse ASSOLTO perchè quello che ha fatto è visto come una marachella di un ubriaco?

[Loup-garou]

Questo non scioglie il nodo: si discute proprio se una simile aggravante possa realizzare un'uguaglianza sostanziale o peggiorare soltanto la situazione.

 

Come ho già detto, non interessa la questione politica. Non mi interessa iniziare un discorso su quale sia il modo migliore per tutelare la comunità LGBT dalle aggressioni.

Io sto rispondendo a una cosa molto diversa, ovvero all'assunto che una legge del genere sarebbe incostituzionale, pericolosa, ingiusta, discriminante.

 

 

 

E' qui c'è il cuore del problema. Si sfocia nello psico-reato: come fai a stabilire se il reo è stato motivato da odio verso i gay o meno?

 

Come ti ha già detto Hinzelmann, in tutti i reati esiste un elemento psicologico che va dimostrato. Come si fa a dimostrare il dolo? O peggio ancora, il dolo specifico? Indagare sull'elemento psicologico del reo è una cosa da tutti i giorni in un processo penale, altro che psicoreato.

Che poi, come spero saprai, psicoreato vuol dire un'altra cosa.

 

 

 

Ripeto: se io sono un contadino della bergamasca o un camionista calabrese, e ti picchio chiamandoti "frocio", quasi sicuramente non lo faccio perchè odio i gay, perchè presumibilmente neppure concepisco cosa sia l'omosessualità.

 

Un ladro può essere punito anche se non concepisce neppure lontanamente quali siano tutte le complicate norme che regolano il diritto di proprietà. Non occorre una conoscenza avanzata dell'orientamento sessuale (così come di qualsiasi altro elemento del reato), sai. Basta chiedersi se l'azione del reo sia stata determinata o meno dall'orientamento sessuale della vittima: se io ti picchio perché ti piacciono gli uomini l'aggravante si applica.

 

 

 

Rendiamoci conto che un'aggravante simile potrebbe colpire perfino il vecchietto di provincia nato nel 1930...

 

Dove sarebbe il problema? Quello stesso vecchietto di provincia verrebbe punito se ammazzasse la moglie per adulterio, cosa che fino a qualche decennio fa era quasi una bagatella. Ignorantia legis non excusat.

O vogliamo avallare le sentenze condiscenti verso i sardi e i siciliani per via delle loro tradizioni retrograde?

 

 

 

E' un discorso meramente di forma, perchè nel senso comune "orientamento sessuale" significa "omosessualità".

 

L'interpretazione della legge non si fa in base al "senso comune". È una cosa che si impara a istituzioni di diritto privato, eh.

 

 

 

Bisogna tener conto del grado culturale effettivo della popolazione inerente a questo discorso: parole come "orientamento sessuale" non significano niente, introducono anzi una terminologia che è solo apparentemente chiara, ma che in realtà crea problemi perfino nello stesso ambito medico e psicologico.

 

Eppure alla fine del tuo post plaudi la legge che, in base a questo stesso criterio così ambiguo, tutela i lavoratori discriminati sul posto di lavoro.

Com'è che la definizione di "orientamento sessuale" è tanto chiara quando si parla di lavoro, e tanto sfuggente quando si parla di reato?

 

 

 

Voglio capire cosa succede ad una moglie che prende a pugnalate il marito perchè sorpreso a letto con un altro uomo...

 

A meno che non si dimostri (eventualità estremamente improbabile) che la volontà omicida è stato determinata non dalla volontà di vendicarsi per il tradimento, ma (eventualmente anche) dall'odio verso gli omosessuali, non si applicherebbe questa aggravante.

 

 

 

nel caso dell'aggravante di cui stiamo discutendo si introduce invece una pericolosissima e ambiguissima discriminazione all'incontrario, sulla base di un qualcosa di privato, intimo e personalissimo (che si può camuffare, nascondere, falsificare in dieci mila modi).

Forse ti sei già dimenticato il punto 2, che pure per te era il nodo della questione.

È assolutamente indifferente il tuo orientamento sessuale. Noi stiamo parlando, ad esempio, di uno che ti aggredisce perché ritiene che tu sia gay: è a questo caso che si applica l'aggravente. Che tu poi sia o meno gay è irrilevante.

 

Ribadisco poi il punto 3. L'aggravante si applica tanto alle persone discriminate perché gay, tanto alle persone discriminate perché etero. Se ritieni che poi che una legge che tutelasse i soli gay sarebbe incostituzionale, a maggior ragione dovrai concordate su questa interpretazione, visto che come saprai l'interpretazione secondo Costituzione prevale sempre sull'interpretazione contro Costituzione.

Non puoi darmi una lettura errata della legge per poi sostenere che la legge è errata...

 

 

 

Perchè il parroco ha una funzione sociale molto rilevante, in qualche modo rappresenta anche una certa dose di spiritualità e sacralità all'interno della comunità.

 

Ok, fin qui ci siamo. Abbiamo accettato il fatto che non tutte le aggressioni sono uguali.

Nel dare una valutazione della sanzione associata a ciascun reato bisogna valutare quali beni lede l'azione illecita e con quale intensità li lede. Il bene leso in tutti i casi di omicidio è il bene della vita. Ma in certi omicidi, ci sono beni ulteriori: ad esempio, nel parricidio l'azione è lesiva anche dell'unità familiare, nell'omicidio del funzionario pubblico è lesiva anche della funzione pubblica.

Allo stesso modo nell'omicidio dovuto a discriminazione di una minoranza, non si lede semplicemente il bene della vita, ma anche quello, passatemi il termine, della pace sociale. Se X uccide Y per generici motivi, la sanzione penale servirà semplicemente per disincentivare nuovi omicidi da parte di altri soggetti. Se X uccide G per il motivo che è gay, la sanzione penale (aumentata) servirà per disincentivare anche ulteriori atti di odio verso una determinata categoria sociale (anche non necessariamente nella forma dell'omicidio). Come si vede, la portata è molto più ampia.

 

 

 

Nel caso dell'omicidio, al contrario, non comprendo perchè debba essere punito diversamente per il solo fatto che la vittima sia omosessuale e si presume sia stata uccisa per questa motivazione:

 

Primo, il fatto che la vittima sia omosessuale non ha alcuna rilevanza, se non come elemento (di per sé insufficiente) per dimostrare le motivazioni del colpevole. Secondo, nel processo penale non si presume proprio un bel niente: questo elemento, come tutti gli altri, vanno dimostrati dall'accusa al di là di ogni ragionevole dubbio.

Non confondiamo le questioni per creare allarme nell'ignorante contadino bergamasco.

 

 

 

Perchè il termine dolo ha senso, mentre omofobia è un termine coniato dai giornalisti e non ha nessun significato concreto.

 

La legge non utilizza il termine "omofobia". Ce la fai a criticare una legge, o dobbiamo critare in eterno l'idea che tu ti sei fatto di una legge?

La legge parla di "orientamento sessuale" che è un termine giuridico, visto che è già utilizzato in un'altra legge dello Stato.

[Bri.Kyn X]

Beh insomma. Al di là del fatto che rabbrividisco abbastanza leggendo che 'le razze sono elementi visibili e definiti', ma probabilmente ho compreso male io.

 

E che c'è da rabbrividire? Non è forse vero che un bianco è immediatamente riconoscibile rispetto ad un giallo o un nero? Di conseguenza è facile capire quando c'è la discriminazione sulla base di questi criteri, perchè questi criteri sono limpidi e netti. C'è una diversità oggettiva ed immediata (che si ferma lì) cui alcuni individui riconducono una situazione di privilegio o di svantaggio. In fondo questo è il razzismo.

Per gli omosessuali questo criterio di riconoscimento non c'è.

 

 

Gli sconvolgimenti sociali di cui parli ci sono, in maniera pacifica. La 'visibilità' dell'orientamento omosessuale (che per te è un concetto fumoso, ok, facciamo passare questo assioma) si attua nel momento in cui una coppia di donne o di uomini va in giro per strada mano nella mano. A quel punto, per quanto sia tutto difficile da definire in questo campo (al punto che l'omofobia 'non esiste', l'orientamento sessuale è una canna al vento, l'omosessualità non è scientificamente dimostrata, questo forum non è mai stato fondato e io sono una marionetta ia ia oh), è EVIDENTE il mare di sguardi contrari se va tutto bene; insulti e mazzate, se qualcuno osa più degli altri. E non sono eventi sporadici: succede SEMPRE. In varie modalità, ovviamente, perchè non viviamo (ancora) nel Bronx. Ma basterebbe questo a mettere in moto proposte di legge che fermino questo tipo di manifestazioni di odio. Se io, omofobo, so che urlando 'FROCI!' ai due che si baciano posso beccarmi una multa di 3000 euro perchè li sto insultando sulla base di quel bacio, quindi non sulla base dell'idea di orientamento sessuale, stai sicuro che ci penso due volte. Preferirei, se fossi un minimo saggio, tenermi i miei 3000 euro e lasciare che quei due facciano quello che vogliono.

 

L'omofobia non esiste nel senso che esistono tantissimi atteggiamenti di avversione verso l'omosessualità, che nascono dalle tantissime convinzioni e percezioni di tale tematica. L'orientamento sessuale è sempre più spesso messo in discussione, vedi ad esempio le teorie queer. Si tende a darne una lettura assai più ampia ed elastica. L'omosessualità è ancora dibattuta, in concreto si è stabilito che non è una malattia o una perversione, ma neppure si sa cosa sia e da cosa venga generata.

In questo senso c'è grande incertezza, cui si vorrebbe ricoleggare un'assoluta certezza nel definire la "discriminazione". Puniti perchè si contesta un bacio gay? Significa tutelare maggiormente il bacio gay, perchè più debole. Pertanto si conferma che tra gay e etero c'è un divario, colmabile solo con la legislazione. Ma non è così e non deve essere così, ripugna alla ragione nazionale.

 

 

Non c'è molto altro da dire. E' più grave, come su detto, picchiare un uomo perchè 'negro' piuttosto che perchè mi ha fregato il parcheggio. Per assurdo, quello che mi ha fregato il parcheggio ha commesso un errore nei miei confronti e può riparare, può chiedermi scusa, ma può anche difendersi. Un 'negro', come si difenderà dalla mia ira? Cambiando colore di pelle? Negando ciò che è. Impossibile. Ecco perchè, laddove il nero non può tutelarsi (e da cosa dovrebbe tutelarsi? è quello che è) ci pensa lo Stato con leggi apposite.

 

E' vero, ma quando la stragrande maggioranza degli individui è convinta che l'omosessualità sia un vizietto, una simile normativa può soltanto evidenziare i divari. E poi credo che un'aggressione venga sempre commessa perchè l'altra parte è odiata, pertanto è pure un discorso circolare ed insensato: ti picchio perchè negro, perchè bianco, perchè ricco, perchè povero, perchè gay, perchè etero, di fondo c'è sempre il rifiuto di quel singolo individuo e per le qualità che rappresenta. Introducendo categorie come l'aggravante per ogni tipo di discriminazione, implicitamente non si fa altro che positivizzare il fatto che in origine sia stata la diversità a causare il misfatto. Quindi si fa opera di divisione invece che di unità.

 

 

Come ha detto Almadel, finisce che il vero reato di omofobia non viene denunciato, perchè legalmente non ci sono parametri adatti. Vogliamo finire così? Io no. Tu, Bri, è evidente che non hai mai subìto violenze di questo tipo.

 

Posso chiederti, andando un po' sul personale, se ti senti personalmente tranquillo a baciarti col tuo ragazzo in piazza? Ti sentiresti tutelato dalla legge per il fatto che, aggredito, potresti denunciare per 'reato d'odio' 'senza motivo apparente'? Ti piacerebbe che venisse ASSOLTO perchè quello che ha fatto è visto come una marachella di un ubriaco?

 

 

Non fisiche, ma sicuramente psicologiche. So di cosa sto parlando, sono gay pure io.

 

Certo che ho una paura matta. E ho ben ragione di averla, dal momento che c'è molta cattiveria in giro.

Io vorrei che la mia "diversa" affettività non fosse causa nè di aggressione nè di una maggior tutela. Vorrei che fosse un elemento dato per naturale, insito nel corpo sociale e nazionale cui appartengo, niente per cui valga la pena discutere animatamente. Questo è il cuore del mio discorso.

 

 

Come ti ha già detto Hinzelmann, in tutti i reati esiste un elemento psicologico che va dimostrato. Come si fa a dimostrare il dolo? O peggio ancora, il dolo specifico? Indagare sull'elemento psicologico del reo è una cosa da tutti i giorni in un processo penale, altro che psicoreato.

Che poi, come spero saprai, psicoreato vuol dire un'altra cosa.

 

Intendevo proprio l'altra cosa.

La deriva mi pare sia proprio quella: penalizzare certe opinioni, invece di cambiarle e distruggerle.

 

 

Un ladro può essere punito anche se non concepisce neppure lontanamente quali siano tutte le complicate norme che regolano il diritto di proprietà. Non occorre una conoscenza avanzata dell'orientamento sessuale (così come di qualsiasi altro elemento del reato), sai. Basta chiedersi se l'azione del reo sia stata determinata o meno dall'orientamento sessuale della vittima: se io ti picchio perché ti piacciono gli uomini l'aggravante si applica.

 

 

Ma è qui il punto: quale orientamento sessuale? Sei così sicuro che ci sia certezza su questa vacua dizione?

Io ho molti dubbi a riguardo. Ho l'impressione che per lo più si pensi alla sessualità come un rapporto uomo-donna, tutto il resto è visto come perversione, atto sessuale disgustoso e riprovevole, non certo un orientamento "altro". Non dico che l'ordinamento deve prestarsi a questi chiari sintomi di ignoranza, ma non credo sia giusto che si adegui ad un concetto che di fatto è conosciuto soltanto da piccole élite, in determinati ambiti, che è pure riflesso di una certa impostazione culturale.

Insomma, esistono tante qualità di "sporco finocchio" di cui solo alcune sono dettate dal vero odio ideologico verso gli omosessuali in quanto tali (e soprattutto riconosciuti come tali). E' come se questa aggravante colpisse una categoria di persone - gli odiatori di professione - che ancora deve svilupparsi compitamente, rischiando di coinvolgere una dimensione ben più ampia e complessa del semplice "odio".

 

 

L'interpretazione della legge non si fa in base al "senso comune". È una cosa che si impara a istituzioni di diritto privato, eh.

 

Grazie della garbatissima lezione di diritto, ma io parlavo proprio del senso comune e non dell'interpretazione della legge.

 

 

Eppure alla fine del tuo post plaudi la legge che, in base a questo stesso criterio così ambiguo, tutela i lavoratori discriminati sul posto di lavoro.

Com'è che la definizione di "orientamento sessuale" è tanto chiara quando si parla di lavoro, e tanto sfuggente quando si parla di reato?

 

Ma in quel caso non è chiaro il concetto di orientamento sessuale (che resta a mio dire molto ampio), è chiaro il fatto che non è giusto discriminare o ledere il lavoratore sulla base di criteri irrazionali e irragionevoli che non attengono alla qualità del lavoro svolto.

 

 

Forse ti sei già dimenticato il punto 2, che pure per te era il nodo della questione.

È assolutamente indifferente il tuo orientamento sessuale. Noi stiamo parlando, ad esempio, di uno che ti aggredisce perché ritiene che tu sia gay: è a questo caso che si applica l'aggravente. Che tu poi sia o meno gay è irrilevante.

 

Per questo lo avevo chiamato psicoreato.

 

E comunque Io non ho detto che è incostituzionale. Ho detto che non realizza l'uguaglianza sostanziale, in realtà, e che anzi può peggiorare la nostra situazione.

 

 

Ok, fin qui ci siamo. Abbiamo accettato il fatto che non tutte le aggressioni sono uguali.

Nel dare una valutazione della sanzione associata a ciascun reato bisogna valutare quali beni lede l'azione illecita e con quale intensità li lede. Il bene leso in tutti i casi di omicidio è il bene della vita. Ma in certi omicidi, ci sono beni ulteriori: ad esempio, nel parricidio l'azione è lesiva anche dell'unità familiare, nell'omicidio del funzionario pubblico è lesiva anche della funzione pubblica.

Allo stesso modo nell'omicidio dovuto a discriminazione di una minoranza, non si lede semplicemente il bene della vita, ma anche quello, passatemi il termine, della pace sociale. Se X uccide Y per generici motivi, la sanzione penale servirà semplicemente per disincentivare nuovi omicidi da parte di altri soggetti. Se X uccide G per il motivo che è gay, la sanzione penale (aumentata) servirà per disincentivare anche ulteriori atti di odio verso una determinata categoria sociale (anche non necessariamente nella forma dell'omicidio). Come si vede, la portata è molto più ampia.

 

Ecco, questo è un punto interessante.

Io contesto l'individuazione del "gay" entro una diversa categoria sociale.

[quint]

Beh, non credo di aver mai detto una cosa del genere. Io sono omosessuale e so che esiste l'omosessualità.

Ma so pure che per gli altri non è sempre chiaro questo concetto, e non lo era neppure per me prima che mi scoprissi e di conseguenza mi informassi.

Parlare di discriminazione sull'orientamento implicherebbe una coscienza ben precisa su cosa sia l'omosessualità, cosa che - ahinoi - non c'è.

Ok, lieve fraintendimento da parte mia.

Ma non cambia l'approccio: tu dici che non tutti hanno nozione specifica di cosa sia l'omosessualità?

Ok, ammettiamo che sia vero (e potrebbe anche esserlo, eh).

Questo implica necessariamente che ci siano anche persone che sanno benissimo cos'è l'omosessualità.

E la disprezzano.

Una persona che sa benissimo cos'è un omosessuale e reputa opportuno picchiare qualcuno solo perché si stava tenendo mano nella mano con una persona del suo stesso sesso, secondo te, non è punibile con un'aggravante di omofobia?

Dovremmo negare l'esistenza di quest'aggravante perché può avvenire il caso che qualcuno, in una rissa, dia del frocio all'altro senza rendersi conto di cosa fa?

L'aggravante serve a punire specificamente un movente dettato da un odio verso una particolare categoria di persone: non si può negare l'aggravante perché c'è gente che non riesce a concepire quest'odio.

Io non capisco cosa fa odiare i neri o gli ebrei a certe persone, ma non mi sognerei mai di dire che il razzismo non vada punito.

[tancredi]

Io sono stato picchiato con "motivazione omofoba"

che - mancando nel nostro ordinamento -

è diventata "per futili e abietti motivi"

 

Cavolo, mi dispiace, è una cosa terribile..

Non sono di certo un giurista o uno specialista di legge, però penso che sia giusto aggravare la pena se l'aggressione è stata a sfondo discriminatorio (quindi non solo se la vittima ha un diverso orientamento sessuale, ma se è anche di altra religione, etnia o altro).

Non so se l'aggravante per futili motivi abbia lo stesso peso rispetto all'ipotetica aggravante per omofobia o se determini una punizione meno severa, però una severa pena ci deve essere secondo me.

Il fatto che non sia passata la legge non mi stupisce (indipendentemente dalla sua incostituzionalità), ma non perchè in Parlamento la destra è omofoba e la sinistra debole, credo che siano gli italiani stessi a non comprendere la necessità di tale regolamentazione.

Se si facesse un sondaggio tra gli italiani, siamo sicuri che avremmo la maggioranza?

Questo è il fatto che più mi inquieta, anche perchè come potremmo cambiare le cose?

 

Mi scuso se ho fatto una parentesi rispetto ai post precedenti, ma volevo sapere la vostra opinione sui veri motivi per cui non è passata la legge e più in generale sulla questione omofobia in Italia.

[Dario]

Io vorrei che la mia "diversa" affettività non fosse causa nè di aggressione nè di una maggior tutela. Vorrei che fosse un elemento dato per naturale, insito nel corpo sociale e nazionale cui appartengo, niente per cui valga la pena discutere animatamente. Questo è il cuore del mio discorso.

 

E allora parliamo di aria fritta.

Sfociamo nell'utopia.

Anch'io vorrei un mondo puro e giusto, ma da qualche parte bisognerà partire. Non credi?

Prima la legge. Poi le parate, i libri, le trasmissioni televisive, internet: stiamo facendo capire che siamo uguali a tutti gli altri. Stiamo educando le masse, cosa che ovviamente richiede i suoi tempi, probabilmente ci vorranno ancora anni in Italia. Ma da qualche parte bisognerà pur cominciare. INTANTO: tuteliamoci il setto nasale quando usciamo il sabato sera; garantiamoci la possibilità di sposarci con chi amiamo; impediamo che ci venga proibito l'affido di minori. POI: penseremo, a conti fatti, a far abituare sempre di più il Paese alla nostra esistenza.

 

Non è forse vero che un bianco è immediatamente riconoscibile rispetto ad un giallo o un nero? Di conseguenza è facile capire quando c'è la discriminazione sulla base di questi criteri, perchè questi criteri sono limpidi e netti. C'è una diversità oggettiva ed immediata (che si ferma lì) cui alcuni individui riconducono una situazione di privilegio o di svantaggio. In fondo questo è il razzismo.

 

Per questo non ho parlato del tredicenne gay vessato a scuola; ho portato l'esempio proprio della coppia di uomini che si baciano. Qui è evidente l'"appartenenza alla minoranza", proprio come se invece di un bacio ci fosse una pelle di diverso colore. Potenza e atto.

 

Quando la stragrande maggioranza degli individui è convinta che l'omosessualità sia un vizietto, una simile normativa può soltanto evidenziare i divari. E poi credo che un'aggressione venga sempre commessa perchè l'altra parte è odiata, pertanto è pure un discorso circolare ed insensato: ti picchio perchè negro, perchè bianco, perchè ricco, perchè povero, perchè gay, perchè etero, di fondo c'è sempre il rifiuto di quel singolo individuo e per le qualità che rappresenta. Introducendo categorie come l'aggravante per ogni tipo di discriminazione, implicitamente non si fa altro che positivizzare il fatto che in origine sia stata la diversità a causare il misfatto. Quindi si fa opera di divisione invece che di unità.

 

Leggi su: penseremo pian piano (lo stiamo già facendo, nel nostro piccolo) a farci largo nell'opinione comune per quello che siamo in realtà.

Si capisce che l'aggressione è sempre motivata da odio, ma mi pare che con questo sistema di pressappochismo nei processi non si sia mai arrivati ad un vero risarcimento ad omosessuali come parte lesa di un'aggressione. Tanto per dire. Evidentemente c'è bisogno, e le esperienze passate ce lo dimostrano, di provvedimenti ALTRI, magari più 'divisorii' rispetto a quelli che proponi tu, ma magari più efficaci. L'importante dev'essere il risultato, non la forma. Con i sistemi esistenti (quindi il 'reato d'odio' e la mancanza di aggravante per discriminazione ad orientamento sessuale) i risultati non li stiamo ottenendo? Bene, si passi ad altro!

[Loup-garou]

E che c'è da rabbrividire? Non è forse vero che un bianco è immediatamente riconoscibile rispetto ad un giallo o un nero? Di conseguenza è facile capire quando c'è la discriminazione sulla base di questi criteri, perchè questi criteri sono limpidi e netti.

No che non è facile. Perché ciò che va provato, anche in questo caso, è l'elemento psicologico.

 

Intendevo proprio l'altra cosa.

La deriva mi pare sia proprio quella: penalizzare certe opinioni, invece di cambiarle e distruggerle.

No che non intendevi l'altra cosa. Per aversi psicoreato si deve avere una violazione del principio cogitationis poenam nemo patitur. Che diavolo c'entra con la questione di cui stiamo parlando?

 

Ma è qui il punto: quale orientamento sessuale? Sei così sicuro che ci sia certezza su questa vacua dizione?

Ribadisco: il termine "orientamento sessuale" già è utilizzato dall'ordinamento italiano. Dimmi quali problemi interpretativi ha causato.

 

Grazie della garbatissima lezione di diritto, ma io parlavo proprio del senso comune e non dell'interpretazione della legge.

Guarda che questa era la tua risposta alla mia affermazione che la legge non è discriminatoria, in quanto tutela dalle discriminazioni sia i gay sia gli etero. Cosa c'entra il senso comune?

[AndrejMolov89]

Apparte il fatto che il discorso di Bry non fila, non ho ancora visto dei casi in cui vi è stato un reale abuso di questi diritti negli altri paesi. Prima di parlare e argomentare bisognerebbe chiedersi: Qual'è la media dei casi d'abuso della legge in Europa (nei paesi in cui c'è questa legge)? Qual'è la loro percentuae rispetto ai casi presenti di Omofobia? Poi, dopo aver risposto a queste domande, inizia l'indagine sui dati e si fa una semplice constatazione: il quantitativo è significativo?

PEr quanto riguarda il discorso dei paroloni dici delle stronzate: esiste la definizione di orientamento sessuale, credo sia da manuale di psicologia; se dovessimo dare ascolto al tuo ragionamento direi che il novanta percento delle normative riguardanti geologia medicina eccetera debbano essere cancellate dalla faccia della terra. E' un ragionamento palesemente idiota, soprattutto perché, nonostante la tua smania di uguaglianza, colpisce solo "noi". Ti sfido a trovare un contadino della bergamasca a definire il rischio sismico o impatto ambientale o altro: è chiaro che nessuno non avrà gli strumenti idonei per comprendere la terminologia.

[Hitam]

Io non commento la notizia, voglio solo rispondere a una cosa che ho letto. Se uno ti picchia dandoti del gay verrebbe punito più severamente non perchè sei davvero gay ma perchè lui ti ha picchiato credendo che tu lo sia. :P

[thirdmoon]

Personalmente sto aspettando che Aurelio Mancuso faccia i nomi dei politici dato che la legge non è passata ( http://www.queerblog.it/post/11660/politici-gay-del-pdl-e-della-lega-nord-aurelio-mancuso-torna-a-parlare-dellouting )

 

I nomi verranno fatti? Mah...

Serviranno a qualcosa? No.

[Bri.Kyn X]

Apparte il fatto che il discorso di Bry non fila, non ho ancora visto dei casi in cui vi è stato un reale abuso di questi diritti negli altri paesi. Prima di parlare e argomentare bisognerebbe chiedersi: Qual'è la media dei casi d'abuso della legge in Europa (nei paesi in cui c'è questa legge)? Qual'è la loro percentuae rispetto ai casi presenti di Omofobia? Poi, dopo aver risposto a queste domande, inizia l'indagine sui dati e si fa una semplice constatazione: il quantitativo è significativo?

PEr quanto riguarda il discorso dei paroloni dici delle stronzate: esiste la definizione di orientamento sessuale, credo sia da manuale di psicologia; se dovessimo dare ascolto al tuo ragionamento direi che il novanta percento delle normative riguardanti geologia medicina eccetera debbano essere cancellate dalla faccia della terra. E' un ragionamento palesemente idiota, soprattutto perché, nonostante la tua smania di uguaglianza, colpisce solo "noi". Ti sfido a trovare un contadino della bergamasca a definire il rischio sismico o impatto ambientale o altro: è chiaro che nessuno non avrà gli strumenti idonei per comprendere la terminologia.

 

Le stronzate semmai le dici tu, se non altro perchè non capisci mai quello che scrivo.

Noto mancano le basi per una civile comunicazione.

[AndrejMolov89]

Tu dici che non esiste la definizione di orientamento sessuale, però, esiste. Hai fatto pure riferimento alla teoria queer, giusto?

Secondo, tu dici: Bisogna tener conto del grado culturale effettivo della popolazione inerente a questo discorso: parole come "orientamento sessuale" non significano niente, introducono anzi una terminologia che è solo apparentemente chiara, ma che in realtà crea problemi perfino nello stesso ambito medico e psicologico.

Sembra che per fare una legge bisogna tenere in considerazione del livello culturare delle persone. Hai una vaga idea della mole di termini "ambigui" per chi non studia una determinata disciplina? L'esempio del rischio sismico è calzante, solo un ingegnere, un geologo o al massimo un naturalista ti sa dare una risposta. Sembra che questo discorso non c'entri molto con la tua chiusa, però o esprimi un concetto valido generalmente o non lo esprimi, anche perché secondo me entri in contraddizione. Da un lato non vuoi che si creino differenti trattamenti, dall'altro utilizzi la generalizzazione e la applichi solo in un campo.

Il problema sostanziale è che tu non vuoi che esistano le differenze. Ma di fatto esistono e lo dimostri anche nei tuoi ragionamenti. Perché con il tuo concetto più uguale degli altri e balle varie, colpisci solo una categoria, quella omosessuale, ma se vuoi essere onesto bisognerebbe estendere tutto questo concetto a tutte le forme di tutele previste per determinate categorie di persone, però suppongo che tu non ti ponga il problema della disabilità o altro? E bada bene che non sto assolutamente paragonando l'omosessualità alla disabilità, sto solo sottolineando che a problemi specifici e a evidenti differenze ci vogliono soluzioni specifiche che colmino, almeno sul piano sociale queste "differenze". Se un gruppo di persone viene aggredito in quanto ha determinate caratteristiche, cosa si fa? Si tutela la categoria.

In ogni caso non ritiro quanto detto, perché esiste una definizione di orientamento sessuale e in alternativa c'è anche la definizione più morbida: preferenza sessuale. ^^

 

Def categoria sociale secondo lewin

Una categoria sociale è un raggruppamento statistico. È costituita, cioè, da individui classificati nella stessa categoria in base a una particolare caratteristica comune, come il medesimo livello di reddito o la stessa attività lavorativa. Tali individui non interagiscono tra loro, né si ritrovano insieme nello stesso luogo.

[quint]

Greed, capisco che le idee di Bri.Kyn X possano essere alquanto discutibili, ma magari "stronzate" è una parola che si dovrebbe evitare in una discussione civile su un forum.

Poi non lamentiamoci se partono i flame e i topic vengono chiusi.

 

Inviterei comunque Bri.Kyn X a rispondere alle osservazioni sollevate da me, Dario e Loup-garou, dato che siamo tutti (credo) ansiosi di confrontarci.

 

Personalmente sto aspettando che Aurelio Mancuso faccia i nomi dei politici dato che la legge non è passata ( http://www.queerblog.it/post/11660/politici-gay-del-pdl-e-della-lega-nord-aurelio-mancuso-torna-a-parlare-dellouting )

 

I nomi verranno fatti? Mah...

Serviranno a qualcosa? No.

Mancuso ha detto che gli ci vorrà un mese per mettere insieme le prove in suo possesso.

Ovviamente fra un mese ci saremo tutti dimenticati di ciò che aveva promesso.

Il che è un peccato, perché secondo me l'idea era buona (e forse questo sarà un giudizio impopolare).

[Hinzelmann]

Il primo passo perchè esista la possibilità

teorica che un gruppo di persone con delle

caratteristiche in comune, riesca ad ottenere

di non essere discriminata o vilipesa o aggredita

è che queste persone riescano a definirsi per quello

che sono.

 

Fintantochè gli omosessuali hanno pensato di essere

degli uomini che praticavano la sodomia, stavano nei

codici penali a al più potevano sperare, facendolo di

nascosto e non creando scandalo, di farla franca. Il

fatto che Bri sostituisca "sodomia" con "affettività"

e omofobia con "cattiveria" generica, non sposta i termini

della questione.

 

L'orientamento sessuale è il presupposto grazie

al quale può esistere una diversa identità sessuale

e quindi una soggettività e quindi una comunità.

 

L'omofobia è il corrispettivo negativo, cioè l'eteronormatività

ovvero il fatto che identità, soggettività e comunità omosessuali

non possano esistere.

 

Senza questi due cardini si retrocede da gay a froci

[Max Dorian]

Certo che non esiste. Esisterebbe se tutti avessero la stessa percezione della dimensione omosessuale, così come tutti hanno la stessa percezione visiva della diversità razziale. Allora in quel caso discriminare su questa base sarebbe un comportamento evidente e in qualche misura certo. Andrebbe soltanto concretamente verificato, caso per caso.Invece nel nostro caso intervengono fattori totalmente diversi. La maggioranza delle persone che conosco pensa che l'omosessualità sia l'abitudine di un uomo a scimmiottare le donne. Ritiene che sia una scelta o una malattia, che baciarsi in pubblico sia sconveniente, sbagliato e schifoso. Che non possa esistere una dimensione affettiva tra persone dello stesso sesso. Viene confuso transessualismo e omosessualità. Viene confusa la pratica sessuale con il ruolo, attivo o passivo.Vi sono talmente tante distorsioni che parlare di una "discriminazione" è totalmente irreale: prima l'ho definito volgare perchè volgarizza la realtà, il mondo, riducendolo alle fantasie di una certa classe altoborghese.

 

Ma non è affatto vero. Il razzismo presenta innumerevoli sfumature. Più dell'omofobia, a dire il vero. E ti sorprenderebbe scoprire che tu, da alcuni gruppi, non sei considerato bianco, o non abbastanza, e quindi meriteresti di essere discriminato. Mentre magari esistono individui appartenenti a popoli considerati generalmente "scuri" più bianchi di te, sempre secondo quei gruppi. Ma il discorso è troppo vasto. Chi ha detto che il razzismo (e la discriminazione che ne consegue) è un fenomeno riducibile ad uno schema semplice? Non è assolutamente vero.

Così come non è vero che l'odio razzista può essere chiaramente definito, al contrario di quello verso omosessuali, transessuali, etc. Così come si applicano leggi nei confronti del primo fenomeno (il razzismo), in base a determinate motivazioni, è possibile fare lo stesso nei confronti di un altro fenomeno (omofobia).

 

Cavolo, mi dispiace, è una cosa terribile..Non sono di certo un giurista o uno specialista di legge, però penso che sia giusto aggravare la pena se l'aggressione è stata a sfondo discriminatorio (quindi non solo se la vittima ha un diverso orientamento sessuale, ma se è anche di altra religione, etnia o altro).Non so se l'aggravante per futili motivi abbia lo stesso peso rispetto all'ipotetica aggravante per omofobia o se determini una punizione meno severa, però una severa pena ci deve essere secondo me.Il fatto che non sia passata la legge non mi stupisce (indipendentemente dalla sua incostituzionalità), ma non perchè in Parlamento la destra è omofoba e la sinistra debole, credo che siano gli italiani stessi a non comprendere la necessità di tale regolamentazione.Se si facesse un sondaggio tra gli italiani, siamo sicuri che avremmo la maggioranza?Questo è il fatto che più mi inquieta, anche perchè come potremmo cambiare le cose?Mi scuso se ho fatto una parentesi rispetto ai post precedenti, ma volevo sapere la vostra opinione sui veri motivi per cui non è passata la legge e più in generale sulla questione omofobia in Italia.

 

No, non lo ha. L'aggravante per abietti e futili motivi ha comunque un peso inferiore (nell'aumento della pena) rispetto alle aggravanti per odio razziale o su basi religiose (che hanno lo stesso peso che avrebbe un'eventuale aggravante per omofobia, almeno si spera). Tra l'altro, l'aggravante per motivi futili non viene sempre applicata quando si tratta di reati contro omosessuali dettati da omofobia (anzi, è più probabile che avvenga il contrario). In ogni caso, sarebbe comunque una forma di discriminazione legale.

[Loup-garou]

Più precisamente, l'aggravante per abietti e futili motivi determina un aumento della pena fino a un terzo, quella per discriminazione o odio etnico, nazionale, razziale o religioso fino alla metà.

[Silverselfer]

Immagino che per avere una legge (aggravante [Loop che bello che ci sei]) contro l'omofobia, dovremo prima dipanare la questione sulla responsabilità insita nella causa che determina un effetto. Per inciso, quanto sia responsabile un omicida colposo, perché se uno guida ubriaco non lo fa certo per ammazzare qualcuno.

 

Quello che è accaduto ad Almadel è la realtà con cui ci troviamo a fare i conti. Uno si espone e denuncia e il risultato è che dalla sponda giuridica si ritrova a non avere riscontri, nel senso che la parola "omofobia" non compare in nessun articolo (Loop correggimi se sbaglio).

 

Sulle aspettative riposte in una legge, francamente mi trovo d'accordo con Bri. La legge è per sua natura impositiva e per quanto sia giusto proibire di menare qualcuno, è molto più complicato affidare ad articoli e commi quello che compete sensibilità che devono nascere e crescere nella sensibilità morale e etica di una società.

 

Mi ha fatto particolarmente rabbrividire il passaggio in cui si è scritto che uno menando una persona dandole del frocio, poverino, avesse la sfiga che questi sia davvero gay, si troverebbe a far fronte ad un'aggravante illegittima. Datemi pure del fondamentalista omosessuale, ma io credo che il problema culturale in cui si radica la discriminazione verso gli omosessuali, sia proprio l'utilizzo di tutti quei termini che la definiscono (specie in termini dispregiativi) come insulti, più generici sono e maggiore il danno che fanno. Se è reato bestemmiare, si venga cacciati dai reality show anche se da del frocio a chicchessia

 

Se vogliamo combattere il sessismo (uso questo termine perché anche a me non è mai piaciuto il termine omofobia), allora combattiamo le figure retoriche che denigrano le sessualità discriminate. Come non si deve (dovrebbe) rappresentare la donna come una portatrice sana di figa, stupida e inferiore al maschio, così non sia permesso rappresentare l'omosessuale con stereotipi ridicolizzanti, faceti, stupidi, "ovviamente" inferiore a un maschio "normodotato".

Questo non è assurdo se pensate che fino a non molto tempo fa era normale ridere dell'ebreuccio avaro, lo storpio incapace o lo schiavo negro bingo bongo tale e quale a una scimmia.

 

Quello che trovo particolarmente odioso nel discorso di Bri è che nel complesso avvalora la posizione di quanti sostengono che una legge a tutela dei discriminati determini la dittatura delle minoranze. Una posizione che trovo particolarmente odiosa perché sancisce la "ovvia" dittatura delle maggioranze. Qui si calcola il bene e il male assecondo una questione di numeri. Se un giorno i cattolici dovrebbero ritenere che l'omosessualità vada perseguita per legge, ci troveremmo nel giusto perché i cattolici che presumo etero sono maggioranza, mentre questi omo che presumo naturalmente atei, non devono aspirare ad una tutela legale perché questa costringerebbe la maggioranza a un comportamento che gli sta sulle palle. Insomma, è giusto che il Papa mi insulti, è invece sbagliato pretendere che rispetti la mia scelta e le mie rivendicazioni sociali, le quali non possono che essere definite in altro modo che come "dittatura di una minoranza".

 

Comunque vi voglio shoccare e chiudere con una rivelazione ad effetto, ebbene sì, in un'università americana hanno isolato il gene della frocitudine. Le organizzazioni omo credenti hanno fatto risuonare i loro "alleluia" perché dopo il riconoscimento biologico potranno far valere i loro diritti "naturali" nel disegno creazionista di Dio. Basta con i froci viziosi per scelta, possiamo giustamente dire che loro non rientrano nei canoni dell'omosessualità certificata. Tra breve potremo scoprire alla nascita il babygay, e sarà registrato all'anagrafe come omosessuale. Con l'identificazione "biologica" nessuno può più negare l'esistenza dell'omosessualità, quindi il riconoscimento come figura giuridica ci permetterà di essere finalmente tutelati ed equiparati ai cittadini etero ... a breve un genitore potrà sapere anche in anticipo non solo il sesso nel nascituro, ma anche l'inclinazione sessuale, così che come i cinesi che abortiscono le femmine, finalmente anche qui si potrà praticare un aborto preventivo, naturalmente illegale. Ma non c'è da disperare per dei genitori cattolici che naturalmente sono "pro vita", in sostituzione dell'aborto si sta già studiando un vaccino pro-biotico che renderà l'omosessuale apparentemente etero, tanto che nessuno si accorgerà mai che esista o possa dire che l'omosessualità esiste solo perché va a letto con uno del suo stesso sesso. Gioite sorelle e fratelli, siamo vicini alla soluzione finale!

(Questo è quello che io definisco Orwelliano ... )

 

[Loup-garou]

Quello che è accaduto ad Almadel è la realtà con cui ci troviamo a fare i conti. Uno si espone e denuncia e il risultato è che dalla sponda giuridica si ritrova a non avere riscontri, nel senso che la parola "omofobia" non compare in nessun articolo (Loop correggimi se sbaglio).

 

In realtà il problema di questi disegni di legge è che, anche se fossero passati, sarebbero stati penosamente incompleti.

 

La c.d. legge contro l'omofobia non faceva altro che prevedere un'aggravante per i reati determinati da discriminazione o odio per l'orientamento sessuale. Ma non prevedeva nessun vero e proprio reato di omofobia.

Se invece prendi la corrispondente legge Mancino, che riguarda la discriminazione razziale, etnica e religiosa, e leggi i primi tre articoli, scopri che l'aggravante per discriminazione riguarda solamente il terzo articolo. Oltre all'aggravante, per questo tipo di discriminazioni esistono fattispecie autonome di reato.

 

Pertanto, ipotizzando che fosse passata la legge contro l'omofobia, gli omofobi sarebbero stati comunque puniti solamente nel momento in cui avessero commesso un reato contro la persona. Mentre invece i razzisti non hanno bisogno di menare la gente per essere punibili: la legge Mancino prevede che siano reati anche la diffusione di idee fondate sulla discriminazione razziale, la partecipazione ad associazioni che incitano alla discriminazione razziale, ecc.

 

Eppure, nonostante la legge contro l'omofobia sia tanto soft, non è passata e si sono tirate in ballo motivazioni ridicole (categorie privilegiate, libertà di opinione) che evidentemente non valgono quando si parla di razze o religioni.

 

P.S. Ma perché nessuno azzecca mai la grafia del mio nick?

[coeranos]

 

Comunque vi voglio shoccare e chiudere con una rivelazione ad effetto

 

uh che paura

 

parlando seriamente, quello che penso sulla legge contro l'omofobia è abbastanza semplice: andrebbe estesa le legge mancino. cioè alla frase "atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi" andrebbe aggiunta "o di orientamento sessuale" ed, eventualmente per includere transessuali, "orientamento o identità sessuale" o qualcosa del genere. non accetto i ragionamenti sul fatto che orientamento sessuale comprenda pedo-zoo-necrofili perchè "orientamento sessuale" si riferisce a quale dei due sessi è rivolta la propria sessualità.

 

poi tutti i discorsi sulla vaghezza delle definizioni non hanno alcuna importanza, quando uno ti dà un pugno perchè ti ritiene gay non sta a guardare se sei gay, etero, bisex, trans o qualunque altra cosa.

[Dark_knight]

Ma la proposta di legge sarà riproposta?

 

Poi volevo chiedervi...secondo voi una legge ad hoc non crea il rischio che siano gli stessi omosessuali a ghettizzarsi? Io credo che tutte le violenze vadano punite allo stesso modo perché siamo tutti uguali.

[Almadel]

Dark_knight, secondo te

è un reato o no che io apra un sito in cui dico che Neri sono inferiori?

In cui invito le madri a togliere i figli dalle scuole in cui insegnano professori ebrei?

 

Perché in Italia e nel resto d'Europa, questo è un reato:

si chiama "istigazione all'odio razziale".

 

Secondo te ha creato problemi ai Neri o agli Ebrei?

 

Se pensi che abbia creato problemi, allora ne vorresti l'abolizione.

Se pensi che non ne abbia creati, allora vorresti che fosse estesa anche ai gay.

 

Io non ho mai sentito nessuno Ebreo affermare

che questa legge "ghettizza" gli Ebrei.

Di solito sono contenti di sapere che l'antisemitismo è un reato.

[Dark_knight]

Ma questo avviene solo perché l'ignoranza e la deficienza dilagano senza confini...io ebreo o omosessuale o nero vorrei essere difeso come essere umano, non per il colore della pelle o per i miei gusti sessuali.

[Almadel]

Scusa, come si difendono gli esseri umani? Con le leggi, no?

 

Se Gigi è Pugliese, Cattolico e Gay;

1) Verranno puniti i siti che incitano all'odio verso Gigi (per diffamazione, minacce, eccetera...)

2) Verranno puniti i siti che incitano all'odio vero i Pugliesi (grazie alla legge Mancino)

3) Verranno puniti i siti che incitano all'odio verso i Cattolici (sempre grazie alla legge Mancino)

4) Mentre non verranno puniti quelli che incitano all'odio verso i gay

 

Precisamente cosa ti sembra sbagliato dell'idea che il povero Gigi

- tutelato sia come persona che come appartenente a un gruppo etnico e religioso -

debba venire anche tutelato per il suo orientamento sessuale?

 

Gli omosessuali e i transessuali italiani sono già in un "ghetto".

Sono gli unici che possono venire insultati e derisi senza che sia un reato.

[Dark_knight]

Si..in effetti il ragionamento non fa una piega ed è giustissimo...e ti ringrazio per aver fatto un esempio così chiaro e chiarificativo :)