attrazione, chimica quindi cura?

[Jeckino]

Chiedo scusa per il doppio post..

@FreakyFred, ho letto che sei un neurobiologo Se ho detto qualche castroneria correggimi con quanta ferocia riterrai necessaria

[soledamore]

Questo si chiama emergentismo, suppongo. Cioè affermare che il tutto sia un qualcosa di più della somma delle parti. MA questa non è una realtà ontologica, è solo una questione di metodo. Prendendo le singole parti arriviamo comunque al tutto, la strada è solo più complessa.

 

 

Prendendo le singole parti di un uomo come modello, comprese le sue affezioni, al massimo potrai riuscire a costruire un robot, non un altro essere umano.

L'anima non è una somma di pensieri e passioni, ma è il riflesso dell'universo (del macrocosmo) nella singolarità (microcosmo), a prescindere dalla fede.

Come vedi non ho bisogno nemmeno di parlare di Dio.

 

@almadel, l'affermazione del catechismo va intesa nel senso della sacralità della persona sin dal concepimento.

Non nel senso che per definire una persona bastano uno spermatozoo e un ovulo.

E tu lo sai benissimo, solo che non riesci a trattenerti dall'attaccare i cattolici,

anche quando ti manca palesemente il pretesto.

Noto che non hai perso il vizio dei confronti fra uomini e animali, per quanto in altri contesti ammettessi finalmente l'inutilità di paragoni del genere. L'amore non è solo affetto filiale naturale, lo sai benissimo.

 

 

@Jackino, un neurologo potrà darti un'idea di quel che succede nel cervello quando nascono dei sentimenti, secondo il punto di vista della sua scienza, ma non potrà mai darti la formula chimica dell'amore. L'amore non coincide con le reazioni chimiche che produce. Una pietra non potrà mai innamorarsi di un albero, per quante reazioni chimiche tu riesca a produrre nella provetta, del tutto simili a quelle che avvengono in un cervello umano.

[FreakyFred]

Ma sì che ne hai bisogno, altroché! Ciò che dici non ha alcun fondamento, né filosofico né scientifico. Non devo neanche controargomentare, in teoria, perché non hai portato argomenti. Se l'anima non sta nelle pulsioni, né nelle affezioni, né nei pensieri, né nel modo in cui reagiamo agli eventi, né nelle scelte eccetera, perché tutti questi fenomeni sono dipendenti da eventi neurali, anzi, sono eventi neurali, allora cosa resta all'anima? Esistere vuol dire avere un predicato, vuol dire fare. Cosa fa l'anima, che non pensa, non sceglie, non si emoziona, non reagisce?

[soledamore]

Ma sì che ne hai bisogno, altroché! Ciò che dici non ha alcun fondamento, né filosofico né scientifico. Non devo neanche controargomentare, in teoria, perché non hai portato argomenti. Se l'anima non sta nelle pulsioni, né nelle affezioni, né nei pensieri, né nel modo in cui reagiamo agli eventi, né nelle scelte eccetera, perché tutti questi fenomeni sono dipendenti da eventi neurali, anzi, sono eventi neurali, allora cosa resta all'anima? Esistere vuol dire avere un predicato, vuol dire fare. Cosa fa l'anima, che non pensa, non sceglie, non si emoziona, non reagisce?

 

 

Ciò che dico ha un fondamento spirituale, evidentemente. Che è già pre-religioso, questo lo ammetto. E' all'origine della mia fede e non può essere spiegato, può essere sottoposto solo agli strali della scienza. Che però nulla può contro la sua esistenza.

 

Dal punto di vista filosofico ho fatto continuamente richiami ad una prospettiva fenomenologica: l'intenzione precede l'emozione e pertanto non coincide con l'emozione stessa.

Come vedi l'argomento l'ho portato, sei tu che non hai risposto.

 

L'anima "sta" sicuramente nelle pulsioni, nelle affezioni nei pensieri etc. (nessuno mi sembra abbia negato questo) ma non coincide con essi, è qualcosa di più della loro somma ideale (i sentimenti non mi risulta siano stati quantificati).

 

Esistere non vuol dire avere un predicato, vuol dire semplicemente esserci. Se poi parliamo di esistenza autentica, in senso filosofico, allora esistere ha un significato più profondo. Un significato che implica, peraltro, il rifiuto deciso, senza se e senza ma, dell'"amore chimico". Proprio perché non autentico.

[FreakyFred]

Che però nulla può contro la sua esistenza.

Impreciso. Può dimostrare che questi fenomeni dipendono in realtà da fatti fisici. Già fatto.

l'intenzione precede l'emozione e pertanto non coincide con l'emozione stessa.

Come vedi l'argomento l'ho portato, sei tu che non hai risposto.

A parte che questa è solo una tua interpretazione, riguarda solo uno specifico aspetto dell'amore (ovvero la scelta di mantenere una relazione, e non invece il "piacere", intellettuale e fisico, che precede questa scelta), e anche per questo aspetto, quello dell'intenzione, gli antiriduzionisti sono in forte difficoltà a causa di un crescente corpo di osservazioni sperimentali che mettono in serio dubbio il concetto stesso di libero arbitrio.

L'anima "sta" sicuramente nelle pulsioni, nelle affezioni nei pensieri etc. (nessuno mi sembra abbia negato questo) ma non coincide con essi, è qualcosa di più della loro somma ideale

E', ancora una volta, nella loro interazione complessa? Be', vuol dire che alla somma sostituiremo un'altra operazione, magari una moltiplicazione, o un'algebra complessa. Concettualmente è la stessa cosa, l'ontologia non cambia.

"Esistere non vuol dire avere un predicato, vuol dire semplicemente esserci." Esserci vuol dire essere in un luogo. Hai solo specificato che esistere vuol dire esistere. Ti ringrazio per questa preziosa delucidazione, ma a questo punto ti devo chiedere, in stile analitico, di decomporre il verbo esistere in significati più semplici che possano esserci d'aiuto. Per me "essere" vuol dire avere un predicato, nominale o verbale. Altrimenti dovremmo parlare di "puro essere" o qualcosa del genere, che è come parlare di puro nulla...

[soledamore]

Sono molto curioso di conoscere il nome dello scienziato o degli scienziati

che avrebbero scoperto le "cause fisiche" della fede!

Magari esiste già la pillola dell'ateismo, ma la notizia mi è sfuggita...:)

 

Ogni affermazione deriva da un'interpretazione. Anche la tua visione della realtà

è un'interpretazione - che deriva dalla tua formazione prettamente scientifica, mi sembra evidente.

Il riduzionismo potrà porsi dei dubbi ma non potrà mai dimostrare l'inesistenza del libero arbitrio.

Così come nessun riduzionismo riuscirà mai a sintetizzare l'amore in una formula chimica.

 

 

Il difetto di chi ragiona in termini meramente scientifici è la pretesa (impossibile) di voler matematizzare tutto.

Quando il tutto non è la somma delle parti si accede ad una considerazione olistica dei fenomeni.

I concetti elaborati dalla matematica sono insufficienti. L'anima non è un insieme di quantità

per le quali si può stabilire il dosaggio perfetto con cui costruire in laboratorio il mostro di Frankenstein dell'amore.

 

L'esistenza autentica si basa su un Progetto. E sulla conciliazione di questo Progetto con l'orizzonte degli eventi.

In termini meno laici, per il credente l'esistenza autentica è la conciliazione del suo libero arbitrio con Progetto che Dio

ha stabilito per lui. Ho anche altre risposte, ma queste due mi sembrano più che sufficienti.

[FreakyFred]

Sono molto curioso di conoscere il nome dello scienziato o degli scienziati

che avrebbero scoperto le "cause fisiche" della fede!

E' stata trovata anche una probabile sede anatomica :P

Il riduzionismo potrà porsi dei dubbi ma non potrà mai dimostrare l'inesistenza del libero arbitrio.

E perché no? Vuoi che ti faccia il punto degli esperimenti fatti in proposito?

Il difetto di chi ragiona in termini meramente scientifici è la pretesa (impossibile) di voler matematizzare tutto.

Quando il tutto non è la somma delle parti si accede ad una considerazione olistica dei fenomeni.

I concetti elaborati dalla matematica sono insufficienti. L'anima non è un insieme di quantità

per le quali si può stabilire il dosaggio perfetto con cui costruire in laboratorio il mostro di Frankenstein dell'amore.

Chiarimo questo punto su cui c'è sempre confusione: il riduzionismo ontologico la scienza l'ha messo da parte, completamente. E per quanto riguarda me, sono convinto che sia un concetto sorpassato anche in filosofia. Il dibattito è una questione di metodo, non di essenza. E qui posso convenire che un metodo olistico sia spesso più comodo, e in un gran numero di casi, come nel caso del funzionamento del cervello umano, è ancora spesso l'unico praticabile. Ma è un metodo, non una realtà fisica. La realtà fisica è riducibile.

[Jeckino]

Un neurologo potrà darti un'idea di quel che succede nel cervello quando nascono dei sentimenti, secondo il punto di vista della sua scienza, ma non potrà mai darti la formula chimica dell'amore. L'amore non coincide con le reazioni chimiche che produce. Una pietra non potrà mai innamorarsi di un albero, per quante reazioni chimiche tu riesca a produrre nella provetta, del tutto simili a quelle che avvengono in un cervello umano.

 

Ascolta, ti ripeto che il nostro cervello ha un preciso modo di funzionare, che è chimico. Questo è inconfutabile, nel nostro cervello c'è attività elettrica, e una quantità di reazioni chimiche, ed è risaputo ormai che noi pensiamo in questo modo.

E con questo, peraltro, non sottintendo neppure lontanamente che non ci sia bisogno dell'anima per spiegare il sentimento: io ti sto parlando delle dinamiche del funzionamento del cervello, non di come le singole reazioni sono decise dal soggetto (poiché è ovvio che ci sono delle decisioni dietro, delle scelte) : dunque, l'anima può esistere o no (personalmente, sono convinto della sua esistenza), ma nel nostro corpo umano, può agire solo tramite il cervello, e il cervello funziona così.

 

Inoltre, ho già detto che quest'esempio è infondato, e non c'entra assolutamente nulla con quello che stiamo dicendo. Una pietra non ha un cervello, un albero ha un sistema nervoso assolutamente primitivo; è così ovvio che non possono provare attrazione l'uno per l'altra, come invece l'uomo ama un altro uomo! La formula chimica dell'attrazione esiste, e avviene nei nostri cervelli. L'amore non è certo qualcosa che possa crearsi al di fuori dell'uomo (e rimanga chiaro che io mi attengo all'amore di cui si sta parlando in questo topic, cioè quello tra esseri umani); se compio la reazione in una provetta, che mai potrà succedere? Ci vuole il cervello perché il tutto abbia senso. Lì dentro deve avvenire.

[soledamore]

Ma forse non è chiaro che una pietra o un albero non potranno mai avere un cervello?

[FreakyFred]

Non è che una pietra non possa avere un cervello, è che se lo avesse andrebbe definita in un altro modo.

[soledamore]

Non è che una pietra non possa avere un cervello, è che se lo avesse andrebbe definita in un altro modo.

 

 

Quindi anche ciò che verrebbe prodotto chimicamente, pur se assomigliasse a quello che noi chiamiamo "amore", dovremmo definirlo

in altro modo, non credi?

[FreakyFred]

No, assolutamente no. Se rispondesse alle medesime caratteristiche di ciò che noi chiamiamo amore, sarebbe a tutti gli affetti un amore fra sassi.

[soledamore]

...un amore fra sassi che non hanno un cervello! Quindi, dato che è assurdo, abbiamo dimostrato la falsità dell'ipotesi :)

L'amore chimico, se esistesse, non avrebbe nulla a che fare con l'amore reale e tra esso e l'amore reale

ci sarebbe lo stesso rapporto che c'è fra l'ombra e l'essere che la proietta.

[FreakyFred]

Onestamente non capisco molto questo gioco :)

Eravamo già prima al nucleo del problema, che è la questione della complessità. Era già abbastanza cristallino. Ma ora ce ne stiamo allontanando, tramite gli esempi, che invece dovrebbero essere usati per avvicinarsi al nucleo più rapidamente. Un sasso per amare dovrebbe essere complesso, perché l'amore è un fenomeno complesso. Ma un fenomeno chimico. Certo, se un sasso fosse complesso finiremmo col chiamarlo in un altro modo, ma il suo amore sarebbe sempre amore, e sarebbe sempre chimico-anatomico.

[soledamore]

Freaky, un sasso non potrà mai amare! Lo puoi territorializzare - umanizzandolo -

con quante reazioni biochimiche vuoi. Puoi anche dotarlo di un cervello artificiale.

Ma un sasso non potrà mai amare!

Sul sasso e i suoi partner puoi al massimo proiettare la tua omoaffetività, se c'è.

Anche se ci vuole tanta, tanta fantasia per immaginare "l'amore chimico anatomico di un sasso".

Sarebbe come trasmettere caratteristiche organiche all'inorganico.

Sarebbe come credere che se riuscissi a collegare con un dispositivo il mio pene alla porta usb del pc

e riuscissi a fecondare il pc, nascerebbe un figlio :)

[FreakyFred]

Organico vuol dire solo a base di carbonio. Non è niente di particolarmente significativo, possiamo concepire la coscienza anche come un prodotto a base di silicio :P

Un robot o un computer potrebbero benissimo amare, perché mai non dovrebbero? Se un robot ti abbracciasse, ti baciasse, ti dicesse ti amo, ti spiegasse tutti i sentimenti che prova in quel momento, e ogni volta che tu non ci sei diventasse inattivo, apatico e manifestasse comportamenti connessi alla sofferenza, tu dovresti rigorosamente dedurne che ti ama (è il test di Turing, alla fin fine). E dopotutto, con un cervello artificiale uguale nel funzionamento a uno biologico, proverebbe senz'altro tutte le stesse sensazioni e sentimenti.

Perché non dovrebbe? Perché non è a base di carbonio? Suvvia...

[soledamore]

Sinceramente un neurobiologo così affascinato dalla fantascienza non l'avevo mai incontrato!

In genere sono sempre persone così razionali! :)

Freak, con l'immaginazione tutto è possibile. Quando si riuscirà a fare sangue e sperma senza elementi organici, con il silicio al posto delle percentuali di sostanze organiche,

ne riparleremo. Il test di turing si applica a macchine, non ad esseri umani. E il massimo che potrebbe dimostrare è la simulazione più o meno perfetta, da parte di una macchina, del comportamento di un essere umano. Cosa che finora abbiamo visto solo in film di fantascienza, tipo Blade Runner, appunto. E anche lì, non tutti gli androidi riuscivano a nascondere il loro essere macchinico.

[FreakyFred]

Si tratta di esperimenti mentali. Non sono fantascienza più di quanto non lo sia quella che fanno i libri di fisica quando propongono piani privi di attrito o macchine termiche perfette. E sono perfettamente legittimi quando si necessita di una certa astrazione.

Ma il tuo grave errore lo fai quando dici che il test di Turing non si applica agli esseri umani. Falsissimo! Lo si fa tutti i giorni, lo stai facendo anche ora. Per quanto ne sai io potrei essere una macchina, per quanto ne sai chiunque potrebbe esserlo (Cartesio è famoso per aver pensato che gli animali non fossero dotati di coscienza). Tu hai certezza soltanto ed esclusivamente del TUO sentire e del tuo essere cosciente, ma l'idea che anche altri lo siano la ricavi dalla fenomenologia, e BASTA. La nostra ipotetica macchina in grado di simulare perfettamente l'umanità sarebbe, a tutti gli effetti, una macchina umana. Pensare il contrario sarebbe da parte tua puro pregiudizio, errore razionale e motodologico marchiano.

[soledamore]

Il tuo grave erroe è che non ti rendi conto che l'espressione "macchina umana" è un ossimoro.

Filosoficamente ha un significato solo l'espressione "macchina desiderante" in senso deleuziano e postdeleuziano.

Sarebbe solo la fenomenologia a darmi coscienza dell'altro da me? Anche se così fosse, mi sembrerebbe più che sufficiente

dal punto di vista filosofico occidentale! .

 

Alcune precisazioni:

Per quanto riguarda la macchina di Turing, credo che la tua visione e conoscenza di essa sia filtrata esclusivamente dai film o dai romanzi di fantascienza,

cosa molto bizzarra per un sedicente neurobiologo :)

 

La mdT è solo una macchina ideale: infatti è dotata di un nastro infinito. La sua funzione è eseguire algoritmi.

Il test di Turing è ormai obsoleto ed è risultato inadeguato già con il programma che simulava un terapista rogersano.

Questo programma, di cui ora non ricordo il nome, dimostrò scientificamente che il test di Turing riteneva macchine effettivamente pensanti delle macchine che in realtà non pensavano affatto! Searle poi dimostrò che il test di Turing era insufficiente a dimostrare che le macchine pensassero, a prescindere dal fatto che superassero o meno il test.

E questa è scienza, che ti piaccia o no.

 

Riguardo all'applicazione quotidiana del test di Turing, che faremmo tutti ogni giorno applicandoci a internet, spero sia solo una boutade!

Perché la premessa sarebbe che tutti quelli con i quali interagirei nella mia esistenza virtuale sono fondamentalmente macchine

e io dovrei ogni volta rendermene conto facendo loro il test! Mi sembra una prospettiva leggermente paranoica, francamente.

Ovviamente, nessuno quando si collega alla rete, e partecipa a un forum, normalmente si pone il problema di distinguere se dietro il monitor ci sia un essere umano o meno.

Molte operazioni in rete sono meccaniche (tipo quando ci si iscrive a qualcosa) nel senso che sono gestite da macchine. Le ricerche di google si basano su un algoritmo etc.

Ci sono robot che prendono informazioni (i ragnetti etc.). Ma non occorre il test di Turing per capire se ho a che fare con un software o con un cervello umano.

Per questo non credo che tu o altri che interagite con me su questo forum siate macchine!

E il test di Turing, oltre ad essere inadeguato secondo la scienza contemporanea a raggiungere questo scopo, se funzionasse davvero potrebbe, in teoria, solo aiutarci a dimostrare che siamo già in Matrix, ovvero che viviamo già in una realtà simulata dalle macchine. Ma se così fosse, non credo che saremmo nelle condizioni di smascherare la cosa con un test come quello di Turing.

 

 

La tua prospettiva però sicuramente stimola riflessioni importanti, bisogna concedertelo In un altro tipo di discussione potrei darti pure ragione, su certi punti. Tuttavia mi sembra davvero bizzarro che proprio tu imputi a me "marchiani errori metodologici"! Nelle tue argomentazioni vedo tanta fantascienza, tante illazioni e tante ipotesi che cozzano un po' con un parere che si è posto sin dall'inizio, sotto l'etichetta "lo dice il neurobiologo, quindi è vero" . Non ti sei presentato come filosofo, libero pensatore o regista di film di fantascienza. Ti sei presentato come neurobiologo, e l'orizzonte delle aspettative che scaturisce da questa tua rappresentazione (che sia reale o virtuale - sei stato tu a mettere in dubbio la tua esistenza reale stessa con il test di Turing) - viene costamtemente disatteso.

Un abbraccio!

[FreakyFred]

Mi stai prenendo in giro? I casi sono due, o effettivamente non hai capito nulla di quello che ho scritto, oppure stai facendo finta di non capire per tuo comodo. Nessuna delle due possibilità è lusinghiera.

Il test di Turing è ormai obsoleto ed è risultato inadeguato già con il programma che simulava un terapista rogersano.

Questo programma, di cui ora non ricordo il nome, dimostrò scientificamente che il test di Turing riteneva macchine effettivamente pensanti delle macchine che in realtà non pensavano affatto! Searle poi dimostrò che il test di Turing era insufficiente a dimostrare che le macchine pensassero, a prescindere dal fatto che superassero o meno il test.

E questa è scienza, che ti piaccia o no.

Stai parlando di ELIZA. Si trattava di un programma estremamente elementare in grado di ingannare gli utenti più sprovveduti riuscendo a sembrare umano per alcuni minuti. Si dice che il test di Turing in quel caso avrebbe fallito, in quanto ELIZA, sempre si dice, lo superava pur essendo evidentemente non pensante.

Lo vedi da solo dov'è il problema, o no? Quando si dice che ELIZA non superava il test in quanto evidentemente non pensante, si sta dicendo questo: "ELIZA ha superato un approccio fenomenologico superficiale, ovvero un conversazione di qualche minuto, ma non resiste ad un esame più approfondito, come una lunga conversazione". Ovvero, supera il test di Turing solo se esso è condotto in modo superficiale! Ma l'approccio, quello basato sulla fenomenologia, non solo è valido ma è anche l'unico possibile. Un'obiezione analoga e assolutamente efficace è da rivolgersi all'esempio della stanza cinese e in generale a tutti i tentativi di mettere in discussione la validità del test di Turing, che sono tutti esperimenti mentali (che non vuol dire fantascienza) e si basano su una limitazione della capacità di immaginazione, facendo leva sul pregiudizio dell'ascoltatore più che su uyna logica ferrea.

Riguardo all'applicazione quotidiana del test di Turing, che faremmo tutti ogni giorno applicandoci a internet, spero sia solo una boutade!

Perché la premessa sarebbe che tutti quelli con i quali interagirei nella mia esistenza virtuale sono fondamentalmente macchine

e io dovrei ogni volta rendermene conto facendo loro il test! Mi sembra una prospettiva leggermente paranoica, francamente.

detta così sembra proprio che tu non abbia capito. Tu incontri una persona per strada. La saluti, vi parlate, gli racconti una barzelletta e ridete. Ti allontani con la sensazione di aver parlato con un tuo simile, una creatura cosciente. Ma tu non hai certo SPERIMENTATO la sua coscienza, poiché la coscienza è soggettività pura. Hai soltanto, in automatico, analizzato la fenomenologia di quell'individuo: parla, espone idee, ha perfino sense of humor. Da ciò inferisci che questo sperimenti anche una coscienza, ma non avresti altri dati per farlo. Se dopo scoprissi che in realtà quella era una macchina umanoide perfetta, come reagiresti?

Io mi porrei il problema di fornire a un tale essere un posto nella nostra società proporzionato alle sue facoltà, che sarebbero pari a quelle umane. tu invece reagiresti dicendo "Ah! Era solo una macchina! Mi ha fregato!"

e questo sarebbe un gigantesco errore di metodo. Se fossi coerente con questo metodo, se ritenessi la fenomenologia irrilevante, potresti mettere in dubbio lo status cosciente di chiunque a tuo piacimento. Potresti dire "gli ebrei non sono coscienti, ma riproducono tutta la fenomenologia della coscienza", esattamente come Cartesio faceva con gli animali. Questo è ciò che il filosofo e neuroscienziato Daniel Dennett chiama "impressione zombica", ovvero la convinzione che sia concepibile un essere che si comporta perfettamente come se pensasse, capisse, desiderasse, avesse sentimenti ed emozioni... e non li avesse! Questa sarebbe una deduzione impossibile ed antiscientifica. La fenomenologia è ciò su cui si basa la nozione che esiste l'altro da me.

 

Le mie credenziali le ho esposte solo a titolo di esempio e per ribattere alle tue insinuazioni riguardo ad articoletti su internet, che sembrano essere invece fondmentali per la tua preparazione sull'argomento :)

I fenomeni della coscienza sono un campo interdisciplinare, che riguarda senz'altro la neurobiologia, ma anche la filosofia della mente, la psicologia, l'informatica. Dunque mi pongo anche come filoso e libero pensatore quando ne parlo.

[soledamore]

Guarda, se pensi che io possa discriminare un androide sei proprio fuori strada!

Il mio sogno è proprio avere la possibilità di costruire l'essere dei miei sogni, al di là del gender e delle identità!

Non mi accontenterei mai dell'ennesima macchina desiderante inventata dal postcapitalismo per assoggettarmi alla sua logica di sfruttamento.

Sfortunatamente, credo che per realizzare questo sogno, passerà quel numero di generazioni sufficienti a non assicurarmi l'immortalità.

Perché solo se fossi immortale (o quasi) avrei la possibilità di realizzare questo sogno.

 

 

Il fatto è che attualmente gli androidi non esistono, se non in film come "Blade Rinner" et similia.

E quando guardavo quel film (e gli altri) mi identificavo sempre con l'androide, non con chi gli dava la caccia!

 

Mi fa piacere se ammetti che per quanto riguarda i fenomeni della coscienza, la prospettiva neurobiologica ha i suoi grandi limiti.

Era proprio quello che volevo dimostrare: i limiti della scienza quando si occupa di fenomeni come la coscienza

[FreakyFred]

Vedi che già cambia la prospettiva? Adesso è semplicemente un limite pratico (non abbiamo calcolatori sufficientemente potenti e progettati nel modo giusto), ma no un limite teorico e intrinseco.

Era proprio quello che volevo dimostrare: i limiti della scienza quando si occupa di fenomeni come la coscienza

Citando sempre Daniel Dennett (che è uno dei miei idoli *_*), "non esiste una scienza privata della filosofia. Al massimo può esistere una scienza in cui il bagaglio filosofico sia stato portato a bordo senza esame preliminare".

La scienza altro non è che una particolare filosofia, ma come scienziato sono chiamato ad esser familiare con tutto quello che c'è prima.

[soledamore]

Sono completamente d'accordo su questa tua ultima affermazione.

Ora mi sposterei sul concetto di bordo.

Non un a bordo (la "picciola" (in senso dantesco) barchetta della scienza che brancola nel buio

perché privata della luce della filosofia).

 

Ma il bordo in sé. Il concetto di limite. Il confine. La faglia beante di Blanchot.

 

Siamo ancora, ineluttabilmente OFF. C'è un confine che non è lecito superare, altrimenti crolla il sistema.

 

La passeggiata di Lenz. Il gay che dopo 20 gay pride in cui si è presentato come omosessuale attivo etc., decide

di presentarsi come viados. Anche se il transito, persino psicologico, era escluso a priori dal suo orizzonte degli eventi.

Un perizoma rosa che sostituisce l'ennesima birra (o pasticca di extacy o inalazione di popper o buco di eroina etc.) e mostra al pubblico l'altra faccia del sé.

Il movimento pulsante dello sfintere investito dal desiderio che colma la sua mancanza.

 

Oppure: la sessualizzazione del pre-androide, della macchina desiderata. Il mouse come succedaneo del Fallo.

La tastiera come corpo senza organi. L'elettricità che sostituisce lo sperma come flusso.

 

Si aprono possibilità infinite, che si restringono e finitizzano nel concetto di limite del godimento.

E sulla decostruzione del concetto di godimento infinito.