l'amore legato al sesso...

[soledamore]

In che modo lo rovesceresti? E come lo colleghi alla triangolazione edipica (che come dicevi poc'anzi ha ben poco a che vedere con l'amore)?

 

 

Nel senso che, per quanto riguarda le coppie glbtq, al centro del triangolo va il "companionate love".

 

E fuori del triangolo, a fare da lato o da base (secondo la prospettiva) va il "consummate love".

 

Commitment e intimacy non hanno bisogno della passion, perché la passion è fallocentrismo.

 

E quindi patimento, sofferenza (pathos, l’etimologia è sempre quella).

 

 

 

 

Lo collego alla triangolazione edipica proprio grazie al fallocentrismo, significante dispotico.

 

Il triangolo ha una base che poi al termine dello sviluppo planare della figura si trasforma in vertice. Il Fallo si posiziona

sul vertice opposto alla base e da lì dipana la catena significante nevrotica (gli altri vertici sono la Madre e il Figlio).

 

Ora è chiaro che la passion non potrà mai essere eliminata completamente ex abrupto.

 

Io penso a un processo lento, a una progressiva sublimazione e a una graduale decostruzione del Fallo.

 

Quasi tutto quello che è passion deve diventare commitment (il Progetto) e intimacy.

[FreakyFred]

Fammi capire... tu ritieni che nell'amore completo non ci sia spazio per la passione? Definiresti "di successo" una coppia che non fa sesso? Parlo in generale, non di LGBT.

[soledamore]

In generale non vedo che relazione ci sia tra la sessualità ed essere una coppia di successo.

Non credo che il successo lo si raggiunga con una performance sessuale.

Il sesso è stato troppo sopravvalutato, nell'ultimo mezzo secolo. Molti etero cominciano a rendersene conto.

I gay se ne renderanno conto in ritardo perché hanno dovuto lottare contro la repressione omofobica

e quindi non hanno avuto subito gli strumenti per maturare questa consapevolezza.

 

Le coppie omosessuali del futuro saranno chiuse, monogamiche e caratterizzate da una lunga durata.

E grazie a questi requisiti che si conquisterà l'omogenitorialità, oltre alla legittimazione civile e religiosa delle coppie stesse.

[FreakyFred]

Sì, saranno molto belle, ma mi auguro che oltre ad essere chiuse, monogamiche e di lunga durata non siano caratterizzate da frustrazione sessuale, come molte coppie etero. Quello che si capisce dal tuo discorso è che non solo amore e sesso sono separati, ma addirittura in opposizione. Esiste sesso senza amore e amore senza sesso, e guai a mescolarli XD

Ma non ti pare un po' paradossale?

[Ariel]

Soledamore, ma allora le coppie lesbiche che non sono fallocentriche, sono di lunga durata e spesso incappano nel famoso 'Lesbian Death Bed' sono già perfette?

Inoltre che validità ha il tuo discorso all'interno di contesti culturali nei quali ci sono già famiglie omogenitoriali, anche molto numerose? Cos'è che ti rende così sicuro che siano tutte chiuse?

[soledamore]

@Freaky, l'alchimia dell'amore semplicemente ridimensiona il sesso, non lo esclude.

Se stiamo insieme, il sesso lo fai solo con me. Se lo fai con altri e mi tradisci, ti poni fuori dal Progetto.

Anche nell'ipotesi non tanto balzana che avessi il mio consenso (esempio tipico: la coppia aperta, che di fatto non è una coppia vera).

 

@Ariel, sinceramente non ho dati per la fattispecie delle "coppie lesbiche non fallocentriche".

Posso intuire cosa sia il "Lesbian Death Bed"...magari la riappropriazione lesbica del pensiero di Diotima,

la sacerdotessa delfica che diede l'input a Socrate (senza strap on, presumo :) ).

Ma posso anche sbagliarmi.

 

Non credo che tutte le realtà omogenitoriali siano chiuse attualmente, anzi.

Ma se non sono riconosciute come tali, forse dipende proprio dalla loro apertura...

 

In ogni caso il mio pensiero non è per niente normativo.

Io metto semplicemente qui il mio pensiero e la mia esperienza.

Non escludo che possa essere in contraddizione con il pensiero e l'esperienza di altri/e,

soprattutto con quello della maggioranza.

[Hinzelmann]

Va beh...ma allora sarebbero incapaci d'amare i gay che tradiscono

o i gay che vivono in coppia aperta, a parte il fatto che non era

ciò che avevi detto prima, ce lo potevamo immaginare che in quanto

cattolico ritenessi fondamentale la monogamia e la fedeltà.

 

Come precetto morale che si rivolga in egual modo ad etero e a gay

sarà normativo, ma è più sensato del fallocentrismo e teorie varie.

Ovviamente è un precetto morale a cui ognuno è libero di non aderire.

Se invece cerchi di trasformare il precetto morale in qualcosa d'altro

nella fattispecie qualcosa di specificatamente gay e di valore generale

tale per cui chi se ne discostasse sarebbe una persona nella sostanza

nevrotica o incapace d'amare, mi pare difficile pensare che sia una opinione

rispettata o rispettabile.

 

In ultimo, compiacersi circa il fatto di essere in minoranza rispetto ai

gay mi pare un chiaro modo di prendere le distanze, ma poichè la tua posizione

minoritaria corrisponde al pregiudizio della maggioranza sui gay, è una posizione

falsamente minoritaria ( e di fatto, omofoba...)

[soledamore]

No, Hinzelmann. Bisogna finirla con le accuse di omofobia a chiunque non segua il pensiero dominante.

Questo atteggiamento è la morte della dialettica all'interno del movimento.

La parola "omofobia" si è svuotata di significato.

Oggi chiunque appartenga alla comunità lgbtq e non segua il pensiero dominante, è accusato di omofobia.

E' ridicolo! Come posso essere omofobo se sono queer?

Ed è pericoloso: si distrae la comunità glbtq dal pericolo della vera omofobia. Quella che vorrebbe eterosessualizzarci, per esempio.

Non mi compiaccio affatto di essere in minoranza: è un dato di fatto.

Non c'è nessuna corrispondenza tra il mio pensiero e il pregiudizio della maggioranza sui gay.

Hai mai provato a parlare con un etero di godimento anale?Io ci ho provato. E quando ci ho provato, l'omofobia l'ho subita sulla mia pelle.

E parlo di un livello esclusivamente teorico del discorso. Non ero queer o gay per il mio interlocutore. Ero "frocio" e basta,

solo perché davo all'ano la possibilità teorica del godimento. Non c'era discussione! Ricordo questi etero che stringevano

la chiappe, sudaticci. Tutti concentrati a ridurre il diametro sfinterico, quasi come se pensassero

che bastava pronunciare la parola "godimento anale" per ritrovarsi un corpo estraneo nel sedere :)

E il loro definirmi "frocio" era quasi una formula apotropaica - serviva a rimuovere il desiderio inconscio che avevo destato in loro.

 

Ma la cosa che più ha suscitato la mia meraviglia è stata quando stanotte, su un forum GAY, sono

stato definito un troll solo perché ancora una volta , parlavo di godimento anale

 

 

 

 

 

 

Ma l'omofobia non era soprattutto il rifiuto del godimento anale?

Ma allora, di cosa stiamo parlando?

[noytia]

 

 

 

 

 

 

 

Ma l'omofobia non era soprattutto il rifiuto del godimento anale?

 

 

eh? mi pare un filino riduttiva, come definizione di omofobia.

[FreakyFred]

l'alchimia dell'amore semplicemente ridimensiona il sesso, non lo esclude.

Se stiamo insieme, il sesso lo fai solo con me. Se lo fai con altri e mi tradisci, ti poni fuori dal Progetto.

Anche nell'ipotesi non tanto balzana che avessi il mio consenso (esempio tipico: la coppia aperta, che di fatto non è una coppia vera).

E allora cosa c'è che non va nel triangolo di Sternberg? Una passione, più un'intimità, più un progetto di vita.

 

Piccola nota personale: puoi essere benissimo omofobo anche se ti definisci queer. La definizione arriva alla fine, è lo sguardo complessivo, non l'inizio. Fra l'altro nel tuo dirti queer c'è sicuramente un problema che salta agli occhi: la queer theory vorrebbe essere (anche se a mio avviso fallisce) il trionfo della singolarità. Mai tuoi discorsi sono pieni invece di categorizzazioni e generalizzazioni. Pare, a dire il vero, che l'unica singolarità che si salva sia la tua, mentre gli altri sono bellamente categorizzati. Mentre tu ti pretendi "fluido", gli altri li cristallizzi, costruendo di fatto un pregiudizio.

Questo problema in realtà è racchiuso già nella definizione "queer", che può avere il suo senso autentico di non-definizione e fluidità solo in assenza di un "non-queer". Dirsi queer in una società non-queer e che nella tua stessa mente è anzi fortemente cristallizzata ti identifica fortemente, in una maniera che addirittura è negativa, oserei dire ostile. Non trovo questo stile particolarmente assertivo, anzi...

[Almadel]

Mica è tanto difficile definire l'omofobia...

Essa è un insieme di pregiudizi negativi sugli omosessuali e sull'omosessualità.

Di volta in volta i gay sono malati, peccatori, erotomani, viziati borghesi, innaturali...

 

Dalle mie parti si dice che il Queer non sia una persona, ma una pratica

e che dovrebbe essere un verbo e non un sostantivo.

Puoi "fare o dire qualcosa di queer" ma non "essere queer".

[Hinzelmann]

E' evidente che non esiste un bollino rosso ideologico

contro l'omofobia, esistono caratteristiche del modo di

ragionare che possono segnalare una possibile omofobia.

Si tratta di fare un'analisi attenta dei vari discorsi

e verificare ( cosa che peraltro tu non tendi a fare,

quando dai a tutti dei "cattofobi" Quindi prima di protestare

cerca di applicare gli stessi criteri a te stesso, please )

 

Circa l'applicazione della teoria queer, che giustificherebbe

l'allontanamento dal pensiero dominante, bisogna vedere dove

uno conduce il proprio discorso e quali argomenti dispiega.

In primis salta gli occhi il fatto come in te non vi sia affatto

nella scelta di autonominarti queer una focalizzazione sulla

sessualità, ma anzi un insieme di discorsi antisessuali.

 

Poi dirigi in modo chiaro questo discorso contro i gay ( peraltro

ignorando sistematicamente le lesbiche, errore che fanno anche

altri, ad es. spesso ci casca Almadel, ma che non dovrebbe fare

un lettore di studi queer )col risultato di non essere affatto

inclusivo e plurale o trasversale, ma solo polemico.

 

Usare la teoria queer per creare un nuovo binarismo ( gay vs queer )

non può che travisare il senso e l'utilità, sia del primo che del

secondo termine. Tutti gli studiosi queer, che ovviamente sono stati

anche militanti, hanno sempre precisato che non si può non dire o non

svelare la propria omosessualità, come strategia di resistenza rispetto

alla eterosessualità obbligatoria ( essendo questo il pensiero dominante )

Un approccio queer alla storia del movimento di liberazione omosessuale è

la valorizzazione del ruolo delle trans a Stonewall, non certo la denuncia

del pride-carnevalata ( questo tanto per fare un esempio facile-facile )

 

FreakyFred coglie bene il tuo procedimento logico, denunciandone i presupposti

ed i vizi intrinseci ( sbaglia nel momento in cui dice che è intrinseco a "queer"

io direi che è intrinseco al modo di ragionare di Soledamore )

[Ariel]

Svelare la totale noncuranza del mondo lesbico all'interno del mondo omosessuale nel discorso di soledamore era davvero quello che volevo fare, infatti - grazie, Hinzelmann.

 

Il Lesbian Death Bed è una sorta di 'mostro sotto il letto', un fenomeno considerato da alcune inevitabile da altri mitologico secondo cui le coppie durature lesbiche fanno meno sesso di qualunque altro genere di coppia.

Il rifiuto dello strap-on (che non è un fallo, ha una forma simile per ragioni anatomiche, ma non ha il peso simbolico o i bisogni reali di un fallo vero) inoltre è considerato da alcune più o meno come il rifiuto del sesso anale per i gay.

Appunto: stranamente a poche viene in mente di andare addosso ad altre solo perché loro non amano la penetrazione, nonostante i genitali femminili siano stati costruiti per goderne.

 

Appunto: alcune volte accade il contrario, quasi che qualunque sintomo di 'eterosessualizzazione' (così come essere una effemminata l'altra mascolina) nella coppia sia assolutamente sbagliato, e questo andare contro l'eteronormatività di ogni tipo debba superare istinti naturali di ricerca dell'amore e del piacere.

 

Io penso che queste siano tutte cose di cui si è parlato meno e siano un attimino più interessanti di tanti passaggi triti e ritriti di alcuni di questi post, cristallizzati nelle loro posizioni...

 

 

Non è che le famiglie omogenitoriali in cui i genitori hanno coppia aperta non siano riconosciute come tali, anzi, nei paesi in cui sono una percentuale considerevole sono riconosciute, è la parte della 'coppia aperta' che non è nota, perché giustamente riguarda l'intimità della coppia, così come se la coppia praticasse bdsm. E in questo le famiglie omogenitoriali sono identiche alle famiglie tradizionali, in cui molte più coppie di quante pensiamo praticano forme di non-monogamia che non sia il tradimento.

Inoltre, molte più coppie etero di quante pensiamo fuori dall'italia si appropriano del godimento anale maschile in maniera spesso scevra da femminilizzazione e sottomissione. E questo è il motivo per cui ancora di più, soledamore, il tuo discorso è piccolo piccolo, localizzato tra Italia e maschi gay senza andare oltre e guardare al nostro futuro, probabilmente molto simile alle realtà estere che ora lo stanno vivendo.

[FreakyFred]

FreakyFred coglie bene il tuo procedimento logico, denunciandone i presupposti

ed i vizi intrinseci ( sbaglia nel momento in cui dice che è intrinseco a "queer"

io direi che è intrinseco al modo di ragionare di Soledamore )

Che ci posso fare, a me la queer theory non piace :P

 

Sul lesbian death bed leggevo giusto pochi giorni fa su un libro della Graglia. L'autrice faceva notare come nelle coppie lesbiche vi sia molto più contatto fisico di natura non sessuale, o comunque ai confini della sessualità. Quindi il fatto che non si faccia sesso, nelle coppie lesbiche, non andrebbe letto come una sublimazione né come la morte della passione, ma semplicemente come un modo diverso di esprimerla.

[soledamore]

@noytia Sì, ho fatto un discorso da una prospettiva troppo maschile, forse.

 

Anche perché i miei interlocutori erano esclusivamente maschili, tranne rare eccezioni

 

Ma non certo discorsi maschilisti. Ricordo che quando si parlava di affittare uteri a fini omogenitoriali

 

sono stato io a riproporre la tematica della donna oggetto, rispetto ad altri per cui invece il ricorso

 

a questa pratica sembrava scontato.

 

 

Quando parlo di omofobia e la collego al godimento anale, ovviamente il mio punto di vista è molto maschile.

 

Ma bisogna anche contestualizzare il mio discorso. Si parlava di godimento anale, non di godimento in generale, attenzione. Mi meravigliavo che anche persone di sesso maschile e orientamento non etero soggiacessero a questo tipo di interdetto. Tutto qui.

 

@Freaky, se definirmi “omofobo” è una tattica per delegittimarmi, credo sia uno strumento dialettico un po’ meschino. Ovvio che essere queer significa essere fluidi, mentre le etichette “gay” “omosessuale” “bisessuale etc. sono cristallizzazioni. Non fai che ripetere l’ovvio, accusando la mia singolarità di non essere omologata, non solo, di essere colpevole del fatto che altre lo siano.

 

 

@Almadel, dalle mie parti esistono le pratiche queer e le persone queer. Infatti non mi sembra che un etero o un gay possano sperimentare tranquillamente pratiche queer con estrema fluidità. Proprio perché non sono persone queer. Dire “qualcosa di queer” ma non essere queer è una cosa assolutamente ipocrita e credo derivi dalla banlizzazione del concetto stesso di essere queer, che evidentemente è perturbante rispetto all’ideologia tradizionale di molti gay

 

 

@Hinzelmann, i miei discorsi non sono antisessuali, ma semplicemente non sono sessuocentrici.

 

Del resto non sono solo queer, ma anche cattolico. E non capisco perché dobbiate artatamente universalizzare il mio pensiero: io esisto e sono così, posso vedere le cose in un determinato modo e posso fare previsioni in base alla mia cultura e alle mie esperienze. Gli altri facciano quello che vogliono! Io non ho il potere di determinare il vostro libero arbitrio! Non sono una Legge che dovete rispettare! Mi sembrano cose scontate, queste.

 

Nessun binarismo gay vs queer. Ma neanche nessuna dittatura gay nel movimento.

 

Adesso ci manca solo l’accusa di lesbofobia e va bene. Tecnica classica contro il nemico: isolare e distruggere.

 

 

@Ariel, se il mio discorso ti sembra piccolo piccolo, devi anche considerare la piccolezza dei discorsi: si parla di dipendenza dell’amore dal sesso, si sostiene che non ci possa essere amore se non ci sia attrazione fisica, altrove si parla pure di “pillola dell’amore”. Ma perché volete sempre universalizzare i miei discorsi, invece di contestualizzarli, e cercate di montarmi contro le accuse più inverosimili?

 

Se apriamo un thread in cui si discuta di tematiche propriamente lesbiche sarei felice di dare il mio contributo, se non altro per dimostrare che non c’è nessuna “noncuranza del mondo lesbico” da parte mia, anche se riconosco che può esserci una “noncuranza del mondo lesbico” in generale all’interno del mondo omosessuale, per la prevalenza di logiche maschiliste e patriarcali.

 

Il problema dell’omogenitorialità è molto complesso. Ad esso io guardo dalla mia prospettiva di cattolico.

 

Non mi sembra una versione miope solo perché “italiana” e arretrata rispetto a quella di paesi più “avanzati”. Spesso mi sembra semplicemente più responsabile, perché si preoccupa di tutelare le esigenze del vero soggetto debole, il bambino – che viene prima del concetto stesso di rispetto dell’omogenitorialità. Su questo penso siamo tutti d’accordo…

[FreakyFred]

Ovvio che essere queer significa essere fluidi, mentre le etichette “gay” “omosessuale” “bisessuale etc. sono cristallizzazioni. Non fai che ripetere l’ovvio, accusando la mia singolarità di non essere omologata, non solo, di essere colpevole del fatto che altre lo siano.

Come la reductio ad hitlerum è uno strumento meschino, così vedere ovunque reductio ad hitlerum, anche quando non ce ne sono, è meschino. Peggio, è vittimismo, e le vittime non piacciono mai a nessuno.

Ciò di cui ti accuso io è di abbracciare una teoria che in realtà non è una teoria, in quanto non spiega le osservazioni, ma fa solo comodo a te. Evidentemente godi un po' a pensare di essere unico e non omologato, e quindi di fatto ti applichi una definizione che, nella tua pia illusione, dovrebbe farti fuggire ad ogni categoria. In realtà non fai altro che crearti una categoria ad hoc, che è ben diverso dal far trionfare la singolarità...

E dato che non sei il primo ad usare la cosiddetta fluidità sessuale come base per costruire un pregiudizio sui gay (è infatti tematica che diventa via via più comune presso i sostenitori delle terapie riparative), direi che non è neanche particolarmente originale come punto di vista.

[soledamore]

Bene, Freak. Almeno hai preso atto di aver fatto delle "reductio ad hitlerum" nei miei confronti.

Non so che significato attribuisca tu alla parola "vittimismo". Ormai mi aspetto di tutto :)

 

Certamente è difficile credere che un modello di pensiero antagonista sia vittimistico solo perché antagonista.

Allora Marx non avrebbe dovuto denunciare le condizioni del proletariato inglese nella sua epoca, per non essere accusato di vittimismo?

I neri non avrebbero dovuto ribellarsi alla schiavitù perché se denunciavano le loro condizioni di esistenza facevano le vittime?

 

 

Siamo tutti delle singolarità. Non capisco perché attribuiate alla MIA singolarità un potere normativo che non ha e che non pretenderebbe mai di avere.

Queste sono semplicemente le mie opinioni, le confronto democraticamente con quelle di altri, nel rispetto reciproco. Punto.

 

L'accusa di "usare" il concetto di fluidità queer per costruire un pregiudizio sui gay è totalmente infondata.

Intanto, quale sarebbe il pregiudizio? Io non faccio distinzioni qualitative fra le varie componenti del mondo glbtq!

Non ho mai detto "essere queer è meglio di essere gay o di essere bisex".

Queste sono tue proiezioni endo-omofobe.. C'è un essere che la pensa in modo differente da te,

che pur condividendo il tuo stesso orientamento sessuale, a differenza di te non si identifica con esso.

Questo essere ti fa paura, perché la diversità fa sempre paura. E cerchi di esorcizzarlo attribuendogli un pregiudizio che è solo la proiezione del tuo pregiudizio, nei suoi confronti.

 

La teoria riparativa non ha nulla a che vedere con la Qrth. Solo una persona in malafede potrebbe pensare che i riparatisti possano sfruttare la teoria queer per far ritornare etero un omosessuale. La teoria di Nicolosi si fonda sulla psicoanalisi e la Bibbia, fondamentalmente. E sono due grandi Narrazioni più che sufficienti a supportare il suo impianto teorico, per chi ci crede. La teoria queer, piuttosto, nega l'esistenza stessa della possibilità di una teoria riparativa. Non c'è nulla da riparare nel comportamento sessuale!

Fra persone adulte e consenzienti tutto è lecito dal punto di vista sessuale! Dobbiamo ancora stare qui a rimarcare questo concetto? In un forum gay? Mah.

La teoria queer dice semplicemente: guarda che la tua identità sessuale, la tua identità di genere, ogni tuo stesso atto sessuale, sono socialmente costruiti. E dire: io sono gay, non è una descrizione reale della tua singolarità. La teoria queer non è come pensano alcuni, in buona o cattiva fede, banalizzandola, lo strumento che permetterebbe ad un gay non risolto di difendere il suo attaccamento eterosessuale! Oppure un metodo per ritornare etero dopo una vita gay, magari affidandosi ad un riparatista!

Infatti la teoria queer è l'espressione più avanzata del movimento glbtq e la sua ambizione è rompere l'episteme (nel senso di Foucault) introducendo le differenze multiple

che la decostruiscono. Ogni volta che si parla di teoria queer vedo solo processi alle intenzioni. Retropensieri, spesso davvero infelici. E tanta paura.

Ma nessuno vi obbliga ad essere queer! Se l'etichetta psicologicamente vi fa stare bene...ma usatela pure per costruirvi la vostra identità! Sappiate però che nel movimento glbtq ci sono persone, i queer, che considerano quell'identità un'etichetta. E non sono eterosessuali che hanno avuto un'esperienza omosessuale occasionale e poi hanno scelto di reprimersi, magari sposandosi con una donna :) Luca di Tolve non è un queer, è un ex gay che ha scelto di essere etero grazie alla terapia riparativa. Così come ci sono tanti gay ex etero, che scelgono di vivere esclusivamente in una dimensione omosessuale. Sia gli ex gay che gli ex etero citati nell'esempio, sono tutti vittime della normatività, ancora una volta.

 

La fludità queer è tutta un'altra cosa! Pensare queer significa, per esempio: la mia identità sessuale è maschile. Eppure, nel momento del godimento anale, non sento più di avere un pene, ma tutto il mio apparato genitale sembra fondersi in un nuovo superorgano. Oppure: il mio orientamento è omosessuale. Mi piace quel ragazzo etero, ma se voglio interagire con lui il mio ruolo deve essere esclusivamente passivo, benché normalmente io sia attivo. Devo sentirmi degradato per questo? Ho la capacità reale di assumere un ruolo passivo? E se, non ho goduto, assumendo volontariamente quel ruolo, dipende dall'altro o da un mio blocco psicologico? E se ho goduto, invece, quel tipo di godimento è identico o diverso da quello che ho provato con un gay?

O ancora: sessualmente sono attirato prevalentemente dai maschi. Ogni tanto però sogno di avere rapporti sessuali con persone di sesso femminile. Non è che perdo la mia omosessualità se ho un rapporto con una donna? Non che non la perdo, ma perché ho paura di perdere la mia identità se cedo a questo desiderio inusuale?

 

Su un piano più filosofico: alcune pratiche lesbiche sono effettivamente una fuga dal Fallocentrismo? La triangolazione edipica riguarda solo il sesso maschile o anche quello femminile? E in che misura? C'è soluzione di continuità fra transito psicologico e transito chirurgico? Se il concetto di autoginefilia dimostra l'urgenza del desiderio sessuale, pur celato, nel sottoporsi alla riassegnazione sessuale chirurgica da parte delle trans mtf, non è che va in crisi lo stesso concetto di identità di genere? Che differenza ci sono fra il travestito, la trans, il trans hobbista nel loro rapporto col Fallocentrismo? etc.

[FreakyFred]

Bene, Freak. Almeno hai preso atto di aver fatto delle "reductio ad hitlerum" nei miei confronti.

Non sai leggere o sei soltanto disattento? Al contrario, ti ho accusato e ti accuso di vedere in mala fede delle reductio ad hitlerum dove non ce ne sono.

Non so che significato attribuisca tu alla parola "vittimismo". Ormai mi aspetto di tutto

Immaginare persecuzioni dove non ce ne sono per potersi sentire speciali quando invece si è molto banali :)

L'accusa di "usare" il concetto di fluidità queer per costruire un pregiudizio sui gay è totalmente infondata.

Intanto, quale sarebbe il pregiudizio? Io non faccio distinzioni qualitative fra le varie componenti del mondo glbtq!

Non ho mai detto "essere queer è meglio di essere gay o di essere bisex".

Ragazzi, chi vuol fare l'elenco delle affermazioni generiche, patologizzanti o semplicemente false fatte da soledamore negli ultimi giorni per riferirsi a chi si definisce omosessuale? In questo momento me ne vengono in mente almeno quattro: nevrosi, fallocentrismo (patologizzanti), supposta incapacità di amare (generalizzate/pregiudiziali), omosessualità come scelta (generalizzate/false). Sono sicuro che possiamo trovarne altre se ci ripassiamo tutti i tuoi interventi.

C'è un essere che la pensa in modo differente da te,

che pur condividendo il tuo stesso orientamento sessuale, a differenza di te non si identifica con esso.

Questo essere ti fa paura, perché la diversità fa sempre paura. E cerchi di esorcizzarlo attribuendogli un pregiudizio che è solo la proiezione del tuo pregiudizio, nei suoi confronti.

Non ti dico, proprio il terrore. Se ho capito con che tipo di persona sto parlando, e di solito lo capisco, credo ti sentiresti piuttosto umiliato a conoscere che tipo di sensazioni effettivamente provo a leggere certe cose che scrivi. Ma di sicuro nulla di più lontano dalla paura :)

La teoria queer dice semplicemente: guarda che la tua identità sessuale, la tua identità di genere, ogni tuo stesso atto sessuale, sono socialmente costruiti. E dire: io sono gay, non è una descrizione reale della tua singolarità.

Wow, che scoperta straordinaria. L'identità è parte di una costruzione sociale. Questa cosa mi sconvolge la vita. Il tuo problema è che tu confondi la semplice assegnazione di un attributo con una tipizzazione. nessuno di noi vuole essere tipizzato (a parte Almadel, forse), ma pochi ne fanno un terrore quasi patologico, al punto di rifiutare anche un semplice attributo per paura che diventi totalizzante.

[Almadel]

Fraky Fred, non citarmi :)

Io non leggo Soledamore

(non per cattiveria, ma so già cosa scrive),

ma leggo tutte le tue (vostre) risposte.

 

Stiamo andando allegramente OT

e io stesso avrei una gran voglia di farlo.

[FreakyFred]

Ci vuole il permesso? Dovresti sentirti onorato ad essere citato accanto a Schopenhauer e Nietzsche XD

[Almadel]

Solleticava la mia autonalisi

il motivo per cui a me piacesse essere tipizzato.

Suppongo che (almeno anni fa) mi spingesse la boria

di volermi sostituire allo "stereotipo gay"

 

Possiamo tornare al tema IT - seppure banale - ?

La domanda è semplice: "L'aspetto fisico mette in ombra altre caratteristiche?"

E la domanda vuole essere specifica sulla comunità gay.

 

A mio avviso no.

La libertà sessuale e la simpatia sopravanzano l'aspetto fisico.

Con "simpatia" intendo una comunanza di interessi e di senso dell'umorismo.

 

Se dovessi fare delle generalizzazioni

direi che i maschi etero hanno il primato

per quanto riguarda l'interesse per l'aspetto fisico

e le femmine etero per la posizione sociale e il denaro

(tutto quasi spiegabile in un discorso di selezione darwiniana)

 

A essere sinceri credo che le qualità intellettuali

siano per tutti le meno ambite.

Meglio un partner spiritoso e ignorante

rispetto a un intellettuale con un cattivo carattere.

[soledamore]

Piccolo OT

 

Un intellettuale con un cattivo carattere può anche essere appetibile dal punto di vista sessuale!

Il problema è come questo intellettuale si ponga rispetto alla sua appetibilità.

Magari non ha bisogno del sesso per definire la sua identità!

 

Tutti quanti adesso dicono di non leggere i miei interventi. L'ennesima moda.

Poi, andando a guardare, ogni intervento di questi sedicenti "disinteressati"

fa riferimento a soledamore, molto spesso. Direttamente o no.

 

rientrando IT

 

Mi sembra di aver dimostrato, qui e altrove, che non c'è nessun rapporto di causa-effetto

fra interese sessuale e amore. Non è che tu ami se una persona ti eccita, detto molto rozzamente.

Tu intanto ami, se poi il sesso corona il tuo amore hai fatto bingo (come direbbe una mia amica lesbica)

 

@almadel, tu non sai niente di quello che scrivo. Fallocentrismo, endo-omofobia, teoria queer avanzata, cattofobia,

macchine desideranti ideologizzate, transiti, fluidità sessuale vs nomadismo, autoginefilia, scambio simbolico...

per te questi, scelti a caso, sono solo una serie di concetti che ti destabilizzano.

Rispetto a questi concetti non sai fare altro che opporre il tuo pregiudizio gaysta.

Non ti va giù che esista il queer come persona, oltre che come pratica.

Perché solo rispetto al queer riesci a dare credito alla tua identità, che è un'etichetta.

 

L'amore non è legato al sesso. Se io amo, amo. Punto. Non mi interssano orientamenti sessuali e supposte identità di genere.

Come queer, le sussumo tutte, nella teoria e nella pratica.

Bisogna prendere atto del fatto che esistono persone che pongono l'Amore prima di tutto.

Io sono una di queste persone. Non credo di essere il solo. Forse sono l'unico che dà una forma a questo concetto.

Un concetto che non è normativo (per carità), ma c'è! Se lo si vuole rimuovere nascono dei problemi.

Problemi che si possono risolvere escludendomi. Nel virtuale è molto facile escludere.

Basta avere il potere di sradicare la pianta deviata che è nata nel proprio orto.

Nonostante l'abuso di fertilizzanti.

Ma come nell'agricoltura, se si abusa di fertilizzanti, il raccolto sarà sì omogeneo.

Ma sarà anche cancerogeno, oltre ad essere privo di sapore.

[bluelove]

Non penso che per innamorarsi sia necessario provare attrazione sessuale...

Metterei l'amore e il sesso su due piani distinti.

Può capitare [...] ma penso [...].

 

esatto, ...purtroppo o per fortuna le cose vanno provate per poter capirle, chi non ha mai vissuto una condizione simile può sforzarsi di comprenderlo solo.

apprezzo moltissimo il "ma penso"... è bello fare delle riflessioni personali piuttosto che generalizzare con regole universali... per di più di solito errate

[Ilromantico]

OT

Soleamore ha proprio fatto centro. Ed è davvero triste che si cerchi di soffocare il modo di essere e/o di pensare di come non la pensa come la maggior parte degli utenti particolarmente attivi del forum. Non è un'accusa ma solo una mia impressione. Mi sembra ci sia una specie di 'angoscia' nel dover cercare una spiegazione generale a tutto con strane teorie, quando in realtà per il soggetto analizzato il problema nè sussiste nè è contemplato.

 

Poi fatemi capire Soleamore perchè è bannato?Che ha fatto??

FINE OT

 

A me invece sembra che l'aspetto fisico sia molto importante per una buona fetta del mondo gay. Forse con la 'libertà' sessuale si ha l'impressione che l'aspetto fisico non sia del tutto importante, ma non credo sia del tutto vero. Dopotutto il fatto di fare sesso con qualcuno o provare attrazione, non è dimostrazione che quella persona ti piaccia davvero a livello estetico o che tu ne sia DAVVERO attratto a livello fisico e/o mentale. Insomma la mia generalizzazione da 4 soldi è che col 'bruttino' vanno tutti, ma più di uno perderebbe la testa o tradirebbe il proprio uomo per il 'bonazzo' di turno (perchè ha l'addominale scolpito, un arsenale nelle mutande o non so che altro). D'altronde non può dire che i gay da me stereotipati non curino la loro immagine con abiti firmati, lampade, palestre e via dicendo.

 

Generalmente a me i belli non piacciano mai. Ho sempre avuto il pregiudizio che i belli nè sappiano amare nè siano interessanti, pregiudizio purtroppo rafforzato dalla mie esperienze. Inoltre quando notavo che qualcuno mi attirava solo ed esclusivamente per l'aspetto fisico lasciavo perdere, per il semplice motivo che poi si comincia a idealizzare una persona che ti strega solo per l'aspetto, ma che in realtà a livello mentale e/o sentimentale non ti piace. In genere sono sempre stato con persone belle, ma 'normali'. Tranne il mio ragazzo che è una bellezza "normale", ma per me è uno strafigo ed è sempre stato il prototipo di uomo ideale. Ma con lui la cosa viene in "secondo piano", sono stato conquistato soprattutto dal suo carattere e dal suo charme :)

 

Sulle qualità intellettuali comunque CONCORDO! Per me valgono molto anche i modi di fare e di atteggiarsi.

[andrew_vandek_86]

 

A mio avviso no.

La libertà sessuale e la simpatia sopravanzano l'aspetto fisico.

Con "simpatia" intendo una comunanza di interessi e di senso dell'umorismo.

 

 

Ho deciso di quotare questa frase poichè riassume secondo me molto bene qual è la vera chimica di un rapporto: la simpatia (nel senso greco del termine di condivisione) e la libertà sessuale.

Personalmente, sono stato sia con ragazzi che con ragazze magari belli, ma che a livello sessuale non dicevano niente, viceversa con persone meno belle ma che avevano una passione e, appunto, una libertà sessuale da far perdere la testa.

 

Non penso che la bellezza conti qualcosa, conta molto di più l'affinità -sia fisica che caratteriale-.

 

Dopodichè, a differenza di almadel, penso siano importanti anche delle doti intellettuali, io personalmente con un truzzetto che inizi la metà delle sue frasi con 'minchia oh' o 'porco due' non credo che riuscirei a stare

[Kevin]

Thread senza dubbio interessante.

L'ho letto tutto, seguito un po' meno, per mie conoscenze che purtroppo non ho potuto approfondire come Soleamore, FreakyFred ed altri. ):

Però voglio comunque dare un mio parere.

 

Io sono asessuale, quindi diciamo che io sono "di parte" xD

Non capisco perché non debba poterci essere amore senza sesso e, in generale, senza attrazione fisica.

L'ammirazione che cosa è allora, se non l'amore per un ideale, un concetto, un pensiero?

 

Per me può esistere l'amore pure senza la "benedizione" del corpo.

Però mi piacerebbe sapere che intendete voi per "amore", visto che io lo vedo come un forte sentimento che ti lega ad una cosa oppure ad una persona.

Mi piacerebbe sapere qual'è la vostra concezione di "amore" prima di proseguire (:

[andrew_vandek_86]

se sei asessuale, non potrai capire appieno a mio avviso!

Se ami una persona, il sesso con lei diventa spettacolare e dato che il sesso ti fa godere sempre di più, di conseguenza ami sempre di più la persona.

 

è un circolo virtuoso.

 

Non penso ti serva la definizione di amore, penso più che per capire dovresti avere la possibilità di sperimentare e di goderti il sesso -cosa che non so se sia possibile se ti definisci asessuale-

 

Ovviamente tale circolo dopo un po' si spezza, situazioni esterne e/o abitudine uccidono amore/sesso

[Raziel]

Secondo me l'amore e il sesso sono due realtà sussistenti di per se', nel senso che l'una può benissimo esistere senza l'altra.

Come dice andrew_vandek, semmai si completano a vicenda ed è questa la cosa più importante!

Si può benissimo amare una persona senza necessariamente dover fare sesso con lei e anche si può benissimo essere attratti da una persona al punto tale da farci sesso senza provare il minimo sentimento!

[Guest korio]

mmmh... diciamo che sesso e amore sono due cose ben distinte.

Si può fare ottimo sesso, straordinario sesso con sconosciuti/e.

Si può amare alla follia qualcuno anche senza far sesso raramente o per nulla, o anche per persone con cui non c'è un gran feeling sessuale.

 

In una relazione è auspicabile che ci siano entrambi, sia buon sesso che un buon livello di amore.

Ecco, quello che ho notato è che in caso di amore vengono benissimo le coccole..

[Almadel]

Solo a me non è mai capitato

di conoscere qualche caso di

"amore senza attrazione sessuale"?

Non mi riferisco agli asessuali, ovviamente.

 

Ma l'idea che qualcuno si innamori

senza desiderare un contatto fisico

o senza che questo desiderio maturi,

mi pare non esistere nella realtà.