Religione e Idiozia

[Cassius Hueffer]

ovviamente sono sempre e solo gli atei a dover fare "passi indietro".

è un esempio di quella strana asimmetria per cui certi religiosi, giustamente, pretendono di dire "dio esiste" ma quando un ateo dice "dio non esiste" pretendono, ingiustamente, che debba dire "io penso che dio non esista" perchè altrimenti lederebbe la fede dei religiosi.

per un ateo la possibilità dell'esistenza di una divinità non sussiste, rispettate le idee altrui e non pretendete che un ateo debba anche solo porsi la questione.

la dimostrazione dell'inesistenza di dio fa parte della questione della teiera di russell, cose già dette e ridette anche qui nel forum.

Appartengo a quei "folli" che credono in Dio a freddo e non perché malati o spaventati dalla morte. Sono d'accordo, la fede è irrazionale e chiunque pretende di spiegarla con la ragione non può che fallire, ecco perché, al contrario dei religiosi di cui parli non ho mai preteso nulla da chi si definisce ateo. Tra l'altro trovo che la colpa dell'attuale "ateismo generalizzato" sia di noi Cristiani: il mio parroco diceva che l'esistenza di Dio non può essere dimostrata, e la fede per i non credenti è inaccettabile, l'unica cosa che i credenti possono fare è rendere testimonianza con il loro comportamento. Quindi se ci sono tante persone che non credono è colpa nostra poiché ci riempiamo la bocca di tante belle parole ma poi non facciamo nulla per metterle in pratica.

Credo che la fede non sia soltanto la bella speranza della vita eterna. Credo che un Cristiano debba essere riconoscibile perché segue in questa vita quel comandamento dell'amore che è alla base della sua fede. Penso che la Chiesa Cattolica non sia marcia (o almeno non completamente) e che comunque faccia qualcosa per aiutare chi soffre.

[Jeckino]

Ma che tristezza, l'unico esempio di religiosità che riuscite a trovare è il cristianesimo

 

Beh, trovo che sia una cosa normale, considerato che è quello che ci tocca più da vicino. Parlando per me, mi sento di contribuire sul Cristianesimo perché è la mia religione, quella con la quale sono cresciuto, e che conosco abbastanza :) Non mi sento in buona coscienza di parlare dell'Islam, dato che ne so poco e niente..

[Lin]

Ah, dimenticavo, sfido chiunque a dimostrare l'impossibilità dell'esistenza di un essere che può aggirare e modificare qualsiasi legge e agire al di sopra della logica, fare e non fare senza cadere mai in contraddizione.

 

La prova è sempre a carico di chi afferma, non di chi nega. Come faccio a dimostrare che l'unicorno non esiste?

 

Credo che la fede non sia soltanto la bella speranza della vita eterna. Credo che un Cristiano debba essere riconoscibile perché segue in questa vita quel comandamento dell'amore che è alla base della sua fede.

 

Ma scusate, vi serve un "comandamento", ovvero un ordine da un essere superiore a voi per amare, non in senso solo romantico ovvio, il prossimo?

 

Scusate l'off topic.

 

Per il resto sono d'accordo con Almadel. Chi è religioso non è per forza ignorante o idiota, ha semplicemente bisogno di credere in qualcuno superiore a lui che lo protegga.

[Dreamtime]

Ahaha!Secondo voi i credenti sono tali solo perchè spaventati dalla morte?Ma per piacere!Guardate che avere fede non è la stessa cosa, ad esempio, di pensare che "forse domani piove".Credere, per quanto riguarda la religione, non è un "penso che sia così".E' piuttosto un "è così".Chi sperimenta il divino ha una certezza così ferrea che niente potrà mai distoglierlo dalla sua convinzione.Non è una dolce illusione perchè si ha paura della morte, perchè quando ci si immagina le cose in fondo si sa che sono false.Per quanto mi riguarda è molto più certo che esista il Divino rispetto alla gravità.Giusto per far capire che non è una speranza di vita oltre la morte (anche perchè io non credo a questo) ma perchè per chi crede è una certezza oggettiva.

 

Ma di base rimane il fatto che è inutile cercare di spiegare a un ateo perchè si sbaglia.Ma tanto, perchè perdere tempo?Lo vedrà da sè.

 

 

Ps: uno la parola Divino per rimanere generico.Ognuno lo può chiamare come gli pare, per quanto mi riguarda.

 

@Coeranos: ti ho invitato a fare un passo indietro non per offenderti, bensì per ripensarci.Vedi, la differenza tra un credente (credente≠fanatico) e un ateo è che il credente sa di non avere prove riguardo a quel che dice, ma solo fede, invece l'ateo crede sempre di averle, pur non possedendone neanche uno straccio.

 

@Lin: il fatto di non avere prove della sua esistenza non siginifca che non esiste.Io non so come funzioni un tostapane, e mai saprei spiegarlo, però rimane che il tostapane funziona.Qui è la stessa cosa.Se tu affermi che il mondo può andare avanti senza un dio, allora spiegami come fa.Come vedi, non ti sto chiedendo di dimostrare la non esistenza di qualcosa :)

Io non pretendo di sapere come il Divino usi le proprie capacità, ma visto che tu mi proponi un'alternativa allora spiegamela.

[Bea]

 

 

Io non so come funzioni un tostapane, e mai saprei spiegarlo, però rimane che il tostapane funziona.Qui è la stessa cosa.Se tu affermi che il mondo può andare avanti senza un dio, allora spiegami come fa.Come vedi, non ti sto chiedendo di dimostrare la non esistenza di qualcosa :)

 

 

 

Il fatto che tu non sappia come funzioni un tostapane dipende dalla tua ignoranza,

il fatto che tu non sappia come vada avanti il mondo senza dovervi implicare un dio anche.

 

Passa in libreria

[Cassius Hueffer]

Ma scusate, vi serve un "comandamento", ovvero un ordine da un essere superiore a voi per amare, non in senso solo romantico ovvio, il prossimo?

Intendo "comandamento" come insegnamento e non come ordine.

Scusa Bea, ma chiedete tanto rispetto per coloro che non vogliono credere in Dio, e a me sta bene. Ma poi ritenete che chi crede sia per forza una persona che vuole credere agli unicorni che con un po' di cultura modificherebbe il suo pensiero? Lo stesso consiglio della libreria potrebbe essere dato a chiunque.

[Dreamtime]

Il fatto che tu non sappia come funzioni un tostapane dipende dalla tua ignoranza,

il fatto che tu non sappia come vada avanti il mondo senza dovervi implicare un dio anche.

 

Passa in libreria

 

Davvero?Allora partiamo con una semplice domanda, visto che tu invece sei così sapiente.L'universo è sempre esistito oppure ha avuto un inizio?Come motivi la tua risposta?

[Lin]

Dreamtime stai aggirando la questione. Anche se tu non sai come funziona un tostapane o come si fa il gelato, li vedi, li tocchi, li gusti. Col tostapane puoi bruciarti... ovvero interagisci con loro. E cosa più importante, tutti possono interagire con loro. Dio almeno a me non si manifesta minimamente e che non mi si venga a dire che sono io che non voglio vederlo o sentirlo perchè ve l'assicuro l'ho cercato. Il mondo funziona anche senza dio e la dimostrazione sono proprio gli atei... è sotto gli occhi di tutti.

 

Cassius comandamento e insegnamento non sono sinonimi per me. Ma ora ho capito meglio il tuo pensiero.

[Dreamtime]

Questo se tu pensi Dio come una cosa distante.Se io dicessi il mio pensiero, cioè che Dio è il mondo, cosa mi diresti?

 

Dio almeno a me non si manifesta minimamente e che non mi si venga a dire che sono io che non voglio vederlo o sentirlo perchè ve l'assicuro l'ho cercato.<---E io non te lo dirò.Penso che la fede sia un dono che alcuni possiedono e altri no.Per questo non ha senso cercare di convertire le persone, piuttosto l'unica cosa che si può fare è evitare di farsi prendere per idioti.

[Lin]

Che ognuno può credere in quello che vuole per me come io sono libera di non credere a quello che mi pare, ma da opinione tua a certezza oggettiva (ovvero visibile da tutti) ce ne passa...

Infatti Dreamtime non ho detto che chi crede è idiota... anzi...

Edited May 31, 2011 by Lin

[Dreamtime]

Nono infatti, era riferito in generale, nel senso che quando parlo non è per convincere gli altri, ma solo per non essere preso come credulone :P

Inoltre sono d'accordo con te su ciò che hai detto in questo post, in pieno: io ho una certezza oggettiva, ma so che non posso pretendere che l'abbiano anche gli altri.Anzi, costringere qualcuno fa più male che bene.

[Bea]

Dreamtime,

la mia risposta la motivo con la tua domanda, mi pare ovvio.

Che il mondo abbia avuto un inizio mi pare ovvio.

Leggo che hai 18 anni,

per tale ragione non vedo perché mai io debba parlarti della teoria dell'abiogenesi, dell'evoluzione

o della creazione dell'universo...

 

PS: Il fideismo è sempre così interessante!

[Lin]

Nono infatti, era riferito in generale, nel senso che quando parlo non è per convincere gli altri, ma solo per non essere preso come credulone :P

Inoltre sono d'accordo con te su ciò che hai detto in questo post, in pieno: io ho una certezza oggettiva, ma so che non posso pretendere che l'abbiano anche gli altri.Anzi, costringere qualcuno fa più male che bene.

 

Secondo me dovresti dire che hai una certezza e nessuno potrebbe dirti nulla. L'oggettività non penso possa sposarsi con la fede. Dire di avere una certezza oggettiva è peccare di presunzione. E' dire implicitamente a me, che non la vedo, che non posso o non voglio vederla, che è visibile a tutti, è palese ed io non c'arrivo... anche se so che magari non è ciò che vuoi trasmettere dicendolo.

 

Sono d'accordo sulla costrizione, ma far riflettere è salutare sia a chi parla che a chi ascolta.

[Dreamtime]

@Bea: Non ho capito allora, spiegami come si fa a passare dal nulla al qualcosa, perchè sono curioso.

 

@Lin: hai ragione, ora che ci penso.Sì, direi che per me è una certezza.Magari per te no, ma alla fine che importa?

[Lin]

Ha importanza invece. Stare chiusi nella propria stanza senza mettere in gioco le proprie certezze non serve a nulla. Anche se si rimane sulle proprie posizioni alla fine di una riflessione, per me aver riflettuto è importante.

[Dreamtime]

Non la volevo mettere su quel piano, che comunque condivido alla grande, intendevo solo dire che non ha importanza ciò che uno crede, finchè questo non crea danno agli altri.Ecco, se fosse stata una conversazione a voce non avrei avuto bisogno di specificare.Mannaggia a questi nuovi mezzi di comunicazione XD

[Bea]

Se parli della creazione dell'universo, il nulla non esiste.

Esiste piuttosto un detto orizzonte degli eventi che può essere definito come una regione dello spazio-tempo oltre la quale cessa di essere possibile osservare il fenomeno.

La tua curiosità potrebbe essere maggiormente soddisfatta da una ricerca su tali argomenti, non credi?

 

 

PS: già immagino un'altra domanda del tipo "se allora non s'osserva il fenomeno allora come fa ad esistere?"

[Dreamtime]

Oh, infatti, cessa di essere possibile osservare, vedo.E allora come mai sei così sicura di sapere cosa è successo prima?

 

Da qualche parte i componenti dell'universo devono pur venire, no, se questo ha avuto un'inizio, o mi sbaglio.Ebbene, da dove?Come sono arrivati?Come fanno ad esistere?Da quando esistono?

[Bea]

Dammi tempo.

Dopo pranzo vedrò di lavorare un po' sulla ricerca

del bosone di Higgs e risponderti!

[Dreamtime]

Ok.Guarda, se riesci a risolvere il problema del passaggio dall'essere al non essere ti faccio un monumento! lol

[Almadel]

Appartengo a quei "folli" che credono in Dio a freddo e non perché malati o spaventati dalla morte. Sono d'accordo, la fede è irrazionale e chiunque pretende di spiegarla con la ragione non può che fallire, ecco perché, al contrario dei religiosi di cui parli non ho mai preteso nulla da chi si definisce ateo. Tra l'altro trovo che la colpa dell'attuale "ateismo generalizzato" sia di noi Cristiani: il mio parroco diceva che l'esistenza di Dio non può essere dimostrata, e la fede per i non credenti è inaccettabile, l'unica cosa che i credenti possono fare è rendere testimonianza con il loro comportamento. Quindi se ci sono tante persone che non credono è colpa nostra poiché ci riempiamo la bocca di tante belle parole ma poi non facciamo nulla per metterle in pratica.

Credo che la fede non sia soltanto la bella speranza della vita eterna. Credo che un Cristiano debba essere riconoscibile perché segue in questa vita quel comandamento dell'amore che è alla base della sua fede. Penso che la Chiesa Cattolica non sia marcia (o almeno non completamente) e che comunque faccia qualcosa per aiutare chi soffre.

 

Cassius, non so come tu veda la questione morale.

Però se tu fai la carità - per esempio -

1) Stai mettendo in pratica un comandamento

2) Sai che riceverai una ricompensa.

Se io faccio la carità - invece -

1) Sono spinto dalla compassione

2) So che non ne otterrò nulla.

 

Ci sono due cuginetti che hanno la nonna sempre da sola.

Al primo la mamma dice: "Valla a trovare, se lo fai ti porto alle giostre"

Al secondo sua madre non dice nulla.

Entrambi vanno a trovarla: chi é il bambino più maturo?

 

Per questo considero la Religione una debolezza morale.

Come diceva Gesù: "Sono venuto per i malati e non per i sani".

Cos'è allora la salute morale?

 

Questa è la domanda che noi Atei ci poniamo.

Nel pensiero anarchico è l'Homo Novus:

colui che fa il Bene per il Bene

e non ha bisogno di premio/punizione.

E' il bambino che diventa finalmente adulto.

 

Non è solo un problema di maturità morale,

ma anche di maturità intellettuale?

Sì, per certi versi è anche questo.

 

Da qualche parte i componenti dell'universo devono pur venire, no, se questo ha avuto un'inizio, o mi sbaglio.Ebbene, da dove?Come sono arrivati?Come fanno ad esistere?Da quando esistono?

 

In questo caso la maturità intellettuale

consiste nell'accettare che alcune cose non si sanno.

 

Al tempo di Epicuro non si sapeva cosa generasse i fulmini

e tutti i Credenti - vedendoli - avevano la prova dell'esistenza degli Dei.

Epicuro diceva di non saperlo, ma che doveva esserci una causa fisica:

ne propose una lunga serie (tutte ipotesi sbagliate e alcune ridicole).

 

"Dio" in questo caso è la risposte che danno le mamme

ai bambini che sono nella "fase dei perché".

"Mamma, perché il sole fa luce?"

Se la madre non sa la risposta invece di ammettere la sua ignoranza risponde con la parola "Dio".

Quando il bambino cresce - se mantiene la sua curiosità -

allora andrà a cercare la risposta in un libro di Astrofisica

e - se non trova la risposta - la cercherà o ammetterà di non conoscerla.

Ed è così che si diventa adolescenti.

 

Gesù è molto meno tollerante di me verso i Credenti:

per lui sono "malati"; per me semplicemente "fanciulleschi"

[Dreamtime]

Bene, allora se alcune cose non si sanno perchè dire a un credente di non credere senza offrire un'alternativa?

Ci sono cose che non si possono sapere e mai si sapranno.Proprio per questo non accetto che mi venga dato dell'ignorante quando parlo del Divino.Visto che le possibilità sono due, che esista e che non esista, se non si può provare che il mondo funzioni benissimo anche senza di esso allora è inutile e offensivo criticare chi, nel buio più totale, perchè questa è la situazione in cui ci si trova, si diriga da una parte o da un'altra.

Io sono certo della divinità, ma non cerco di imporre la mia visione agli altri, perchè non ho prove.Ora, voi che volete imporre queste cose a me, che prove portate?Perchè negare la mia visione senza alcuna prova è fanciullesco allo stesso modo.

 

In effetti, la scelta più saggia sarebbe quella dell'agnosticismo, che è poi la posizione di Almadel se ho letto bene fra le righe, visto che dice che la cosa migliore è ammettere di non conoscere, che io non ho fatto perchè ho il dono della fede.Ma io che l'ho, so benissimo che è qualcosa di irrazionale, perchè non si può fare alcuna affermazione sul Divino usando la ragione.Infatti la fede non può essere definita fanciullesca: non è una spiegazione che qualcuno si da al mondo, ma è una certezza che non ha alcun motivo di essere.Io non mi sono mai fermato a ragionare sull'esistenza o sull'assenza di una divinità per poi in seguito scegliere.E' arrivata da sè la risposta.Infatti, se qualcuno ci ha fatto caso, quando parlo la includo sempre fra i presupposti.Quando chiedo agli altri come si origina l'universo, lo faccio conoscendo in anticipo la vera risposta, ma mai cerco di imporla, ben sapendo che non è stata ottenuta con la ragione e che quindi non è comprensibile agli altri.Per me il Divino è sempre la partenza, mai l'arrivo.Non sussiste in me la domanda "dio esiste?", perciò quando penso al mondo cerco di capire come il Divino ha operato e come l'ha disposto, e nel caso discuta con altri dell'esistenza di Dio, cerco indizi che potrebbe aver lasciato di sè per poter ottenere la conoscenza della sua esistenza anche tramite la ragione, e non solo per fede.

 

Questa è una cosa che tengo sia chiara, e che è riassumibile così: la fede non è frutto di una scelta, perchè questa presuppone un pensiero, mentre essa è data senza che ci sia macchinazione alcuna al riguardo.

[Cassius Hueffer]

Almadel da come parli si capisce che conosci la filosofia, compresa quella che sta alla base del cristianesimo, dovresti quindi sapere che secondo i cristiani Dio ama tutti incondizionatamente, quindi se un cristiano fa il bene, non lo fa perché in tal modo Dio gli vuole bene e quindi lo accoglierà nel regno dei cieli, ma semplicemente perché ama Dio e quindi vuole seguire la sua parola. Nel caso dei bambini e della nonna c'è il terzo bimbo che va dalla nonna semplicemente perché le vuole bene, non per il premio ne per maturità.

Chi crede per paura semplicemente non crede, perché non ha compreso la sua fede (parlo dei cristiani non avendo una preparazione adeguata nelle altre religioni)

Per quanto riguarda la frase "Sono venuto per i malati e non per i sani" dovresti sapere che in quanto uomini siamo tutti soggetti ad errore e quindi tutti potenziali "malati" e quindi Gesù viene per tutti. (Chiedo scusa se sembra una lezione del catechismo per bambin ma non so come altro spiegare il concetto)

[purospirito]

Ogni volta si finisce sempre allo stesso punto.

 

Quanti topic sulla religione ci sono e quante volte stiamo facendo la stessa polemica, ovvero :

Fede versus Ragione

 

Beh ovviamente non possiamo compararli perchè operano su due campi diversi,quindi è inutile.

 

Come è stato già ribadito, il credere non è una prova di intelletto o di cultura, è un'esperienza intrinseca e personale che riguarda la sfera spirituale dell'uomo e non quella cognitiva. Non puoi credere perchè un giorno ragionando sui massimo sistemi decidi che quella religione ti piace di più e quindi la segui... perchè quella si chiama Moda!!! allo stesso modo di indossare il colore dell'anno o il vestito firmato...

 

La fede è un'esperienza personale di contatto e incontro con il divino. è questa l'unica prova che si può portare avanti.

Un fervente credente crede è basta senza sapere perchè è un povero idiota! Perchè se non ha avuto esperienza con il divino allora non ha messo a frutto per niente il suo dono della fede... (e qui fibra direbbe... tutti lo vedono ... tranne te, tranne te, tranne te!!!)

 

Definita l'assunzione della fede, atto di affidamento nel credere il Mistero della Santissima Trinità, possiamo passare ad analizzare il resto.

 

Il fedele quindi può usare l'intelletto per razionalizzare su quello che la componente umana e fallibile opera nella sfera religiosa, quindi nel caso cristiano la chiesa e le istituzioni. Quindi avendo una testa ragioni su quelli che sono i "comandamenti umani" e lì è un discorso di scelta su come seguirli... su quale sfumatura di religioso vuoi impersonificare, come infatti per la stessa fede cristiana esistono diversi riti, ma tutti partono dal Mistero di Dio.

 

Quindi definiamo esperienza personale il dono della fede. e Razionale il seguire la dottrina.

 

Inoltre vorrei evidenziare il fatto che la presenza del divino nella propria vita prescinde dal voler sapere chi e come ha creato l'universo e tutte quelle cose inspiegabili. Se è l'Amore che tu vivi come esperienza di fede, non sarà aumentata o svilita se l'origine del mondo deriva da una cosa o l'altra. perchè è l'esperienza in se umana che da valore all'amore e no quello che puoi pensare... L'amore non è bello perchè è lo immagini come una cosa bella, ma è bello perchè vivendolo ne fai esperienza e lo percepisci come una cosa bella.

 

Ok forse mi sono un po' dilungato e spero di essermi in parte fatto capire...

 

Di conseguenza ricapitolando:

La religione offre presumibilmente il motivo di essere definita idiota quando vuole occuparsi del dominio della mente umana, il suo campo di interesse è lo spirito, uscendo dal seminato è fallibile e molto spesso cade in errore... mi sembra una chiave di lettura valida, che dite?

[Cassius Hueffer]

Cito da wikipedia:

idiota dal latino idiota, a sua volta dal greco antico idiòtes (da idios, particolare): "privato" in contrapposizione a "pubblico", cioè che non partecipa alla vita pubblica (in quanto incapace a vario titolo). Colui che vive ai margini od al di fuori della società considerata civile ed assume quindi comportamenti che questa considera spesso sconvenienti o insensati.

Il mio essere cristiano in qualche modo mi fa assumere comportamenti sconvenienti o insensati? No, quindi in che modo la fede è sinonimo di idiozia?

Come è stato detto in precedenza ci sono uomini colti che continuano a credere in Dio, quindi credere non vuol dire essere ignoranti.

purospirito sono d'accordo con te nella misura in cui si dice che la chiesa non debba occuparsi di scienza o di politica, ma non vedo perchè debba essere relegata ad occuparsi dello spirito che per definizione è lontano da ciò che è concreto

[purospirito]

Forse perchè anche la chiesa vive lontano da ciò che è concreto...

[Cassius Hueffer]

Dici? ti riporto un esempio per tutti: la Caritas che è l'organismo pastorale della Cei, mi sembra che qualcosa di concreto lo faccia

[purospirito]

Si... ok citami tutti i santi e tutte le organizzazioni religiose... poi valle a studiare a fondo e scoprirai che come ogni organizzazione nel mondo anche quelle hanno del marcio da fare schifo...

 

perchè continui ad insistere su un argomento che sai è fallibile per la sua stessa natura! NOn puoi argomentare le azioni di esseri umani, quindi peccatori!

Ti ho dato modo di salvarti separando l'argomento di fede da quello di ragione, se vuoi deliberatamente insistere e farti flagellare sulla pubblica gogna allora non posso che dar ragione al titolo del topic: Religione è idiozia!

[Cassius Hueffer]

Purospirito mi dispiace ma per mia natura non sono incline a fare polemica, quindi se questa tua convinzione è così radicata che il mio pensiero ti causa questi scatti d'ira ti chiedo scusa. Tu hai detto che la chiesa cattolica non fa nulla, io ti ho risposto che qualcosa lo fa, ok c'è del marcio, ma se sai indicarmi una sola organizzazione laica che non è stata accusata di commettere atti illeciti prometto di smettere di scrivere in questo topic, così puoi rasserenarti.

[purospirito]

i miei toni non sono mai polemici ma prendono atto dell'oggettività della materia in esame...

 

cmq forse non riesci a leggere bene il discorso sopra citato...

 

ho detto che tutte le organizzazioni sono nelle stesse condizioni, non condanno ne assolvo...

ponevo la riflessione sul fatto che è inutile andare a sindacare l'operato di uomini che per loro natura sono fallibili e peccatori...

 

Se però non riesci a leggere con la chiave di lettura che ho fornito... beh che ci posso fa, al massimo posso consigliarti un ottico o un oculista...