De divini Platonis Symposio

[soledamore]

Visto che nell'altro thread si è arrivati a parlare dell'amore greco, vorrei fissare qui alcuni punti circa la peculiarità di questo amore e la sua incompatibilità con la concezione moderna dell'omosessualità. Troppo spesso si adoperano gli antichi Greci unicamente come esempio di popolo non sessuofobico, sessualmente libero e disinibito, con una concezione della vita che il Cristianesimo avrebbe completamente cancellato. Una visione romantica, dopotutto. Non è esattamente così. C'è continuità tra Grecia e Cristianità. E questa continuità non è solo frutto dell'ellenismo. E già dalla Grecia classica, dai tempi di Socrate, che comincia ad affermarsi un modello di omosessualità "puro".

Farò quindi qui una sintesi del Simposio di Platone, l'opera filosofica più adatta per avvicinarsi alla comprensione e alla trasformazione del modello di sessualità greco-antico.

 

Nel Simposio il primo a prendere la parola è Fedro e il suo compito è fare l’elogio di Eros, che è il dio dell’Amore. Nel suo elogio cita simmetricamente il rapporto tra Orfeo e Alcesti e quello fra Achille e Patroclo: Orfeo non viene ritenuto degno dagli dei perché invece di sacrificare la sua vita per la moglie, vorrebbe solo riportarla indietro dal Mondo dei Morti, e fallisce. Achille invece va all’Isola dei Beati, secondo Fedro, perché preferisce seguire il destino dell’amico Patroclo morendo e rinunciando all’immortalità.

 

Non c’è nessun riferimento omo-SESSUALE. E in effetti, tra amicizia profonda e omosessualità è proprio la fisicità il passaggio necessario. Achille amava Patroclo di un sentimento che andava al di là della normale amicizia, perché era posseduto dal dio Eros, secondo Fedro. Questo non significa che ci fossero rapporti sessuali fra di loro. I riferimenti alla "prossimità dei fianchi" dei due guerrieri tratte da alcuni frammenti, probabilmente si riferiscono al fatto che condividevano la stessa tenda o che combattevano insieme, fianco a fianco. Tra l'altro basta riflettere su una cosa: Achille non avrebbe mai litigato con Agamennone per la bellezza di Briseide, se fosse stato l'amante o l'amato di Patroclo. Omero comunque non parla affatto di omosessualità.

 

Pausania, che parla subito dopo Fedro, comincia a distinguere fra i vari tipi di Eros, partendo dalla duplice soprannaturalità di Afrodite: c’è un’Afrodite Urania, chiamata così perché figlia di Urano, ed è la dea del cielo. E poi c’è Afrodite Pandemia, l’Afrodite volgare, la più recente, figlia di Zeus.

 

L’Eros che serve Afrodite Pandemia è un Eros per “uomini da poco”, “volgare” e che “opera a casaccio”: Eros Pandemio. Questi uomini amano i corpi (indifferentemente maschili o femminili), non l’anima. A loro interessa unicamente arrivare al proprio scopo (quello sessuale evidentemente). Costoro possono imbattersi tanto nel bene quanto nel male.

 

Poi c’è Eros Uranio. Eros Uranio è quello che servono gli uomini che amano l’anima e l’intelligenza. E’ un Eros esclusivamente maschile, che riguarda due persone d’età differente, necessariamente, perché ha per fine l’educazione, non la sessualità, che è solo un mezzo. L’educazione consiste nell’accrescimento dell’intelligenza e nell’apprendimento della virtù del più giovane dei due amanti, che è un adolescente, colto al fiorire della sua prima barba. E deve durare tutta la vita. Questo è il vero amore greco. Poco ha a che vedere con l’omosessualità come noi modernamente la intendiamo. Ditemi il nome di un gay che stabilisce un rapporto con un altro gay allo scopo di accrescerne la virtù e coltivarne e svilupparne l’intelligenza…io non ne ho mai conosciuti! Forse per questo i rapporti durano così poco, in media, oggi. Dunque Achille e Patroclo sono un esempio di virtù antica e il loro cameratismo viene preso a pretesto da alcuni Greci vissuti in epoche posteriori, per stabilire l’assolutezza di un legame fra due persone dello stesso sesso spinto sino all’estremo sacrificio. Da qui a dire che Achille e Patroclo fossero una coppia gay, o che Achille fosse la “più femmina” di tutta l’Iliade perché piange per la morte dell’amico, ce ne vuole!

 

Vi risparmio il discorso del comico Aristofane, paradossalmente l’unico che è rimasto nella memoria collettiva degli omosessuali e che viene citato persino da Gore Vidal in un suo romanzo. Paradossalmente perché è il discorso più scherzoso e quello meno filosofico, ma è l’unico che sembra sia stato preso sul serio da tanti gay contemporanei.

 

Segnalerei invece il discorso di Socrate, che dice che Eros non è un dio, ma un demone, ovvero un intermediario tra gli uomini e la divinità, figlio di Poros e Penìa, ovvero dell’Espediente e della Indigenza. Un demone filosofo, tra l’altro. L’amore per la bellezza è l’amore per la Verità. Socrate spiega agli altri commensali come la sacerdotessa Diotima gli abbia insegnato che si parte dall’amore della bellezza sensibile per arrivare ad amare la Bellezza assoluta, ovvero la bellezza in sé.

 

Dopo il discorso di Socrate c’è l’arrivo di Alcibiade, il quale confessa che pur avendo ceduto come amato, a Socrate, e ad aver dormito nello stesso letto con lui, contrariamente alle sue aspettative questi si è comportato come “un padre”. Si capisce dunque bene cosa intendesse Socrate per amore della bellezza e amore per la verità: un amore puro, disinteressato, volto ad accrescere la virtù dell’amato, per il bene della città.

 

Dunque nella cultura greca classica, tendenzialmente, c’è una prima fase in cui l’amore per gli adolescenti da parte di un adulto virtuoso, aveva certamente dei risvolti sessuali (nell’ambito della fondamentale bisessualità dell’uomo greco). Ma il fine di questo rapporto, nonostante le implicazioni fisiche, era la trasmissione della virtù. C’era anche a quell’epoca chi invece andava indifferentemente con uomini o donne, solo per seguire il proprio piacere. Ma era considerato un uomo da poco dal resto della società.

 

Poi c’è una seconda fase, che comincia con l’exemplum esistenziale di Socrate e la speculazione di Platone: l’amore diventa puro, disincarnato. Non occorre più la sessualità per trasmettere il sapere. E’ tutto sublimato.

 

 

Sbaglia chi attribuisce al cristianesimo l’idea della repressione sessuale e dell’esclusività del fine procreativo. La famiglia, i ruolo del maschio che la costruisce per avere una discendenza, erano concetti fondamentali anche nelle culture precristiane.

 

Il cristianesimo arriverà secoli dopo, ma in questa nuova concezione, mediata dal neoplatonismo e altre dottrine avrà le radici la sua esaltazione dell’amore universale, totalmente svincolato dalla corporeità.

 

 

Quindi attenzione, quando si propongono I Greci come modello di omosessualità. Le concezioni della sessualità variano in Grecia a seconda delle epoche, delle zone geografiche e persino a seconda delle classi sociali. E più che di omosessualità, per questo popolo, occorrerebbe parlare di bisessualità. Tenendo presente il carattere pedagogico che avevano i rapporti omosessuali, in cui i ruoli erano abbastanza rigidi.

 

[shok]

e c'era pure bisogno di precisarlo?

L'omosessualità di oggi, era debolezza e vizio in Grecia. Per quanto questo possa risultate amaro da riconoscere. Quel mostro del cristianesimo é stato fin troppe volte preso come capro espiatorio. Perché ce n'é necessità.

[Francy87]

Dunque nella cultura greca classica, tendenzialmente, c’è una prima fase in cui l’amore per gli adolescenti da parte di un adulto virtuoso, aveva certamente dei risvolti sessuali (nell’ambito della fondamentale bisessualità dell’uomo greco). Ma il fine di questo rapporto, nonostante le implicazioni fisiche, era la trasmissione della virtù.

 

 

esattamente.

il rapporto omosessuale tra due uomini non era malvisto, anzi era auspicabile. però doveva prevedere la presenza di un uomo adulto (l'amante) e di un adolescente che stava per affacciarsi alla vita adulta (l'amato). i due potevano avere una "relazione", il cui principale scopo era però la trasmissione della virtù e dei valori sociali. c'era tutto un rituale particolare, il ragazzo si trasferiva a casa dell'uomo per qualche tempo e i due potevano avere anche rapporti sessuali.

questo tipo di legame doveva cessare quando il ragazzo entrava a tutti gli effetti nella società e smetteva di essere fanciullo per diventare un adulto attivo.

 

quando un rapporto non aveva queste basi, era considerato in qualche modo "contro natura", innaturale, perchè veniva meno il fondamento del legame omoerotico.

 

 

vi posso fare l'esempio dei cosiddetti tirannicidi: sono armodio e aristogitone, l'amante e l'amato (uno dei due ha la barba perchè è l'adulto, l'altro è imberbe perchè è adolescente). uccisero il tiranno ippia perchè questi, secondo la tradizione, fece delle avances spinte al ragazzo e usando questo pretesto liberarono atene dalla tirannide.

 

http://it.wikipedia.org/wiki/File:Tirannicidi.jpg

[Loup-garou]

Lascio questa discussione agli appassionati classicisti. Mi limito a riportare un pezzo di un libro (John Boswell Christianity, Social Tolerance, and Homosexuality - Gay People in Western Europe from the Beginning og the Christian Era to the Fourteenth Century) che ho letto qualche tempo fa.

 

 

 

 

 

 

One example of this tendency is the common idea that gay relationships in the ancient world differed from their modern counterparts in that they always involved persons of different ages: an older man (the lover) and a young boy (the beloved).52 Some scholars even propose that such age-differentiated relationships cannot be considered examples of "real homosexuality." One must immediately wonder whether heterosexual relations between men and girls are any less heterosexual for the difference in age. The whole point of the homosexual/heterosexual distinction, it would seem, is to subsume all varieties of erotic interest into categories of gender relation; if the term "homosexual" has any significance at all, it clearly includes relations between men and boys no less than between men and men or boys and boys.

On the other hand, it does not seem likely that, with a few exceptions, the apparent prevalence of erotic relationships between adults and boys in the past corresponded to reality.53 It was, rather, an idealized cultural convention. It is useful to note here that in modern European and American culture teenaged girls are ubiquitously standards of feminine beauty: advertisements, popular literature, pornography, movies and television, even vulgar humor (e.g., "traveling salesman" jokes) assume the sixteentwenty-year-old female as an archetype of feminine beauty. It would certainly be wrong, however, to infer from this that most men either wish to or do have sexual relations with women in this age group. It is not even clear that this is the age group most attractive to all men.

English terminology is also misleading on this point. "Girl," while technically denoting a preadult female, is in fact used to denote any woman seen as a sex object, even if she is twenty or more years beyond "girlhood." An adult male will frequently speak of his adult female lover as his "girlfriend," and she will likewise characterize him as her "boyfriend," even if he is much older than she. This peculiar use of words suggesting youth appears to be related to two general tendencies of Western society. The first is an equation of youth and physical beauty. Although the age with which maximum beauty is associated varies culturally, it is nearly always a young one.

Related to this is a tendency to use diminutives in speaking to or of persons to whom one is drawn by affection or desire. Lovers will address each other as "baby," "sweetie," "cutie," or various other terms associated with infants as a sign of love and affection; the same words applied to strangers would be absurd or insulting. Even among friends suggestions of youth imply intimacy: until the word acquired unfavorable connotations, many adult women in the United States would refer to their female friends as "the girls," even if they were fifty years old. A "night out with the boys" says nothing of the age of the parties but does imply friendship among those involved.

The same was manifestly the case with erotic relations in the past. Beautiful men were "boys" to the Greeks just as beautiful women are "girls" to modern Europeans and Americans.54 The actual age of the male involved may have mattered to some Greeks; to others it obviously did not.55 Plato carefully distinguishes in his dialogues between men who are attracted to boys and those who are attracted to other men,56 but few ancient writers were so careful. Most used terms which suggested erotic attraction for young men and for older males interchangeably,57 clearly implying that age was not a consideration. The term "pederasty" frequently has no more relation to the age of the objects of desire than "girl chasing." 58 The convention of using terms implying youthfulness to express affection or intimacy survived throughout the Middle Ages. The persistence of Ganymede as a symbol of the gay male as well as Christian symbolic filial relations (e.g., between monks and their abbot or "father") enriched the tradition even further. Alcuin addresses a cleric he loves as "beautiful boy"; Walafrid Strabo writes to a fellow monk as "little boy" or "little lad"; Saint Aelred refers to Simon, his lover and contemporary, as a "boy" and calls him "son" ; Marbod, Bishop of Rennes, even refers to himself as a "boy" in a letter to his lover.

 

52. The distinction is consistently drawn only in Greek, as "erastēs" and "erōmenos"; it may only correspond to conceptual peculiarities of the Athenians. Whether these terms resulted from some sort of definite role expectation is difficult to assess at this distance. It is apparent that the roles were not predetermined, since there was often uncertainty about which person played which part, even when their respective ages were known (see, e.g., Plato's Symposium 180B). The same person, moreover, might be both lover and beloved of different persons at the same time (Xenophon Symposium 4.23). It is clear that in many cases it was superior beauty which earned one the position of beloved, not inferior age: while Socrates, known for his homeliness, always appears as the lover of others, Alcibiades, equally famous for his beauty, was a beloved all his life. In any event, one did not have to be young in any accepted sense: Euripides was the lover of Agathon when Euripides was seventy-two and Agathon forty; Parmenides and Zenon were in love when the former was sixty-five and the latter forty; Alcibiades was already full bearded when Socrates fell in love with him. According to Plutarch ("Bruta animalia ratione uti, sive Gryllus," Moralia 990E), Achilles was a beloved when he was a father. In the discussion in Plato's Symposium about whether Aeschylus properly assigned the roles of lover and beloved to Achilles and Patroclus, age is only one of several characteristics mentioned as criteria. Romans used only Greek word to distinguish between "lover" and "beloved," and it seems quite possible that during the time covered by this study the distinction was purely a semantic nicety, with few real social implications. The fact that they adopted Greek terms in this instance does not, however, indicate that Romans imported stylized homosexual relationships or that homosexuality or the distinction implied by the terms was new to them. English appears to have no real equivalent for the French term "fiancé," but this is certainly no indication that the idea of heterosexual engagement was unknown in the British Isles prior to its adoption. Why foreign words for social relations ("protégé," "gigolo," "madame," etc.) catch on and supplant indigenous terms is a complex issue; the notion that the phenomena they describe were unknown before importation of the word belongs among the least likely explanations.

53. See Dover, "Eros and Nomos" (as above, n. 25), p. 31.

54. Although beauty was not considered exclusively in terms of youth: "For just as a boy may be beautiful, so may a young man, an adult, or an old man. This is shown by the fact that as garland bearers for Athena old men are often chosen, demonstrating that there is beauty in every stage of life" (Xenophon Symposium 4. 17). The fact that women in Attic literature were less often depicted in terms of youth probably reflects the more general use of males as objects of erotic attention, especially in literature. The obverse disparity is observable in the Modern West, where women are far more frequently sex objects, and the use of terms of affection implying youth is much commoner in relation to them: describing a male as a "boy" would rarely have the same erotic significance as describing a woman as a "girl."

55. In some cases differences in taste may have been only incidentally related to age. Preference for or against beards or other body hair, for instance, would be related to age in the case of some males and not for others, since some men are never very hairy. Athenaeus suggests that the lack of body hair among the Etruscans accounted for their predilection for older youths and the extreme frequency of homosexuality among them (12.517-18). The question of body hair and the beard has been a common theme in male homosexual literature in almost every culture. Gay men, of course, are not necessarily exclusive in their tastes on the matter: Philostratus argues at some times that the arrival of a boy's beard will spoil his looks (e.g., Epistles 13) and at others that it will make him even more beautiful, since a beard is a sign of masculinity (15).

56. E.g., Symposium 192: "Ho toioutos paiderastēs te kai philerastēs gignetai; ho paiderastēs kai allos pas" (note that heterosexual males are "philogynaikes," heterosexual females "philandroi," gay women "hetairistriai"; Plato is the only ancient author to make such comprehensive semantic distinctions on the basis of object choice, although Pollianus [second century A.D.] uses a word which appears to mean a heterosexual male: "gynaikerastēs,"AP, 3.68, 70). Cf. LSJ, s.v. philogynaiēs.

57. E.g., Plutarch Moralia 751B: "Doulois men gar eran appenōn paidon apeipe kai xēraloiphein"; John Chrysostom Commentaria in Epistolam ad Titum 5.4: "Esphaxe tous paidas ekeinous," where the variant reading has "tous andras"; Pseudo-Lucian, Affairs of the Heart (Amores), quoted below.

58. Often the beloved in a discussion of "pederasty" will be designated with a word which refers to an adult (e.g., Pseudo-Lucian, Affairs of the Heart, where in a discussion introduced under the rubric paiderastia, the general designation for the passions involved is "tas appenas epithymias" or "erōton tous appenas"); and in very many cases where both parties are known to be full grown the words used imply youthfulness on the part of the beloved (e.g., Dio Cassius 59. I I. I). In the majority of instances homosexual relations are described as occurring between fully grown persons, and no disparity in age is implied or stated (e.g., Plutarch Moralia 751; Clement of Alexandria Paedagogus 3; Chrysostom In Epistolam ad Romanos 4.3; etc.; for a more exhaustive listing of such terms, see below, app. I). When ancient writers speak of "youths," moreover, they almost certainly do not mean young boys. An official Roman document of the second century refers (in a specifically homosexual context) to a "boy" ("pais") who is seventeen (Oxyrhynchus papyri, ed. B. Grenfell and A. Hunt [London, 1903], pt. 3, no. 471, p. 148, lines 49-51). Philo cites a definition of a "youth" as between fifteen and twenty (De mundi opificio I 8C), and the word is used to describe persons serving in the Roman army.

[soledamore]

@Shock, era necessario precisarlo perché vi sono tante omosessualità, e coloro che fondano la propria identità su un orientamento sessuale specifico, tendono ad omogeneizzare tutto il mondo glbtq sotto il feticcio del fallocentrismo, conscio o inconscio e le sue conseguenze politiche (libertà intesa come libertà sessuale e diritti intesi come libertà sessuale). Mi fa piacere che finalmente un gay abbia un parere oggettivo sul Cristianesimo e sia consapevole della funzione di “capro espiatorio” per tanta (falsa) coscienza gaysta che ha avuto.

 

@Skanda, anche tu cogli un punto importante: la “contronaturalità” non è un’invenzione del cristianesimo. Il mito della “naturalità” dell’omosessualità nasce, credo, quando alcuni studiosi omosessuali cominciano a prendere coscienza del loro orientamento, e lo analizzano, a partire dal diciannovesimo secolo. Oggi si è arrivati al paradosso di rifarsi al modello zoosociale dei Bonobo per legittimare un comportamento che nelle società umane è esclusivamente culturale.

 

@Loup-garou, i passi di Boswell che citi mettono semplicemente in dubbio il fatto che tutte le relazioni omoerotiche greche fossero caratterizzate dalla differenza anagrafica fra amante (adulto) e amato (adolescente). La cosa non è sorprendente. L’omosessualità è uniforme solo nello stereotipo o nella semplificazione.

 

Tuttavia la mia intenzione era quella di parlare del modello pseudo-omosessuale (in realtà bisessuale) greco storico, che è tutto imperniato su questa differenza anagrafica, e nessuno potrà mai negarlo. Euripide ed Agatone sono un’eccezione, che era tollerata in base al fatto che fossero due grandi artisti appartenenti ad una determinata classe sociale. Socrate potè legittimare il suo amore per Alcibiade anche in età adulta, proprio perché introdusse il modello “sublimante” in questo tipo di relazioni affettive (ovvero la castità, secoli prima del Cristianesimo).

 

La differenza anagrafica è fondamentale nel modello bisessuale greco storico e la stragrande maggioranza di questo tipo di relazioni era assoggettata a questo modello, che anche se non era codificato in leggi scritte precise e normative, tuttavia era legittimato socialmente dalla consuetudine.

 

Questa differenza è ovviamente necessaria perché solo un adulto può trasmettere virtù e conoscenza a chi non le ha, e colui che non le ha, se non le ha, è necessariamente un non adulto, data per scontata l’appartenenza alla classe sociale superiore. Ovvero un adolescente. Non perdiamo di vista la peculiarità culturale del modello bisessuale greco, la sua alta funzione etica e la sua fondamentale importanza sociale. Anche perché la tendenza di molte persone che si occupano di argomenti come questo, è quella che definirei “gaycentrica”: ovvero vedere relazioni omosessuali in altre culture e società con gli occhi del gay contemporaneo, fatto che comporta distorsioni cognitive non trascurabili. E determina una visione dell’evoluzione dello spirito umano molto superficiale e spesso fallace nelle sue spregiudicate generalizzazioni.

 

Per questo alcuni poi finiscono col credere che Achille e Patroclo ebbero sicuramente una relazione omosessuale (cosa opinabile e altrove ho spiegato perché), che la loro supposta omosessualità rappresenti in qualche modo l’omosessualità greca (cosa assolutamente non vera) fino a spingersi ad affermazioni del tipo: “Achille era la più femmina di tutta l’Iliade”. Da qui a trasformare il valoroso guerriero acheo nel personaggio interpretato da Ugo Tognazzi nel famigerato “Vizietto”, non è che ci voglia molto!

 

Morale: se gli stereotipi “esterni” ci infastidiscono, incominciamo a decostruire anche noi qualche stereotipo “interno”. Gli etero tendono a vedere i gay secondo un modello pregiudiziale, uno stereotipo, appunto. Ma siamo sicuri che anche noi glbtq non abbiamo una visione pregiudiziale (in senso diacronico e sincronico) di noi stessi?

[Loup-garou]

Non perdiamo di vista la peculiarità culturale del modello bisessuale greco, la sua alta funzione etica e la sua fondamentale importanza sociale.

 

Non perdiamo di vista il fatto che dobbiamo distinguere tra il fenomeno sociale e il significato o il valore che a tale fenomeno viene attribuito dai filosofi o dagli altri uomini di cultura.

[soledamore]

Il significato che attribuisce un filosofo ad un fenomeno sociale, condiziona poi lo sviluppo della cultura stessa!

 

Infatti, grazie all'esperienza filosofica di Socrate e alla elaborazione teorica di Platone, uno degli aspetti fondamentali della sessualità greca (il modello bisessuale paideutico)

subisce un profondo cambiamento, che a torto viene attribuito alla sessuofobia cristiano-cattolica, come ho ampiamente dimostrato.

 

Il modello bisessuale greco oggi è inaccettabile. I sessuofobi militanti volentieri lo confonderebbero con la pedofilia, l'aspetto della sessualità umana su cui l'età contemporanea ha posto l'interdetto più inviolabile. Anche se la pederastia non ha nulla ache fare con la pedofilia, questo è palese a chiunque sia in buona fede.

 

Nondimeno, se qualcosa di positivo possiamo imparare attualmente dal modello bisessuale greco, è una concezione del rapporto di coppia basato sulla crescita morale e intellettuale dei due individui che la compongono. In questo senso, ad esempio, un quarantenne e un ventenne potrebbero costruire un rapporto ideale.

Sfortunatamente, contro questa omosessualotà in fondo "naturale", si è affermato il modello gaysta. In esso assume un ruolo determinante il principio del piacere, posto come dominus di tutta la catena significante. Da qui il fallocentrismo, questa nevrosi da oggetto parziale legittimata come modus vivendi, che determina l'insoddisfazione e spesso l'infelicità della maggior parte dei gay. Incapaci di costruire rapporti duraturi - inutile negarcelo proponendo le solite eccezioni che confermano la regola.

 

Per un ventenne è difficile accettare tutto questo. Il suo unico scopo è sfuggire alla repressione omofoba e spesso l'eccesso di investimento libidico è inevitabile, in qualche caso anche salutare - dipende dalla qualità e dalla quantità di repressione subita. Tuttavia, passata l' "età breve" si fanno i conti con la realtà. Il bilancio spesso non è molto confortante.

[Hinzelmann]

Io posso solo dirti che tu non hai dimostrato niente ed io, che penso

l'esatto contrario, non mi sento né insoddisfatto, né infelice.

 

Ognuno è libero di credere in ciò che vuole, la domanda che ti devi

porre è se ciò in cui credi serve a farti vivere meglio, oppure serva

a farti credere che non si possa vivere meglio e quindi tanto vale restare

fermi al palo.

 

Se fosse vera la seconda....

 

....se fosse vero cioè che ti devi consolare al pensiero che gli altri

gay sono nevrotici o infelici e l'omo-affettività desessualizzata è l'Amore

Naturale ( e pure i Greci erano sessuofobi come e più dei cristiani ) vuol

dire che tanto felice non sei.

 

Tu un modello di intellettuale cristiano gay ce l'hai e Boswell diceva

esattamente il contrario di ciò che dici tu

[soledamore]

Io posso solo dirti che tu non hai dimostrato niente ed io, che penso

l'esatto contrario, non mi sento né insoddisfatto, né infelice.

 

 

Mi dispiace se non hai compreso quello che ho scritto. Forse se di rileggere hai la forza...

Mi aspettavo da Isher una negazione del genere, non da te. Che delusione. Ma quanta consapevolezza! Grazie.

 

Ognuno è libero di credere in ciò che vuole, la domanda che ti devi

porre è se ciò in cui credi serve a farti vivere meglio, oppure serva

a farti credere che non si possa vivere meglio e quindi tanto vale restare

fermi al palo.

 

 

Non devo pormi domande per vivere meglio! Le domande me le pongo per far progredire la società in cui vivo.

Non serve qualcosa per vivere meglio. O vivi oppure no.

 

Se fosse vera la seconda....

 

....se fosse vero cioè che ti devi consolare al pensiero che gli altri

gay sono nevrotici o infelici e l'omo-affettività desessualizzata è l'Amore

Naturale ( e pure i Greci erano sessuofobi come e più dei cristiani ) vuol

dire che tanto felice non sei.

 

Tu un modello di intellettuale cristiano gay ce l'hai e Boswell diceva

esattamente il contrario di ciò che dici tu

 

 

Il fatto che ti dispiaccia che io sia sereno (non felice, la felicità è un mito romantico), non ha alcuna influenza in un discorso filosofico.

Perché andate sempre sul personale, solo perché ho fatto il mio c.o. di queer cattolico dissidente?

Non sono la vittima che vi piacerebbe fossi! Io sono sereno e se tu sei vittima, dal punto di vista filosofico

non significa niente, capisci?

Boswell è solo un teorico queer. Soggetto di decostruzione per un libero pensatore, quale io sono. Non sono triangolato edipicamente.

Boswell non è né mio padre né mia madre, capisci? E' solo un umano che ha espresso delle idee!

 

 

 

La "felicità" non esiste. E' un'invenzione romantica.

L'errore poi è far coincidere la felicità con la sessualità promiscua.

Ce l'avete con i gay credenti perché l'aids ha condannato il vostro modello socio-culturale.

Ma la chiesa, già prima dell'aids, condannava la sesualità promiscua.

Quindi la condanna della sessualità promiscua deriva dalla Natura stessa, non dalla Chiesa!

La Natura, con questa orribile malattia che è la sindrome di deficienza acquisita,

ha espresso un parere contrario ai rapporti promiscui (etero e omo).

Non dovete odiare la Chiesa se ha capito questa cosa secoli prima dell'aids.

Dovete però convenire che questa è un'ulteriore prova della validità della teologia cristiano-cattolica!

[Anakreon]

La costanza dell'ingegno umano.

 

Fulgentissimo Sole,

 

in primo luogo, annoto che Omero non rappresenta Achille irato per il desiderio della beltà di Briseide, ma bensì per l'ingiuria della preda negata;

 

in secondo luogo, correggo il Tuo Euripide in Pausania, il quale fu l'amante di Agatone, che hai citato;

 

in terzo luogo, dubito che le elucubrazioni filosofiche di Platone possano certificare, così e semplicemente, l'opinione comune dei Greci di quel secolo circa gli amori maschili, ancorché non debbano essere affatto neglette;

 

in quarto luogo, Ti domando quanto numerosi congetturi siano, nel secolo nostro, gli amanti e di sesso eguale e di sesso diverso, i quali abbiano età pari:

non pensi che forse la disparità dell'età sia piuttosto la regola, che l'eccezione ?;

 

in quinto luogo, reputo che l'amore, quando sia mutuo, sia sempre permutazione d'alcuna virtù:

ciascuna parte dà quanta ne abbia superflua e riceve quanta sia superflua altrui.

 

in quinto luogo, stimo sia inclinazione naturale d'ogni specie animata, far che un'affezione grata dell'animo sia accompagnata da sensi soavi del corpo e quale manifestazione e quale complemento di quella.

 

Ciò detto, checché abbiano elucubrato Platone od altri sapienti e condannato i Cristiani o gli adoratori d'altri numi, forse l'ingegno umano non è mutato molto, pur nel lungo volgere dei millennii e nel perenne mutare delle leggi sacre e profane, civili e morali:

forse così la virtù della gioventù maschile allettarono ed alletteranno sempre un uomo adulto come le virtù della maturità virile allettarono ed alletteranno sempre un uomo adolescente.

 

Anakreon.

[Hinzelmann]

Io non ce l'ho affatto coi gay credenti, evocare il

Nemico per rafforzare una posizione personale che non

sta in piedi da sola, è un esercizio che puoi fare con

altri, non con me...io ti lascio scivolare a terra.

 

Se devi ricorrere all'evocazione dell'AIDS, colorata di

rosso, l'unica cosa che ti posso dire è che non provo rabbia

nè odio alcuno ed anzi ti chiedo perchè per te sarebbe importante

che io od altri provassero rabbia o odio al punto da evocare l'AIDS

colorato di rosso.

 

Il tuo CO di cattolico queer dissidente non lo devi fare a me, ma al

tuo Vescovo e stai sicuro che qui troverai comprensione ed una sponda

amica, qualora non sia stato ( o non fosse ) da lui ben raccolto.

 

Se vuoi puoi aprire un topic al riguardo in CO.

[soledamore]

Caro Anacreonte, dolce cantore e amante dei simposi:

 

in primo luogo Briseide fu schiava di Achille e anche sua amante. Informati. Ma se anche tu neghi la virilità di Achille per farne un’Amazzone, è inutile, mi rendo conto.

 

In secondo luogo Euripide ebbe una relazione con Agatone, quindi c’è poco da correggere (questa notizia è riportata anche da Boswell nell’argomentazione “anagrafica” citata sopra).

 

In terzo luogo le opinioni di Platone hanno modificato, nel tempo, la concezione dell’amore e della sessualità in Occidente, creando un terreno fertile per il Cristianesimo – è innegabile. Il grande pensiero nasce sempre postumo.

 

In quarto luogo non penso che la disparità d’età sia un’eccezione nella nostra epoca, nondimeno credo che questa disparità sia legata ad altri fattori, certo non alla trasmissione della virtù.

 

In quinto luogo, l’amore nell’età contemporanea, mi sembra più una “permutazione” di interessi che di virtù, soprattutto nelle coppie non eterosessuali che non sono legate dal progetto superiore di una discendenza

 

In sesto luogo io ho fatto delle valutazioni oggettive. Non ho espresso un giudizio di valore sulla concezione platonica rispetto a quella bisessuale classica o rispetto ad altre forme di omosessualità. Personalmente credo in una mediazione tra la concezione idealista platonica e quella epicurea, sotto l’egida della Rivelazione cristiana. Ovvero il coinvolgimento sessuale dovrebbe essere coronamento naturale di un forte affetto omosessuale solo in una coppia monogamica chiusa.

 

 

@Hinzelmann, non rivoltare la frittata. Sono stato io per primo a parlare di costruzione del Nemico come operazione tipica del gay cattofobo al fine di rafforzare la sua identità. La Chiesa Cattolica è un capro espiatorio molto comodo per quei politici che non vogliono assumersi la responsabilità del loro fallimento nell’ottenere i diritti per il popolo glbtq, oltre che per chi semplicemente ha scelto di vivere nel disordine morale.

 

Non fissarti sull’aids, sui colori e su inesistenti evocazioni. Non ho scritto che l’aids è una punizione divina. Una concezione così inumana è appropriata al Dio vendicativo e giudaico dell’A.T., non al Redentore. Bisogna però convenire che questa terribile malattia si è diffusa proprio quando si è diffuso un modello promiscuo di sessualità e uno stile di vita immorale dal punto di vista cattolico. E per me credente non può essere una semplice coincidenza il fatto che la Chiesa, nella sua lungimirante saggezza e preveggenza, da secoli proponesse una visione contraria al libertarismo sessuale.

 

Il mio c.o. di queer cattolico dissidente, se permetti, lo faccio dove e con chi mi pare. :) Non credo ci sia un obbligo a riguardo. Ma, per la cronaca, l’ho fatto anche in contesti ecclesiastici. Oltre che in quelli laici. Non credo sia necessario aprire un topic su questa cosa, sono tutti a conoscenza ormai, in questo forum, della mia “singolarità”. Infatti spesso quando non si hanno argomentazioni non si fa altro che rinfacciarmi che sono queer e cattolico – come a dire non un vero gay, in fondo. Piccolo OT: devo riconoscere però che in genere me lo si rinfaccia con un minimo di educazione e rispetto, senza quel livore che ho notato in altri forum. Con la vistosa eccezione di quel thread dell’idiozia, al quale non ho più partecipato perché sbagliato sin dall’impostazione, malevola e molto tendenziosa Fine OT

[AndrejMolov89]

Quel topic l'ho impostato male, però non voleva offendere nessuno.

Il sesso promiscuo c'è sempre stato, nonostante le condanne. La promiscuità sessuale non è una degenerazione morale, è semplicemente una delle tante possibilità. Più che proibire o condannare, bisognerebbe educare. La chiesa cattolica capro espiatorio? Certo che se le va anche a cercare con certe uscite. Al di là di quello che penso della chiesa cattolica, ritengo che non vi sia una reale cattofobia nel mondo omosessuale, molti gay si dichiarano cattolici e non tutti i gay sono atei, è una tua generalizzazione, nel mondo omosessuale c'è la volontà di essere riconosciuti e non di essere condannati.

Secondo me l'essere omosessuali esclude di fatto l'essere cattolici in senso stretto, porta ad essere cristiani con uno stampo culturale cattolico di base. Ovviamente parlo con un background culturale un po' scarso, ho un opinione "mia" ma mutevole non appena avrò gli strumenti necessari per costruirla.

Il sesso omosessuale è di fatto una componente necessaria per la realizzazione di un individuo, mentre l'omoaffettività è una componente necessaria per il completamento"personale". Parlo da persone disfunzionale sul piano affetivo e interpersonale, ovvio, ^^ ho espresso muble

[Hinzelmann]

Greed gli antichi avevano una propria morale sessuale

solo che non era omofoba come quella cristiana. Platone

ti direbbe che il desiderio non può che trovarsi nell'anima

( tu o io diremmo la mente )perchè se il corpo è affetto da

privazione è la mente ed essa sola che può rendere presente

la cosa da desiderare.

 

Ogni attività sessuale costruita sul desiderio è naturale

ma ha una forza che per la sua stessa natura ( minuscola

perchè l'osservazione sulla natura è realistica e comprensiva

non idealizzata in base a principi generali come in S. Paolo )

è portata all'eccesso ( come il desiderio di bere ed il desiderio

di mangiare )e va padroneggiata. Questo vale tanto per il desiderio

etero che omo.

 

Padroneggiare i piaceri, come fa Socrate con Alcibiade non significa

nè purificarsi nè sublimare l'omosessualità, è solo una dimostrazione

di capacità, di temperanza, applicabile ad ogni piacere e ad ogni desiderio.

 

E questa è in effetti una morale che educa, nel senso che invece di definire

il valore dell'atto sessuale in base a dei principi generali desunti da un

sistema normativo complessivo, fornisce delle norme di condotta.

[soledamore]

L'uso dei piaceri, no? Foucault ci era arrivato, nell'ultima fase del suo contributo teorico.

 

Mi sembra che sia necessaria assolutamente una MORALE CHE EDUCHI.

 

Specialmente nel mondo omosessuale. Ritengo la morale corrente, che soggiace tutta al principio del piacere, molto diseducativa.

 

Io credo nella Natura (maiuscola), cui sottostà anche la natura (minuscola).

 

Socrate sublima, eccome: con Alcibiade: applica la temperanza alla dimensione affettiva, ed escludendo la sessualità deve sublimare, necessariamente!

Senza sublimazione non ci sarebbe molta arte. Né molta filosofia. E' grazie alla sublimazione che Socrate fa della sua omosessualità rispetto ad Alcibiade, che si sono creati i fondamenti dell' "amore platonico".

E' qualcosa di molto più complesso, la sublimazione dell'amore omosessuale, rispetto ad essere temperante con i piaceri della tavola o a gestire l'ira.

Una banalizzazione che ritengo inaccettabile, mi dispiace.

[Isher]

 

Segnalerei invece il discorso di Socrate, che dice che Eros non è un dio, ma un demone,

 

 

 

Veramente si tratta del discorso di DIOTIMA...

[soledamore]

Veramente si tratta del discorso di DIOTIMA...

 

 

Non essere petulante! Discorso di Socrate nel senso che è Socrate che lo espone. In ogni caso ho citato Diotima, quindi non arrampicarti sugli specchi. Se vogliamo essere precisi, tutto il Simposio, che riporta un episodio della vita di Socrate, scritto da Platone, si basa su testimonianze posteriori di chi vi partecipò.

 

Socrate fa suo il discorso di Diotima, la più grande lezione d'amore data da una donna a un maschio in tutta la storia della cultura occidentale, probabilmente. Trasmettendolo ai posteri. Questo è il punto fondamentale. E nel Simposio questa lezione passa come "discorso di Socrate" (rispetto a quello di Pausania, Arisorfane, Agatone etc.)

E su questa lezione, Platone costruisce la nuova teoria dell'amore disincarnato, anticipando il Cristianesimo.

[Isher]

Poiché avevi addirittura la presunzione di «segnalare» questo discorso, dovresti accettare di essere corretto.

 

Peraltro io l'ho fatto non per correggere te, Soledamore, ma ad uso del Forum, di chi legge.

 

In effetti uno che scrive che «Platone anticipa il cristianesimo», è al di qua della cultura.

[soledamore]

Poiché avevi addirittura la presunzione di «segnalare» questo discorso, dovresti accettare di essere corretto.

 

Peraltro io l'ho fatto non per correggere te, Soledamore, ma ad uso del Forum, di chi legge.

 

In effetti uno che scrive che «Platone anticipa il cristianesimo», è al di qua della cultura.

 

 

sono io che correggo te facendo ancora una volta il nome di DIOTIMA

e poi taccio perché è il segreto della cultura greca

io sono al di qua della cultura perché mi posiziono al di là, sempre - quando la cultura si dà un nome e si pr

opone quando fa questo, la cultura, è sempre di qua

 

Platone anticipò il cristianesimo.

Socrate, di fatto, non si esercitò nella Musica. Questa è solo una leg(g)enda di Nietzsche ..la sua perceé percée cominciò così....

 

E' dura digerirla, ma la verità non è commestibile.

[Anakreon]

Amanti ed amori.

 

Fulgentissimo Sole,

 

asserisci:

“in primo luogo Briseide fu schiava di Achille e anche sua amante. Informati. Ma se anche tu neghi la virilità di Achille per farne un’Amazzone, è inutile, mi rendo conto.”.

 

Ben scrivi che Briseide fu amante, non amata da Achille:

ella fu preda del Pelide e concubina insieme con altre, forse destinata da Patroclo ad essere sposa dell’amico, se crediamo al lamento di lei su Patroclo morto; ma per certo non fu tanto amata o desiderata da Achille, che questi non si consolasse giacendo con altre prede, ad esempio con la Lesbia Diomede, oppure che non preferisse che Artemide l’avesse uccisa, piuttosto che fosse stata causa dell’aspra contesa col re de’ prodi Atride.

 

Se quello d’Achille verso Briseide fu amore, fu amore ben tiepido, fiacco e lieve:

nulla o poco dianzi all’amicizia fervida, vigorosa e grave verso Patroclo, per vendicare il quale l’amico depose l’ira accesa per la preda femminile negata.

 

Circa Achille quale Amazzone non ho mai proposte congetture.

 

Correggi la mia correzione:

“In secondo luogo Euripide ebbe una relazione con Agatone, quindi c’è poco da correggere (questa notizia è riportata anche da Boswell nell’argomentazione “anagrafica” citata sopra).”.

 

Dubito che il Bosuello non erri:

consta, testimoni Platone e Senofonte, che del poeta Agatone sia stato amante Pausania, Ateniese del demo di Ceramico, non il poeta Euripide; forse l’errore del Bosuello è stato causato o dalla commedia d’Aristofane inscritta “Le donne che celebrano le feste Tesmoforie”, nella quale Euripide è rappresentato affermare comicamente che Agatone usa di vesti femminee, ovvero dalla notizia che sia Euripide sia Agatone furono ospiti d’Archelao, re dei Macedoni e curioso della cultura umana dei Greci.

 

Annoti:

”In terzo luogo le opinioni di Platone hanno modificato, nel tempo, la concezione dell’amore e della sessualità in Occidente, creando un terreno fertile per il Cristianesimo – è innegabile. Il grande pensiero nasce sempre postumo.”.

 

Senza dubbio; ma l’autorità di Platone, per gli uomini dei secoli posteriori, non fu la medesima che quella che ebbe, se mai ne ebbe, per gli uomini del secolo suo.

 

Dubiti:

“In quarto luogo non penso che la disparità d’età sia un’eccezione nella nostra epoca, nondimeno credo che questa disparità sia legata ad altri fattori, certo non alla trasmissione della virtù.”.

 

Quale ne sia la causa, che ragione abbiamo di congetturare che sia una causa diversa, che quella che fu efficace in altri secoli ?.

 

Opini:

“In quinto luogo, l’amore nell’età contemporanea, mi sembra più una “permutazione” di interessi che di virtù, soprattutto nelle coppie non eterosessuali che non sono legate dal progetto superiore di una discendenza”.

 

Le virtù, dunque, onde siamo allettati ad amare alcuno, sono solo quelle che abbiano efficacia di generare prole ?:

l’amore è solo cupidine di produrre figli ?.

 

Concludi:

“Personalmente credo in una mediazione tra la concezione idealista platonica e quella epicurea, sotto l’egida della Rivelazione cristiana. “.

 

Non posso sapere, ma neppure Tu puoi, che ne pensi il Tuo Cristo; ma congetturo che i numi si compiacciano molto, quando sono venerati dai mortali:

forse Cristo non s’offenderà né se l’avrai venerato conservandoTi casto né se l’avrai venerato indulgendo all’incesto, pur che Tu faccia che i suoi altari siano sempre fumanti d’incenso.

 

Anakreon.

[soledamore]

Cato Anakreon, dolce cantore e amante dei simposi,

 

di fatto, l’ira funesta di Achille è scatenata dalla perdita di Briseide a causa di Agamennone. Difficile pensare che un guerriero reagisca così solo perché il suo re si è impossessato di una schiava qualunque fra le sue. Doveva esserci qualcosa di più. L’episodio della "Diomedea Lesbica" (nel senso etnico, non sessuale dell'aggettivo - ovvero che trattavasi di donna proveniente dall'isola di Lesbo, non di "lesbica" come orientamento sessuale):) è un’ulteriore conferma dell’eterosessualità di Achille. Ma l’amicizia virile che legava il guerriero a Patroclo fu senz’altro il sentimento più forte che dovette provare il semidio nella sua breve esistenza. Peccato che non sia possibile avere la certezza che ci fossero anche dei risvolti sessuali. Anzi si ha più l’impressione che l’allusione ad essi sia solo pettegolezzo di un fake di uno scrittore di fantascienza ellenistico (lo Pseudo Luciano, come ho dettagliatamente dimostrato, fake di Luciano di Samosata).

 

La presa in giro di Agatone e di Euripide nelle Tesmoforiazuse fatta da quel burlone di Aristofane, invece, è molto credibile. Euripide conobbe Agatone quando questi era ormai quarantenne e il loro rapporto di omosessuali maturi e artisti era fuori dalla bisessualità greca classica o dall’omosessualità militare dorica. Agatone inoltre era alquanto effeminato. Diciamo che il loro rapporto sarebbe simile a quello fra un Renato Zero e un Malgioglio che avessero un rapporto omoaffettivo e scrivessero insieme delle canzoni, mutatis mutandis – se ci teniamo a fare paragoni costruttivi con la contemporaneità (tenendo presente che Euripide ed Agatone furono tragediografi, ovvero maestri di un arte enormemente più complessa di quella di comporre canzoni pop).

 

Per quanto riguarda Platone, la sua influenza sui contemporanei fu subitanea, e se in seguito aumentò è perché a conoscenza della sua filosofia venne tutto il mondo occidentale (alcuni contemporaneio sostengono addirittura che tutta la filosofia successiva sia stata solo un commento a Platone). Platone non fu “riscoperto” in epoca posteriore. Fu lui a rivoluzionare la filosofia già a partire dall’epoca in cui visse. L’influenza di Platone fu immediata perché ad Atene fondò l’Accademia (della quale fu allievo Aristotele) e il suo insegnamento era basato sulla trasmissione orale del sapere, attraverso dialoghi e dibattiti che coinvolgevano tanto gli Ateniesi, quanto gli stranieri di passaggio ad Atene.

 

Le concezioni dell’omosessualità sono legate sempre ad una struttura economica e risentono del periodo storico e dal carattere delle società che le elaborano. E’ impossibile ignorare il fatto che nel periodo della globalizzazione postcapitalistica i sentimenti omoaffettivi sono merce, con un loro mercato e relativo sfruttamento e margine di profitto.

Condizioni totalmente diverse da quelle della Grecia classica, pur considerando l'ipotesi di costanza dell'animo umano in tutte le epoche. Ipotesi confutata peraltro dal concetto di mutazione antropologica, che assume un rilievo non trascurabile in una cviltà sempre più composta da macchine come quella attuale.

 

Una coppia omosessuale riuscirà a dimostrare di avere i requisiti per educare un figlio quando l’unione sarà finalizzata a produrre qualcosa di più che una semplice soddisfazione libidica. Nel frattempo la legittimazione delle unioni civili omosessuali sarebbe fondamentale e potrebbe essere uno strumento in più per la formazione di coppie monogamiche chiuse, alle quali si potrebbero dare una serie di incentivi come li si danno alle famiglie etero.

 

Gesù non è una divinità dell’Olimpo. Le lusinghe degli incensi lo lasciano indifferente. Per Gesù conta solo l’amore verso il prossimo, che dovrebbe essere superiore a quello che si prova per se stessi. Questo è il significato fondamentale del messaggio del Cristo: la rinunzia all’egoismo a favore dell’altruismo totale, senza se e senza ma. L’amore omosessuale è un forma particolare di amore che non è stata ancora riconosciuta come sacra solo perché è compito degli omosessuali cattolici dimostrare di essere in grado di costruire coppie monogamiche chiuse simili alla famiglia etero tradizionale. L’incesto non ha nulla a che vedere con tutto questo, così come le parafilie e altri disturbi psichiatrici.

 

[FreakyFred]

Mi sfugge un pochino il fine di questa discussione. Se si tratta di dimostrare che il modello di coppia omosessuale è mutato nel tempo, direi che è superfluo. Lo sappiamo già, ed è mutato anche quello di famiglia eteronormativa. E quindi?

Non so. Forse il discorso riguarda il modo in cui vada costruita l'identità omosessuale oggi. Forse vorrebbe essere assolutorio nei confronti dell'omofobia della Chiesa (quasi essa si dovesse confrontare con Platone... Platone è morto, è con noi che deve confrontarsi). Boh.

Ma una cosa mi sento di dirla: se ne facciamo un problema di Natura, maiuscola o minuscola che sia, stiamo cadendo nel solito nonsense filosofico ed etico. Perché o l'uomo fa parte della natura (come in effetti è, per come la vedo io), e allora qualsiasi etica naturale non fa che sorgere dalle viscere dell'uomo; oppure non ne fa parte, dunque fa da sé le proprie leggi. La Natura non parla, l'etica la fanno gli uomini. Chiamare in causa qualcuno che non parla è un atteggiamento tipico degli integralismi religiosi ("God hates fags"... ma siamo noi a riferirlo agli altri). Mancando la definizione chiara di "natura", possiamo metterle in bocca tutto quello che vogliamo...

[Loup-garou]

L'ha aperto soledamore il topic.

Ovviamente il fine della discussione è dimostrare che la morale cattolica, che impone all'omosessuale un amore casto, non è diversa dalla morale degli antichi Greci. Quindi tutto questo odio da parte dei gay nei confronti della Chiesa è ingiustificato.

 

E se neghi questa lampante Verità, FreakyFred, è solo perché ti fa comodo e perché sei cattofobico. :)

[FreakyFred]

Io il mio odio per la Chiesa lo ritirerò quando il papa ritirerà quanto espresso nel suo famoso documento del 1982, e scriverà un'enciclica in cui chiarisce che fra amore omosessuale ed eterosessuale non c'è differenza morale. Perché allo stato attuale la posizione, ufficiale ed ufficiosa, della Chiesa, è quella.

Vedete qual è il motivo per cui io ho abbracciato una filosofia presentista e antistoricista? Non c'è strumento più comodo della storia (che scrivo volutamente in minuscolo) per rigirare frittate.

[soledamore]

Io il mio odio per la Chiesa lo ritirerò quando il papa ritirerà quanto espresso nel suo famoso documento del 1982, e scriverà un'enciclica in cui chiarisce che fra amore omosessuale ed eterosessuale non c'è differenza morale. Perché allo stato attuale la posizione, ufficiale ed ufficiosa, della Chiesa, è quella.

Vedete qual è il motivo per cui io ho abbracciato una filosofia presentista e antistoricista? Non c'è strumento più comodo della storia (che scrivo volutamente in minuscolo) per rigirare frittate.

 

 

La revisione del "documento 1982" è un impegno di noi cattolici omosensibili. Il nostro C.O. è all'interno della Chiesa innanzitutto.

Alcuni suggerimenti: presentatevi come coppia nella parrocchia di riferimento e fate volontariato, come faccio io. Nel nome di Cristo.

Prima o poi il supporto dovrà essere riconosciuto. Cosa fate come cristiani per gli altri? Pensate di ottenere il diritto al godimento anale

solo basandovi sugli assunti della ideologia gaysta? La realtà del godimento viene prima e dopo dei diritti, non facciamo i finti tonti.

Se voglio godere, come omosessuale, non ho bisogno del consenso della Chiesa.

Se però sono cattolico e omosessuale, la Chiesa deve dare un sacramento al mio godimento.

Discorsi che saranno compresi solo nel 3000 magari, lo so.

Ma anche dopo, se non ci muoviamo.

Se non portiamo all'interno della Chiesa la nostra realtà di coppia etero-discordante, che testimonia Cristo.

[FreakyFred]

Rispetto molto il tuo impegno :)

Io sono ateo da prima di capire il mio orientamento sessuale, e sbattezzato da qualche anno.

[Orah]

Faccio un piccolo appunto da classicista e poi me ne torno nel mio angolo.

La questione omosessualità/eterosessualità di Achille così come é stata impostata é erronea, prima di tutto perché si fa avvallo di categorie non applicabili alle concezioni della sessualità nel ondo greco-romano (consiglio la lettura di Secondo Natura della Cantarella).

L'ira di Achille é sopratutto ira politica (e non sono io che lo dico, ma generazioni di omeristi) per l'offesa recata al suo status di re, che si trova subordinato all'altro re Agamennone.

Omero, é vero, non fa esplicito riferimento ad alcun legame sessuale fra Achille e Patroclo, ma é altrettanto vero che la reception del loro rapporto, ben prima di Luciano di Samosata da te citato, era comunemente percepita come legame di natura erotica e preso a modello.

Inoltre il rapporto ereaste-eromenos, caratterizzato dalla differenza di età e socialmente accettabile é il modello ateniese, non estendiamolo a tutta la Grecia.

 

Non dimentichiamoci inoltre che il salto da Platone al Cristianesimo non é certo diretto ed é mediato dalla cultura romana, che ha una concezione della sessualità molto diversa da quella greca (e per la quale, riprendendo in soldoni le argomentazione di Craig in Roman Homosexuality, non esiste un concetto di `omosessualità a fini educativi', ma una sessualità legata al genere e al ruolo del genere nella società).

 

Infine un'ultima precisazione. Si é parlato nella diuscussione di ideale della `sublimazione' o del contenimento della passione, ecco, questo non é solo applicato in ambito sessuale (e sicuramente non in ambito soltanto di rapporti omosessuali), ma era in Grecia come a Roma, una qualità dell'uomo in quanto essere dotato di raziocinio (e quindi differente dalla bestia).

[soledamore]

@orah

 

Certo, la questione sull’omosessualità di Achille è stata impostata in maniera erronea nell’altro thread. Per questo lì l’ho corretta e qui ho approfondito altri aspetti. Non potevo lasciar passare il messaggio che Achille fosse “la più femmina di tutta l’Iliade”.

 

I testi di Eva Cantarella credo li abbiano letti tutte le persone che si sono occupate seriamente di sessualità nel mondo greco-romano. Almeno io l’ho fatto, e presuppongo lo abbiano fatto anche gli altri. Spesso fa così chic citare la Cantarella, ma non la si legge realmente.

 

Non capisco cosa tu intenda per “reception” del rapporto tra Achille e Patroclo. Se ti riferisci alla percezione della natura del loro rapporto nelle varie epoche, la situazione è controversa, ma come ho dimostrato è più probabile che si trattasse di una semplice amicizia virile, come lasciano intendere le due maggiori auctoritas che si sono occupate della questione, Omero e Socrate. Nel caso (più difficile) si sia trattato di un rapporto omosessuale, dovrebbe comunque essere spostato dal piano della realtà storica al piano simbolico, dato che si tratta del rapporto fra un eroe e un semidio, altra cosa che si tende a dimenticare. In ogni caso il tipo di rapporto omosessuale che li avrebbe legati non ha nulla a che vedere con la bisessualità greca storica.

 

Se mi citi poi ancora Luciano di Samosata, ti invito a rileggere tutta la discussione perché temo ti siano sfuggiti dei punti fondamentali: il Luciano (di cui ho tradotto la nota in latino al frammento eschileo tratta dal Nauck) non è Luciano di Samosata, ma lo Pseudo Luciano, ovvero un fake.

 

Non coinvolgiamo la sessualità romana in questo discorso che è già complicato di per sé. La tua nota però sull’importanza del ruolo in quella cultura la accolgo volentieri perché influenzerà il modello cosiddetto “mediterraneo” dell’epoca moderna. Un modello che ha antecedenti illustri e che molti gay, temo non sempre in buona fede, tendono a confondere con un modello di “omosessualità repressa” di “etero curiosi”.

 

Sì, la sublimazione riguarda vari aspetti dell’attività umana. In realtà il termine è di origine freudiana. L’ho adoperato per semplificare il messaggio platonico riguardo al rapporto casto ma molto amicalmente intimo fra Socrate e Alcibiade: due maschi che dormono insieme come due fratelli, nonostante il rapporto particolare che li lega. Ovviamente il discorso di Afrodite Pandemia vale tanto per gli eterosessuali che per gli omosessuali. Mai affermato il contrario. Né io né Platone.

[soledamore]

Io il mio odio per la Chiesa lo ritirerò quando il papa ritirerà quanto espresso nel suo famoso documento del 1982 [...]

 

 

L'odio offusca la capacità di pensare, in questo modo contraddici la tua firma :)

 

Il mio intento è proprio dimostrare che la cattofobia è un sentimento negativo ed inutile,

perché già Platone, come dimostra il Simposio, aveva intuito una verità fondamentale sull'amore disincarnato.

Anticipando il cristianesimo.

Il Simposio dimostra che ad un certo punto già nel mondo classico cominciarono a prendere le distanze

dalla soddisfazione sessuale in sé e per sé. Ed è fondamentale per decostruire il mito:

"Antichi felici e sessualmente appagati, anche nei rapporti omosessuali vs Cristianesimo sessuofobico che

ha portato la castità forzata e l'infelicità in Occidente".

La cattofobia sfrutta moltissimo questo falso storico per giustificare se stessa.

 

OT mi scuso se non sono riuscito a citare Freaky nel post precedente, scrivendo due post di seguito...ho provato a inserire questo post in quello precedente, dopo che me ne sono accorto, ma non ci riesco perché non mi funziona il copincolla FINE OT

[Orah]

 

 

 

 

 

Non capisco cosa tu intenda per “reception” del rapporto tra Achille e Patroclo. Se ti riferisci alla percezione della natura del loro rapporto nelle varie epoche, la situazione è controversa, ma come ho dimostrato è più probabile che si trattasse di una semplice amicizia virile, come lasciano intendere le due maggiori auctoritas che si sono occupate della questione, Omero e Socrate. Nel caso (più difficile) si sia trattato di un rapporto omosessuale, dovrebbe comunque essere spostato dal piano della realtà storica al piano simbolico, dato che si tratta del rapporto fra un eroe e un semidio, altra cosa che si tende a dimenticare. In ogni caso il tipo di rapporto omosessuale che li avrebbe legati non ha nulla a che vedere con la bisessualità greca storica.

 

reception indica in generale la ricezione delle idee ed il loro uso in contesto non solo letterario storico. In quanto a questo, Omero -o chi per lui- non conta in quanto auctoritas, come tu lo citi, sulla questione perch';e non fa parte della ricezione. Inoltre la lettera del testo greco non parla né di amicizioa virile,. né di amore omosessuale, quindi non ci sono elementi nel testo per dire come Omero intendesse la cosa.

Mi citi poi Socrate (o meglio Socrate-Platone, dato che il pensiero di Socrate é difficilissimo da ricostruire filologicamente), dimentichi tutta l'interpretazione che la cultura ellenistica diede della coppia, per la maggior parte della quale il rapporto erotico fra i due era scontato.

All'obiezione che `Achille era la più femmina di tutta l'Iliade' meglio rispondere col dire che questo é un discorso insensato in termini di percezione di ruoli e di genere, piuttosto che impelagarsi in una diatriba omerica (perché di questo si tratta, alla fine che Achille andasse con uomini, donne o entrambi poco a che vedere con il suo stato di eroe e di uomo).

 

 

Se mi citi poi ancora Luciano di Samosata, ti invito a rileggere tutta la discussione perché temo ti siano sfuggiti dei punti fondamentali: il Luciano (di cui ho tradotto la nota in latino al frammento eschileo tratta dal Nauck) non è Luciano di Samosata, ma lo Pseudo Luciano, ovvero un fake.

 

Non coinvolgiamo la sessualità romana in questo discorso che è già complicato di per sé. La tua nota però sull’importanza del ruolo in quella cultura la accolgo volentieri perché influenzerà il modello cosiddetto “mediterraneo” dell’epoca moderna. Un modello che ha antecedenti illustri e che molti gay, temo non sempre in buona fede, tendono a confondere con un modello di “omosessualità repressa” di “etero curiosi”.

 

Sì, la sublimazione riguarda vari aspetti dell’attività umana. In realtà il termine è di origine freudiana. L’ho adoperato per semplificare il messaggio platonico riguardo al rapporto casto ma molto amicalmente intimo fra Socrate e Alcibiade: due maschi che dormono insieme come due fratelli, nonostante il rapporto particolare che li lega. Ovviamente il discorso di Afrodite Pandemia vale tanto per gli eterosessuali che per gli omosessuali. Mai affermato il contrario. Né io né Platone.

Ho coinvolto il discorso sulla sessualità nel mondo romano perché tu hai fatto un link diretto tra Platone e la Cristianità, ma sono sicura che tu non intendessi dire che ci sia stato un passaggio diretto.

Per rispondere al tuo discorso sulla sublimazione (o metriotes, se vogliamo rimanere corretti in termini storici) c'entra ben poco con la castità dell'amore, ma piuttosto con non fare inficiare l'ambito razionale e pubblico dalle faccende dell'animo e del letto (per un greco, così come per un romano, la cosa più importante era, se vogliamo, `salvare le apparenze').

Quindi d'accordo col dire che la cattofobia, come hai scritto tu, esalta una contrapposizione in maniera cieca, ma prenderei con le molle la tua asserzione sull'"amore disincarnato" (o, appunto, platonico), perché anche questo é un voler attribuire quella che poi é stata la lettura secolarizzata di Platone (ad opera della scuola platonica e del neoplatonismo), con l'impatto che il pensiero del filosofo ha avuto sul suo contesto.

Del resto, onestamente, credo che la polarizzazione nell'antichità greci=omofili=buoni cristiani=omofobi=cattivi sia mal impostata a priori, in quanto usa categorie anacronistiche (proiettando spesso e volentieri tensioni odierne su un'epoca antica) e una visione piatta della realtà antica.