Abbiamo perso?

[Lum]

Perchè gli eterosessuali non si categorizzano, mentre nel mondo omosessuale questa è una pratica comune (con tanto di bar per categorie)?

 

Senza offesa, ma una stupidaggine più grossa non la potevi scrivere. Tutti si categorizzano, in qualche modo. Per come si vestono, per la musica che ascoltano, per hobby e interessi.

Aggrapparsi a questa cosa che "gli etero non si categorizzano" è ridicolo e anche fuorviante. L'unica categoria che gli etero non prendono è proprio quella di eterosessuali, perché è data come norma.

[Ilromantico]

E infine che senso ha parlare di "buon gusto"? Secondo moltissimi se due ragazzi si baciano in pubblico è cattivo gusto, ostentazione, provocazione, esagerazione. Ognuno ha la propria idea di buon gusto, la tua non mi pare più valida di quella eterosessista.

 

Il buon gusto è senza dubbio anche soggettivo, ma ci sono dei limiti che sono oggettivi. Non si sta parlando di dimostrazioni di affetto, ma di volgarità o esagerazioni fuoriluogo. Non mi sembra che urlare, dire volgarità e vestirsi in modo volgare (leggasi vestirsi quasi con intimo sadomaso o far intravedere troppo) siano cose ben viste a prescindere che tu sia etero o gay. Quindi perchè se agli etero non vanno bene questi atteggiamenti, per i gay dovrebbe essere diverso?La discriminazione sociale non può essere certo una scusante per esagerare o esasperare determinati atteggiamenti. Per un trans non penso che sia essenziale o vitale star li a far sempre battute sessuali o a vestirsi in modo fin troppo provocante, penso che sia importante che possa dimostrare in qualunque luogo la sua femminilità. Se poi ha bisogno di esagerare per dimostrarla (facendo l'esibizionista o mettendo vestiti troppo "provocanti") allora dimostra che pretende rispetto da parte della società, ma senza dimostrare il minimo rispetto per la medesima.

 

Per tutte le altre cose se le fanno anche gli etero , abbiamo tutto il diritto di farle anche noi e non stare manco a discutere se si tratti di buon gusto o no.

 

Per LUM, tutti si categorizzano è vero, ma non mi pare esistano discoteche etero per sole bionde o per solo more e in genere anche se esiste la ragazza/o ideale a nessuno interessa o cerca per forza quell'ideale. Un ragazzo preferisce la bionda e alta, ma poi magari si mette sempre con la mora e tozza.

[Lum]

Non mi risulta neanche che esistano discoteche per le "checche isteriche" e basta.

Quanto al resto, è una tua generalizzazione, che presuppone che agli etero, sotto sotto, non importa granché dell'aspetto fisico, mentre ai gay sì. Che ti devo dire, convinto tu...

[Almadel]

Almadel non intendevo dire quello che sostieni tu. Si tratta di semplici logiche sociali, l'essere umano è egoista per natura quindi è più facile che 'accetti' una cosa che vede più vicina alla sua. Magari suona malissimo da dire, ma probabilmente persone più "mascoline" riuscirebbero a fare da "ponte" e 'tramite' per far cambiare idea anche sui trans o gli effeminati. Andiamo con l'esempio perchè rileggendolo mi suona ancora male... Ci sono tre compagni di classe uno etero, uno gay e uno gay effemminato. Mentre giocano a calcetto il gay si confessa con l'etero che pensa (nel migliore dei casi) "vabbè è un mio grande amico e abbiamo gli stessi interessi e lo vedo simile a me, che mi frega se va a letto con i maschi?". In classe l'etero prende in giro l'effemminato per la sua effemminatezza, ma a quel punto interviene il gay dicendo che è simile a lui e che l'etero si sbaglia. L'etero capisce l'errore (si spera) e pensa "Ma si tanto è come il mio amico, se ha modi femminili e va a letto con i maschi, che mi frega?". Ovviamente tra la teoria e la realtà ne passa di acqua sotto i punti :P

 

Intendi dire che è fondamentale che il gay non effeminato

prenda le difese del gay effeminato? Bene, ne sono lieto.

E che è importante che il gay mascolino dica all'etero:

"Ehi, lui è simile a me" ? Ottimo, è proprio questo il punto.

 

Perché sai il rischio è proprio quello che il gay virile

dica al suo amico etero: "Anche a me fanno schifo le checche"

Oppure: "E' proprio per quelle schifose che io non ho diritti"

 

Visto che il gay effeminato è più discriminato,

allora il gay virile è più responsabilizzato.

Proprio perché nessuno capisce subito che è gay

è fondamentale che faccia il suo coming out.

(Anche il tuo esempio non sarebbe stato in piedi

se il primo gay non avesse fatto CO in precedenza)

[coeranos]

ovviamente il gay virile (sì, vabbè, come no) che si lamenta del gay effeminato traspone la propria omofobia interiorizzata, spero che chi fa questi discorsi si renda conto che non è una bella cosa.

[Ilromantico]

Intendi dire che è fondamentale che il gay non effeminato

prenda le difese del gay effeminato? Bene, ne sono lieto.

E che è importante che il gay mascolino dica all'etero:

"Ehi, lui è simile a me" ? Ottimo, è proprio questo il punto.

 

Perché sai il rischio è proprio quello che il gay virile

dica al suo amico etero: "Anche a me fanno schifo le checche"

Oppure: "E' proprio per quelle schifose che io non ho diritti"

 

Visto che il gay effeminato è più discriminato,

allora il gay virile è più responsabilizzato.

Proprio perché nessuno capisce subito che è gay

è fondamentale che faccia il suo coming out.

(Anche il tuo esempio non sarebbe stato in piedi

se il primo gay non avesse fatto CO in precedenza)

 

Si, è esattamente quello che intendevo :)! Ovviamente l'opzione negativa la troverei ripugnante, ma purtroppo non penso che non succeda a volte :/. Spero che rimanga chiaro che non mi è MAI passato per l'anticamera del cervello pensare quelle cose, per il semplice motivo che, tralasciando checca o non checca, in generale ho sempre odiato qualsiasi forma di pregiudizio o ingiustizia.

 

Coeranos mi spieghi questa frase?"Ovviamente il gay virile (si, vabbè, come no)"

 

Per il resto l'accusa dell'omofobia interiorizzata non si può sentire e avevo già predetto che sarebbe arrivata. Quando non si vuol capire una cosa e non si ha rispetto di un opinione che può cozzare con l'opinione 'generale'(non so fino a quanto sia generale) della comunità gay, ecco che spunta la parola: omofobia. Già ho spiegato tutto, quindi se vuoi ti rileggi per bene i miei interventi, ma cerco di schiarirti ulteriormente il mio pensiero con un esempio semplice semplice. A me piace la musica Pop ed alcuni miei compagni di lavoro piace il metal. Loro penseranno che ascolto musica di merda e saranno estramamente convinti che la "vera" musica sia quella metal, quindi mi vedranno come un illuso che crescendo magari si renderà conto di cos'è la 'vera' musica. Io invece penserò che la musica Metal mi annoia e mi faranno ridere i loro look e i gesti che fanno ai concerti. Inoltre non capirò mai per alcuni di loro debbano andare vestiti da metallari pure al lavoro o in altri luoghi "poco consoni" e la vedrai come un'ostentazione e un'esagerazione. Ovviamente tralasciando questi reciproci pensieri la cosa non ci permette di non parlare, uscire assieme e via dicendo. Magari non condividiremo alcune forme di divertimento, ma nessuno penserà che uno è più superiore o inferiore dell'altro. Ti ricorda qualcosa questo esempio?

 

Comunque non me ne vogliano i metallari, era solo un esempio :))

[Hinzelmann]

Tu penserai forse che i tuoi colleghi ascoltano musica di merda,

loro pensano che tu ascolti musica da froci, da "donnette".

 

Loro vengono vestiti al lavoro in modo sconveniente, forti del

fatto che i loro gusti li fanno sentire "ganzi" ( dei bad boys )

tu fai il professionale cioè il bravo ragazzo, ma non mi puoi

certo equiparare il maschio etero che fa il gallo ed ostenta

esattamente ciò che l'eterosessismo gli chiede di ostentare,

a chi invece si espone a frizzi e lazzi o a chi da frizzi e

lazzi legittimamente beninteso, si difende.

 

Ora domandati, senza vena polemica e senza obbligo di risposta,

perchè son fatti personali...

 

Quanto sono "bravo ragazzo" per propensione mia e quanto per difesa?

E quanto potenzialmente questo mi porta ad avversare ogni possibile

segno di anticonformismo degli altri?

 

Io sono il romantico, il cocco della mamma e della maestra, il professionale

ma sono poi veramente così buono e bravo al 100%, o non sto interpretando almeno

per un 10% un personaggio che non mi corrisponde completamente?

 

Certo c'è una responsabilità ( etica, politica ) del gay virile nei confronti

del gay effeminato. Ma non c'è forse anche nell'effeminato qualche virtù che

potrei apprendere? O questi effeminati sono tutti e solo un concentrato di difetti

e mancanze?

[Survivor92]

Inizio col rispondere alla domanda del post...Io credo che non abbiamo ne perso ne vinto ma che siamo sulla buona strada e spiego i miei motivi:

 

1)la questione dei diritti civili è ormai in continua evoluzione in tutto il mondo (per ultimo anche lo stato di new york ha ad esempio legalizzato i matrimoni tra coppie gay)

dunque molto probabilmente anche noi risentiremo dei cambiamenti esteri e la politica si troverà costretta a stare al passo con i tempi.

 

2)è indubbio che in Italia il movimento lgtb ha da "combattere" oltre che con le parti politiche destrofile (ma anche qui le aperture futuriste fanno ben sperare) con un potere molto più forte che è il vaticano, dunque tenderei a valutare positivamente l'operato fin qui svolto dalle associazioni e dai movimenti omosessuali, data la condizione politicosociale millenaria in cui il nostro Paese versa.

 

3)punto inevitabile di sconfitta è la transfobia o comunque "checcafobia" (gia per me usare il termine checca è veramente squallido quindi chiedo scusa a chi si sente offeso).

 

Apro una parentesi. Questo terzo punto è stato ulteriore motivo per cui mi sono iscritto in questo forum dopo alcune esperienze negative in un forum gemello. Quando ho cercato di spiegare (il dibattito era sul pride di roma) che la questione in gioco non è come ci si presenta alla manifestazione (se truccati o meno) ma che le cose importanti sono i messaggi che in quella manifestazione si cercano di far arrivare all'opinione pubblica, sono stato tacciato di essere uno che gira con le piume di struzzo e di essere una sorta di drag queen. Ora, questo presupposto non vorrei neppure farlo cioè io sono un ragazzo di 18 anni bisessuale che gira in jeans e maglietta ma sinceramente anche se non fosse stato cosi e cioè se avessi voluto indossare abiti diversi cosa sarebbe cambiato? sarebbe stata lesa la mia dignità? io non credo...dunque penso che da questo punto di vista ci sia molto da lavorare perchè esiste un mondo gay sommerso che descrive gli altri gay come pagliacci, ridicoli, culattoni ecc e che è arrivato al punto (e qui tremate) di sentirsi "diversamente etero"...questi sono i primi nostri "nemici" perchè vivono all'oscuro e vogliono che anche gli altri gay o bisex lo facciano. A me sembra che cerchino il consenso del mondo etero cioè che se appaiono esteriormente "maschili" non lo fanno perchè effettivamente si sentono uomini attratti da uomini ma semplicemente lo fanno solo per apparire agli occhi del mondo etero (quello omofobo) diversi dallo stereotipo di gay che gli hanno inculcato in testa.

 

 

4) il punto 4 è quello postivo. Sono strasicuro che dopo questo governo qualcosa si muoverà. Cioè se le parti democratiche del paese riusciranno a sconfiggere l'egemonia berlusconiana allora nella prossima legislatura qualche leggina verrà approvata. Spero infatti in una larga intesa tra Sinistra, Fli e parte del pdl (carfagna ecc...) quindi da questo punto di vista mi aspetto importanti novità in un futuro prossimo. Dite che sono troppo ottimista??

[Ilromantico]

Hinzelman la risposta te la sto dando da tutto il post ormai! Per il resto state cercando anche la più minima percentuale che vi possa dire che in fondo la penso come voi, questo si che non lo capisco. Mi spiace vi sbagliate su tutto, è tutto un topic che ripeto che io mi sento in questo modo non ho necessitá di trovare spiegazioni nè quanto meno apparire (??).

[Almadel]

Ilromantico, a me sembrava all'inizio che tu volessi prendere le distanze dagli effeminati

e ora invece scrivi che è importante sentirsi uniti e non discriminarsi nella Comunità GLBT.

Mi fido di aver capito male all'inizio e di aver capito ora cosa volevi dire.

 

Anch'io non sopporto la musica pop e gli abitini firmati

e non me li farò certo piacere perché piacciono alla maggioranza dei gay.

Se un punk o un metallaro* indossano cuoio e borchie

non mi sembreranno diversi da un gay in leather

e se il tuo giudizio è uguale in entrambi i casi

(sia che ti piacciano, sia che non ti piacciano)

sono gusti personali e non vanno sindacati

- come io ho il diritto di non dovermi far piacere

il modo in cui ti vesti tu o la musica che ascolti -

Basta solo che io non faccia distinzione

tra un etero e un gay che ascoltano Britney Spears...

 

* Sì, gli eterosessuali sono pieni di "distinzioni"

e ci sono tantissimi "locali etero"

in cui si entra solo se vestiti goth, punk, metal, alternativo o fighetto.

Noi gay siamo di meno e abbiamo meno sottoculture;

ma è più facile entrare in una Festa Orsi vestito D&G

rispetto ad andare a una Serata Metal vestito "etnico"

[Hinzelmann]

No, non basta affatto caro almadel...

 

Mi fai un intervento tutto ricompreso

nel giudicare-difendersi, cioè non mi

esci fuori dalla struttura difensiva.

 

Non potrebbe essere che l'effeminato

abbia ad insegnarmi proprio questo?

Che l'autorappresentazione di sè, non

può essere solo difensiva o difensiva-reattiva?

 

( a te avrei chiesto, da ragazzo, quanto di reattivo

vi fosse nel "ribelle" suppongo...)

 

E poi le distinzioni apparentemente non discriminanti

devono poter comunicare fra di loro ugualmente, no?

[Ilromantico]

Si Almadel il discorso più o meno è quello. Ora ne stiamo parlando con esempi più semplici ed elementari, ma il succo è più o meno quello. Più che per la comunità gay, non mi sognerei MAI di discriminare qualcuno a priori che sia gay, etero o che altro. E poi i gay pride sono stati fatti partire proprio da trans e dalle 'checche isteriche', quindi sarebbe impossibile per me non dargli un merito! La mia critica era essenzialmente che il gay pride o la comunità cominci a dare un'immagine più eterogenea e cominci a rispettare un po' di più le diverse identità che la compongono. Poi che a prescindere dobbiamo essere tutti uniti e lottiamo per gli stessi diritti non ci piove

 

Il discorso dei locali per categorie. Hai ragione, forse è solo una mia impressione, ma è come se mentre per gli etero i locali goth o metallari sono un'eccezione per l'ambiente gay le sotto-culture rappresentino la normalità e non l'eccezione. Ripeto comunque che è quello che percepisco io, non mi faccio portatore di nessuna verità per questo aspetto :P

[Almadel]

Ilromantico, si vede che qui a Padova non esistono locali gay per sotto-culturale

e al massimo c'è una serata bear al mese.

Eh, no siamo mica a Londra, dobbiamo accontentarci di essere provinciali...

---

Vedi, Hinzelmann;

esattamente come Ilromantico crede che sia "tipicamente gay"

la divisione in sottoculture; così tu credi che ci sia bisogno

che io rifletta sul mio essere "ribelle", leggendolo

alla luce della mia omosessualità.

 

Ma - probabilmente -

non chiederesti un'autonalisi simile a mio fratello,

perché - in quanto etero - consideri il suo "libero arbitrio"

mentre la mia una forma difensiva un po' nevrotica...

Ecco, io invece chiederei a te di riflettere su questo.

Se vuoi ti posso spiegare come il mio essere "ribelle"

ha influenzato la mia omosessualità

(so già perché sono "ribelle": mi eccitano i "ribelli";

mi eccitassero i "bravi ragazzi" sarei un "bravo ragazzo")

 

Ciò che i "gay effeminati" avrebbero potuto insegnarmi

(ovvero le qualità che ho visto più spesso in loro)

è il grande impegno che dimostrano nelle cose che fanno;

per "difendermi" da questa lezione indigesta

mi sono sempre detto che lo facessero

per giustificarsi dal pregiudizio della Società

o per investire la loro sessualità sublimata.

[Hinzelmann]

E cosa ti fa pensare che non lo chiederei pure a lui?

 

Esistono maschere sociali, tanto fra gli etero quanto

fra i gay...

 

Sono io che chiedo a te cosa ti fa presumere, essendo

tu ed io gay, che parlare di maschere sociale, implichi

parlare di nevrosi...

[Almadel]

Sento puzza di OT.

Forse sono io che considero il termine "maschera sociale"

come sinonimo di nevrosi, di qualcosa che non ti appartiene

e che ti fa star male dover indossare.

 

A me fanno paura i "bravi ragazzi" ("gay perbene" compresi)

- nel mio pregiudizio sono tutti potenziali serial killer :) -

e trovo inquietante la svolta assimilazionista del Movimento Gay;

trovo che la "giacca e la cravatta al Gay Pride"

non sia solo una provocazione come l'harness o il boa di struzzo,

ma qualcosa di potenzialmente violento e quasi "fascista"

(come l'idea di impedire fisicamente alle drag o ai leather

di sfilare pacificamente in una manifestazione...)

 

Ho i miei motivi insomma per sentirmi "gay ribelle".

Sia gay perché ribelle, sia ribelle perché gay.

 

Degli "effeminati" sai cosa penso, no?

Meglio col rossetto e la kefiah

che maschi col vestitino D&G.

E penso che l'effeminatezza non sia un disvalore

solo degli effeminati a cui piacciono altri effeminati

(ne conosco solo due e li trovo stupendi)

[Hinzelmann]

Ma no, come indicato in premessa non lo

avrei chiesto a te - oggi - per un discorso

di età, è un tema dell'adolescenza tu oramai

sei un po' in là con gli anni...te lo posso dire

perchè io sono più vecchio.

 

L'idea che parlare di maschere sociali implichi

di per sè nevrosi in un gay, è una idea "alla

Soledamore", durante l'adolescenza è del tutto

fisiologico accentuarsi con maschere sociali

( perchè ci si sente insicuri etc., etc. )

 

Si tratta di riconoscere a posteriori quel X%

che diventa superfluo e ovviamente riconoscerlo

negli altri.

 

In realtà il tema gay potrebbe essere il

prolungamento dell'adolescenza, l'incomunicabilità,

la litigiosità ( negate in punto di principio ma

poi praticate nei fatti...con disaggregazione del

movimento e della comunità )

[Silverselfer]

Loup. Hinzel, Almadel e Fratti hanno più o meno già detto quello penso anch'io.

 

Oggi New York è diventato il sesto stato degli Usa ad accettare i matrimoni gay, alla luce di quanto ricordato da Fratti mi sembra una data storica per i diritti dei gay.

 

Detto questo e precipitando nella realtà italiana, ragazzi viviamo in un paese dove i diritti civili non sono mai stati ratificati in parlamento. Forse solo il tardivo voto alle donne passò per via legislativa, ma anche quello su pressione di un'Europa che già stava anni luce avanti a noi. La stessa scuola pubblica, fu innalzata a tredici anni con l'istituzione delle inutili scuole medie, su un necessario adeguamento agli standard europei; mentre oggi si è alzata all'età di sedici anni, perché ormai eravamo rimasti i soli, sempre in Europa, a fissare l'obbligo alle "inutili" scuole medie. Innalzamento che ha visto un susseguirsi di riforme che è sfociato nel nulla di fatto della Moratti, che ha praticamente inglobato due altri anni di "inutili" scuole medie superiori, per riallinearsi all'Europa. Vogliamo che qui, oggi, si verifichi qualcosa che non è mai accaduto prima, per noi CHECCHE ISTERICHE? No, scordatevelo. Quello che si è ottenuto è solo un riflesso della politica sociale internazionale. La causa dei gay, grazie soprattutto alla lobby americana (quella cui a presenziato qualche giorno fa Obama perché sostenitori dello stesso), che usa, a torto o a ragione, la causa de diritti degli omosessuali come metro di misura per una democrazia matura. Solo per questo che in Italia si vedono certi ammorbidimenti, compreso quello del Barbie Papa.

 

C'è un oggi da valutare, per fortuna la società civile è migliore di quelli che li governa. Al riguardo del discorso Trans, io ho un esempio in famiglia, famiglia di destra per inciso, il padre gli aveva già fissato l'esame per la polizia di stato, lui a diciotto anni si è vestito da donna ed è uscito a passeggiare per lo struscio del paese. Mio zio, suo nonno, gli ha pagato l'operazione. La famiglia lo ha accettato, ma lui non ha accettato la famiglia, di questo non posso dire perché è sparito da anni. Il punto però è che la società civile è pronta al cambiamento, non quella politico istituzionale.

 

Basta col dire che il gay pride è una carnevalata, quest'anno finalmente ci sono stato e posso solo esortare di andarci prima di criticarlo. Che sia una fiera non è una colpa, è una necessità insita nell'essere una minoranza. Il pride oltre che essere una manifestazione ha anche una valenza d'incontro per persone che altrimenti non s'incontrerebbero mai. Gli eccessi? Sì, ci sono; ma sono effetto di una causa che reprime dei comportamenti che hanno bisogno di "stapparsi" per tornare finalmente a esprimersi senza paura di essere additati come colpe.

Non è giusto divertirsi a una manifestazione? Partecipo a manifestazioni da quando il nano malefico ha trasformato questa repubblica nel suo orticello privato, e non sono mancate le occasioni di divertimento. Non ci si diverte quando volano le molotov, quando ci sono le cariche dei celerini, quando ci si trova in uno stato di dittatura democratica, quella delle maggioranze relative. Sono felice che in Italia non si sia giunto ancora a questo.

 

L'omofobia in Italia ha due aspetti, una è quella che si palesa apertamente in discorsi e gesti che in altri paesi costituirebbero già reato, l'altra è quella che subdolamente ci viene inoculata come diritto intellettuale al distinguo. Io non sono una CHECCA ISTERICA ma non per questo mi sento di separare la mia causa dalla loro. Lo stereotipo di gay compatibile con il sistema sociale attuale mi sta particolarmente sulle palle. Quando vedo nei telefilm il ragazzo gay buono e sensibile, accolto nella comitiva e dalla famiglia, io emetto sonori rutti acidi. La differenza non sta nel sesso, almeno non solo in quello. Il gusto e l'interpretazione di una vita capace di accludere un diverso piacere estetico, un diverso gusto emotivo, capace di aprirsi al nuovo come "dono del padreterno" e non come "vizio del demonio". Questo io ci vedo nella causa dei diritti degli omosessuali.

 

Quanti, invece, si sentono talmente diversi da pretendere un trattamento ad hoc, io francamente mi sentirei di consigliare di rimanersene con la propria bella maschera a negare se stessi; lasciano che siano gli altri a fare il lavoro sporco, così che un giorno potranno criticarci apertamente, godendosi i diritti che abbiamo raccattato anche per loro.

 

La coppia gay ... santo cielo! Chi mi conosce almeno un po' sa quanto aborri l'idea di coppia ecumenica. Traslare un abominio simile nella realtà gay non può che farmi venire l'orticaria. Resta però un sacrosanto diritto, un mezzo, per come la vedo io, un necessario compromesso per realizzare uno zoccolo duro di nucleo sociale su cui costruire la vera rivoluzione. Sì, il papa ha ragione. La famiglia gay mina il concetto di famiglia tradizionale; ma non lo premedita. Nel senso che un uomo e una donna liberi di scegliere finiranno per spezzare le catene di una condizione sociale che gli preclude la felicità. I figli non possono essere il grimaldello con cui si chiude il pulsare delle emozioni umane. E' questo che temono, perché è questo che balla festante sui carri dei gay pride: persone felici di essere se stesse, in pace con la propria coscienza, senza peccati originali da espirare, con alcun bisogno di indulgenze plenarie da richiedere. La paura è il caos che questo intendere ispira nelle coscienze delle mutande dei puritani, quelli che chiaramente non si ritengono tali, anche se non sono come noi perché loro "scelgono" volontariamente di castrarsi e certo non sculetterebbero mai in quel modo; questi sono i nostri nemici e poco importa se sono etero o gay, sono loro che non vogliono riconoscere la realtà per quella che è. Preferiscono intenderla attraverso principi etici e morali che definiscono più alti, ma che di vero hanno solo lo scopo di chetare gli spiriti, incatenare le pulsioni, che vedono come nemici dell'ordine sociale precostituito.

 

NB: mentre scrivevo sono stati postati altri importanti commenti di cui ovviamente non tengo conto e quoto survivor92.

[Hitam]

L'Italia è indietro perchè è indietro anche per tante altre cose! E' stata richiamata per come gestisce i profughi, fa la figuraccia per questa sorta di pagliacciata di democrazia!

[Ilromantico]

Silverserfer sarò sincero, non ho capito praticamente un tubo di quello che dici, suppongo che la colpa sarà mia che non ho tanto voglia di decifrare un intervento tanto "metaforico e aulico". Tuttavia vediamo se qualcosa ho capito...

 

Mi scuso in anticipo ma non ho capito come si fa i multiquote, tra virgolette i tuoi quote:

 

"Basta col dire che il gay pride è una carnevalata, quest'anno finalmente ci sono stato e posso solo esortare di andarci prima di criticarlo. Che sia una fiera non è una colpa, è una necessità insita nell'essere una minoranza."

 

Qua fai il solito clichè che chi critica alcuni aspetti del gay pride in realtà non c'è mai andato. NOIA. Per fortuna ormai non siamo tanto una minoranza come lo eravamo nel passato quindi nella mia personalissima opinione il gay pride dovrebbe essere rivisto per rappresentare un po' meglio qualsiasi categoria. Proprio stamattina leggevo il programma del gay pride nel giornale degli eventi della città, lo fanno passare ancora come a un evento divertente, ma soprattutto trasgressivo e alternativo a cui andare. Mi fa piacere che siamo "cool", ma auspicherei a descrizioni più mature nel futuro.

 

"La differenza non sta nel sesso, almeno non solo in quello. Il gusto e l'interpretazione di una vita capace di accludere un diverso piacere estetico, un diverso gusto emotivo, capace di aprirsi al nuovo come "dono del padreterno" e non come "vizio del demonio". Questo io ci vedo nella causa dei diritti degli omosessuali."

 

Penso di aver capito, ma spiegami meglio sto punto.

 

"Quanti, invece, si sentono talmente diversi da pretendere un trattamento ad hoc, io francamente mi sentirei di consigliare di rimanersene con la propria bella maschera a negare se stessi"

 

Nessuno pretende nessun trattamento, ma tu in compenso ci tieni ad evidenziare che chi non la pensa come te automaticamente porta una maschera o rinnega se stesso. Como se realmente tu a tua volta potessi realmente capire quello che sentono le persone che la pensano diversamente da te.

 

L'ultima parte non l'ho capita completamente, me la rispieghi con meno metafore ricercate?

[Almadel]

Qua fai il solito clichè che chi critica alcuni aspetti del gay pride in realtà non c'è mai andato. NOIA

 

Intendi dire che tu ci sei stato?

[soledamore]

L'idea che parlare di maschere sociali implichi

di per sè nevrosi in un gay, è una idea "alla

Soledamore", durante l'adolescenza è del tutto

fisiologico accentuarsi con maschere sociali

( perchè ci si sente insicuri etc., etc. )

 

 

 

Ora mi dici dove mai abbia affermato quanto scrivi.

Io ho contestato solo la fissazione sugli orientamenti sessuali

dalla mia prospettiva queer, ma non ho mai sostenuto

che un gay che fosse pienamente soddisfatto di essere gay

fosse un nevrotico!

 

Non esistono "idee alla soledamore"

esistono idee di persone che ragionano con la propria testa.

 

E alla domanda del topic rispondo: sì, la tolleranza nei confronti dei gay

è aumentata notevolmente negli ultimi anni.

Ma ho l'impressione che siamo ancora lontani dall'accettazione.

Non tanto a causa degli atei devoti che compongono la nostra classe dirigente,

ricattata dalle gerarchie vaticane che ha aiutato i suoi membri ad essere eletti.

Ma per una questione di mentalità: il gay purtroppo è considerato, dalla maggioranza degli italiani,

non come un soggetto di diritto, ma come un soggetto (anzi un oggetto) di folklore.

Colui che assicura il godimento al maschio al di fuori del matrimonio o dell'eterosessualità.

Rivestendo un ruolo ineluttabilmente passivo, e facendolo per convenienza, non per scelta.

Visibilmente effeminato. Molto emotivo. Il cui desiderio fondamentale è quello di essere sodomizzato dal maschio brutale.

Che grazie al suo "pene taumaturgico" placa la sua esuberanza verbale e mentale.

Insomma: la cosiddetta "checca isterica".

Molta responsabilità in questa rappresentazione stereotipata è dei mass media, lo sappiamo.

Ma la cosa sconcertante è che ci sono moltissimi gay che lavorano nei media!

Quindi sembra che ci siano anche alcuni gay ai quali questa rappresentazione è congeniale...

 

Un'altra delle cause che ostacola l'accettazione, è la divisione interna allo stesso movimento glbtq.

Ne ho preso consapevolezza politica reale quando ieri ho partecipato al gay pride a Napoli.

Addirittura due cortei: con quello dell'arci che manifestava per l'antiproibizionismo.

Che hanno disperso la partecipazione, anziché cementarla.

Ho dedicato un thread all'argomento, ma si nota l'assenza di risposte da parte di alcuni personaggi significativi di questo forum...

Credo sia sintomatico.

 

 

Un'altra ancora è la divisione interna, di tipo sessuale, tra gay e trans da una parte e lesbiche dall'altra. Ma su questa cosa

non voglio generalizzare, e parlo da un punto di vista personale. Certo, c'erano molte lesbiche al pride di Napoli. Ma hanno parlato solo i gay e le trans sul palco. E l'unica donna che ha parlato era un esponente del "Movimento della conoscenza". Tanto di cappello per la solidarietà espressa nei nostri confronti, ma questo movimento non aveva nulla a che fare con le istanze glbtq...

E' possibile dedurre da ciò che ci sia un'impronta maschilista, magari inconsapevole, all'interno del movimento stesso, o è solo una cosa

che riguarda la mia esperienza locale?

 

Preferisco tacere poi della congiura del silenzio e della delegittimazione rituale su chiunque, pur facendo parte del movimento glbtq,

esponga idee che non sono condivise dalla stragrande maggioranza. Ma non posso fare a meno di ricordare

che se non c'è dialettica fra di noi, non ci sarà mai dialettica nemmeno fra noi e il resto della società.

 

Poi, più che difendere le mie idee, partecipare ai momenti di protesta, fare i miei c.o. - cosa posso fare?

E' chiaro che del mio essere queer posso parlare solo in un forum gay, certamente non lo farò mai in un contesto etero,

per non essere strumentalizzato! E non parlerò mai di endo-omofobia su di un palco in cui si denunciano ancora l'omofobia

e la transfobia! Forse questa cosa non è stata ancora ben intesa e suscita degli equivoci. Un abbraccio a tutti.

[Ilromantico]

Intendi dire che tu ci sei stato?

 

Certo, non mi permetterei mai di parlare di qualcosa che non ho fatto :). Alcuni gay si lamentavano che c'erano troppi etero e questo risultava un problema perchè diminuiva le chances di identificare le possibili prede gay con cui passare la notte. Questa frase mi ha lasciato molto colpito perchè il gaypride dovrebbe servire per avvicinare proprio il mondo etero a quello gay... L'impressione che ho avuto del gaypride in cui sono stato è stato positiva, ma al tempo stesso anche un po' deludente e negativa. L'impressione che ho avuto io era che su 10 persone 1 pensasse alla rivendicazione di diritti e dignità sociale, 2-3 s'incuriosissero all'argomento mentre le rimanenti 7 persone sembravano fossero li esclusivamente per divertirsi e 'dare spettacolo'. E' vero c'è moltissima gente "sobria", ma alla fine viene coperta dall'"euforia" o esibizionismo di alcuni che alla fine monopolizzano l'attenzione dei media e dell'immagine generale del gay pride, che è ANCHE quello, ma NON SOLO quello, dal mio punto di vista. In realtà, sarò che sono anche un po' "puritano", ma non ho apprezzato determinate dimostrazioni di affetto che erano al limite del porno, mi spiace ma forse in realtà l'ho trovato anche volgarotto in certi istanti.

[Almadel]

Suvvia!

Non voglio fare il polemico con te,

ma non ti pare di essere un po' rigido?

 

Ti pare che il 70% delle persone

si sbatta per andare fino alla città del Pride,

farsi una manifestazione sotto il sole

per puro divertimento?

Con i soldi per andare a Roma quest'anno,

ci facevamo un week end a Barcellona o a Praga...

[Ilromantico]

Beh un po' rigido si, ma d'altronde ho premesso che è il mio punto di vista! Non ho dubbi che la maggior parte ci vada per dei nobili principi, ma a volte avevo l'impressione che la 'festa' facesse dimenticare a qualcuno i REALI motivi per cui fosse li. Per non parlare poi di quella minoranza che va al gay pride solo per far baldoria e divertirsi, come se i problemi sociali e diritti non li riguardassero affatto. Teorizzo che si tratti di gente a cui le cose stanno bene così altrimenti non mi spiegherei perchè prendere le cose tanto alla leggera. Così mi viene in mente una domanda provocatoria: E se il gay pride fosse strutturato come una banale manifestazione in quanti tra gay ed etero parteciperebbero?Sarebbe la stessa percentuale di un gay pride festivo e gioiso?

 

Resti chiaro che penso che il gay pride sia una grandissima arma a nostra disposizione, ma come ho già avuto modo di ribadire nel corso del topic ci sono cose che mi lasciano perplesso. Perchè se una mia carissima amica, che è gay-friendly al massimo, tutto quello che sa dirmi della sua esperienza al gay pride locale è "E' stato diverntentissimo!!!!", allora non ci siamo perchè io vorrei sentirmi dire "E' stato divertente ed è una vergogna che ancora la gente...i vostri diritti...e blah blah blah...". Inoltre se io in quanto gay (in realtà bisex, ma vabbè poco importa!) trovo esagerate o 'frivole' alcune cose dei gay pride, mi domando che razza di opinione potrebbe suscitare in gente ancora più scettica di me. Comunque non voglio continuare la "polemica" più di tanto nè annoiarvi ulteriormente tanto quello che avevo da dire già lo sapete :).

 

 

 

 

[Madoka]

Ma secondo me è molto più facile che siano alcuni gay a trovare certe cose esagerate e frivole che non gli etero.. E' un po' la storia delle "checche isteriche": ne ho un paio come amici e di solito i commenti negativi su di loro li sento sempre arrivare da altri ragazzi gay e nessuno dai loro amici etero.

Sarà che conosco gente strana ma nessun mio amico etero ha mai definito il gaypride una pagliacciata, cosa che invece ho sentito dire da più di una conoscenza omo. Quindi boh, a me pare che sia abbastanza chiaro perchè la gente partecipa ad un pride. Per rivendicare certi diritti e farlo in modo gioioso e festoso non mi pare una roba tanto terribile.

Se il gaypride fosse una massa di facce cupe e tristi, tutti vestiti di nero o di colori neutri beh: che due scatole! Il lato gioioso del pride secondo me deve essere proprio letto nel fatto che si vuole sottolineare che si è in un certo modo, si è felice di essere così, ma si è infelici di non avere certi diritti, non di essere gay, omo, bi, trans, queer o quant'altro.

[soledamore]

Ad onor del vero va detto che chi considera il gay pride una pagliacciata sono la maggior parte degli etero.

Vanno al gay pride con lo stesso spirito con il quale andrebbero allo zoo.

E sono gli etero più gay friendly...

Altri etero provano una profonda idiosincrasia verso manifestazioni del genere

e non vi assisterebbero nemmeno per divertimento, perché sono profondamente omofobi.

 

Ci sono anche etero progressisti e omosensibili

che lo riconoscono come occasione di soggettività politica.

Ma sono una minoranza.

 

Vi sono poi anche degli omosessuali che considerano il pride, criticamente, una pagliacciata.

Ma semplicemente perché ritengono che manifestare in modo più sobrio,

sia più adeguato sul piano politico per rivendicare in maniera credibile i propri diritti.

 

Noto con rammarico che nessuno ha il coraggio di pronunciarsi

sulle divisioni politiche all'interno del movimento (fra arci e altre associazioni)

e sul discorso del maschilismo...posso capire almadel, che si trova in imbarazzo

in quanto arcigaysta convinto...ma gli altri?

fanno parte tutti delle arci anche loro?

e se anche fosse così, che male ci sarebbe nell'affrontare una discussione del genere?

[Madoka]

Il punto è che io di movimento per esempio ne so ancora poco e nulla. Quindi ho poco da pronunciarmi. Il fatto che però ci siano grosse divisioni nel movimento non mi stupisce affatto. Il fatto di essere omo non ci rende persone simili anche su altri piani quindi mi pare impossibile che non si creino tra gruppi diversi forti discordanze, ma non mi pare ci voglia coraggio per parlare di questo.

L'importante è avere tutti un obiettivo comune, trovare un modo unanime e condivisibile da tutti per raggiungere tale obiettivo mi pare invece un'utopia: una cosa forse bella ma impossibile.

[Orah]

Io non posso parlare molto di associazionismo italiano, perché l'ho vissuto qualche anno fa e soprattutto a livello studentesco; lì di maschilismo/lesbofobia ce n'era da vendere (ma é qualcosa che io ho sempre collegato più in generale a certi modelli sessisti della nostra società, non a qualcosa di specifico del movimento lgbt).

Posso dire che sulla mia pelle ho sperimentato lo stesso pregiudizio anche qui in uk (dove mi sono sentita più volte dire che essendo lesbica non sarei adatta a occupare posizioni di rilievo all'interno di organizzazioni lgbt perché non sarei abbastanza `rappresentativa', mentre i gay lo sarebbero di più).

Quando alle divisioni interne al movimento..credo che siano un po'insite nella natura stessa di tutti i movimenti, di quelli di cui ho fatto parte non ne ricordo uno che non avesse divisioni anche molto forti al suo interno. Forse é insito nella natura umana e quando magari ci entra di mezzo anche il potere le cose non possono che andare peggio.

[soledamore]

Io non credo che le lesbiche, solo perché le statistiche "" dicono che i gay sono più numerosi delle lesbiche

(come dei trans, dei queer e tutti gli altri)

debbano tacere.

 

Io credo che negare loro la parola, sonlo perché sono una supposta minoranza - sia antidemocratico.

 

La parola, in una manifestazione glbtq non può essere sempre in quella G iniziale cioè gay

 

questo è maschilismo endogeno.

 

 

Tutte le minoranze sessuali dovrebbero avere il diritto di parola

(a patto sia espresso da persona maggiorenne capace di intendere e di volere)

 

un'esperienza che ho vissuto sulla mia pelle

all'ultimo gay pride al quale ho partecipato l'altro ieri

è stata la non possibilità di questa ipotesi...

 

che non voglio generalizzzare.

 

Magari altrove le lesbiche sono più ascoltate

però a Napoli non le hanno fatte salire sul palco per parlare.

[AndrejMolov89]

Non vedo come possa essere una pagliacciata. Ha un significato ben preciso, seppur abbia le sembianze di una festa. Basta ragionare sulla parola "pride" e si capisce come mai non può essere qualcosa che non sia vistoso.

La maggior parte delle persone che giudiano il pride male, lo fanno per il semplice fatto che si sentono più vicini alla parte etero, oppure vogliono mostrarsi al di sopra delle categorizzazioni per sentirsi normalizzati. Ragionamento di cui sono stato vittima pure io, inizialmente qualche anno fa. Le manifestazioni di qualsiasi genere hanno in sè qualcosa di festoso e vistoso, senza questo elemento sarebbero dei cortei sterili.

Il fatto che sia una pagliacciata è di secondo piano, di per sè è sistematico e ben si accompagna a Pride: essere orgogliosi signifca non nascondere il motivo per cui lo si è. ^^

Ritengo che il romantico voglia essere gay, senza esserne orgoglioso, voglia sentirsi normale.