Veronesi: l'amore gay è più puro

[Hinzelmann]

Si, è esattamente così.. E lo è perché io so di averlo scelto, a mio tempo. Ma questa potrebbe potenzialmente essere una strada per farmi abbandonare l'omosessualità!! E' ovvio, logico che mi da fastidio, perché io sono contento di essere così e non voglio che nessuno mi faccia cambiare! Ma se la mentalità dominante (e lo è da secoli e secoli) è quella che pone come unico amore possibile l'amore eterosessuale, e in più trovano delle strade per lavorare sulla nostra psiche e farci abbandonare l'omosessualità, allora si che mi infastidisco!! Tanto più per il fatto che quando proveranno a convincerci di cambiare, lo faranno su delle basi culturali che durano da talmente tanto tempo che ne risentiamo anche noi stessi! Cioè.. Se scegliamo di essere gay, poi alla fine potremmo anche scegliere di non esserlo, e senza una predisposizione di qualche tipo sarebbe anche possibile.. Ma io non credo che potrei mai diventare etero. O almeno, l'idea mi causa disgusto e repulsione..

 

Chi sostiene che l'omosessualità sia una patologia da curare la definisce in

genere come "condizione" o "nevrosi" cioè l'opposto della scelta consapevole.

Una scelta consapevole puoi solo rispettarla.

 

Ovviamente la prospettiva della predisposizione, integrata alla logica affermativa

della scelta consapevole, le due cose combinate insieme, offrono lo scenario più

tranquillizzante. ( anche se poi ci sono alcuni che si fanno turbare dall'idea di

possibili terapie genetiche...ma appunto un motivo per inquietarsi lo possiamo

trovare ovunque )

 

Se però valorizzi compiutamente la tua omosessualità e la integri nella tua personalità

non hai più bisogno di provare disgusto o repulsione per l'eterosessualità, semplicemente

sei omosessuale.

[Max Dorian]

Non sono d'accordo. Non definirei l'amore gay più puro, anche se, dal punto di vista della creazione di una famiglia e di una prole, è certamente disinteressato (almeno per quanto riguarda la prole naturale). Però non farei questa differenza, perché mi sembra che si riduca l'amore etero ad una realtà prettamente funzionale ad un obiettivo specifico. Invece definirei l'amore gay più sincero, in quanto difficilmente è un amore che può essere vissuto con la stessa serenità e sicurezza dell'amore etero, in alcuni Paesi più che in altri. Quindi dovrebbe fondarsi su basi più salde. Ma comunque è opinabile.

 

 

Ok, non sappiamo se omosessuali si nasca o ci si diventi, ma dire "l'omosessualità è una scelta consapevole e più evoluta" è un'affermazione GRAVISSIMA. E ci aggiunge pure che secondo lui l'omosessualità "si diffonde in rapporto agli stili di vita, alla cultura del momento".

 

 

E' anche possibile che si riferisse alla scelta di vivere l'omosessualità. E quella sì che è una scelta evoluta e consapevole, e infatti non tutti percorrono questa strada (molte volte preferiscono trincerarsi dietro un comportamento totalmente opposto alla propria natura, come l'omofobia, checché se ne dica in altri topic ).

Anche se è improbabile che intendesse ciò, in effetti, visto che nega la natura genetica dell'omosessualità e il fatto che si è così dalla nascita. Ma comunque va considerata anche la sua formazione culturale.

Giovanardi, invece, si conferma un folle e un idiota totalmente inadatto a rappresentare qualcuno in Parlamento.

 

"Per fortuna questi vaneggiamenti non riusciranno a vanificare l'opera di milioni di famiglie e di educatori che sanno bene che il futuro dei giovani e la sopravvivenza della nostra società dipendono dal saper mettere assieme il rispetto della libertà di tutti ma anche dal non esaltare comportamenti che, da un lato, mettono a rischio la vita di terze persone e, dall'altro, non possono essere certamente definiti piu' evoluti e superiori all'amore che lega un uomo ad una donna".

 

Da rinchiudere in una clinica psichiatrica.

[Isher]

Gli/le eterosessuali che io conosco e che sono capaci di seguire un discorso sull'eteronormatività, oppure sulla cultura patriarcale,

oppure sulla condizione subordinata della donna all'interno della cultura etero, hanno sempre aggiunto che, consapevoli di ciò, si

arrogavano comunque il diritto di «scegliere» l'eterosessualità malgrado questi innegabili limiti e colpe del modello eterosessista,

di sceglierla a un secondo livello, in forma consapevole (so che cosa implica, non approvo tutti i suoi risvolti, ma la scelgo lo stesso).

 

Gli omosessuali invece che non vogliono sentire parlare di scelte, non sarebbero capaci di difendere, di sostenere, l'assunzione

dell'omosessualità, se essa non fosse un dato di natura - cioè in sostanza una costrizione. Tant'è vero che in questo forum si

sostiene, in altri topics, che se non ci fossero nati, gay, mai avrebbero voluto diventarlo, e si favoleggia se prendere o meno una

pillola, ove ci fosse, per diventare etero.

 

Sono in completo disaccordo con Greed. Quello di Veronesi non solo non è un commento buonista, ma molto duro. È il primo

uomo in Italia che riprende polemicamente il discorso omofobo, e gli replica. Buonisti sono quelli che avrebbero voluto che egli

dicesse le solite banalità che non costano niente, e che valgono solo sul mondo della luna: ovvero che tutti gli amori sono uguali,

che stanno tutti sullo stesso piano eccetera. Da quando vivo in Italia vedo omosessuali ammazzati, aggrediti, insultati, dileggiati

(anche culturalmente: basta avere presente la rappresentazione dell'omosessuale nel cinema italiano), e che non hanno diritti.

 

Ora gli eterosessuali, se vogliono, hanno una pallida idea di cosa significa essere discriminati e lesi nei propri diritti: non perché

essi siano discriminati o lesi dal discorso di Veronesi, ma almeno sono per un istante tirati fuori dalla loro presunzione cosmica

che il loro orientamento sia «il migliore dei mondi possibili».

 

Le reazioni scomposte non sono solo quelle di Giovanardi: ci sono reazioni inviperite di molti etero che mai hanno preso la penna

in mano per denunciare l'assordante discorso omofobo che in Italia dura da anni, decenni, e che ora fanno la lezioncina a

Veronesi. Solo come cartina di tornasole di che cosa significa, nei fatti, eteronormatività, e tutto sommato a un livello abbastanza

banale (anche se non per questo meno rivelativo), dovreste tutti ringraziare Veronesi.

[Jeckino]

Chi sostiene che l'omosessualità sia una patologia da curare la definisce in

genere come "condizione" o "nevrosi" cioè l'opposto della scelta consapevole.

Una scelta consapevole puoi solo rispettarla.

 

Ma se nasce da una scelta, allora non si può forse convincere la persona a non essere più omosessuale? In fondo, si tratterebbe solamente di un'altra scelta..

 

Se però valorizzi compiutamente la tua omosessualità e la integri nella tua personalità

non hai più bisogno di provare disgusto o repulsione per l'eterosessualità, semplicemente

sei omosessuale.

 

Aspetta, mi sono spiegato male, probabilmente.. Io intendevo dire non che l'eterosessualità in sé mi causa fastidio, ma che sulla mia persona non riesco ad immaginarla possibile, al punto che mi sembra assurdo pensarmi con una ragazza.

[Isher]

Ma se nasce da una scelta, allora non si può forse convincere la persona a non essere più omosessuale?

 

 

Sì, se ti poni da una prospettiva omofoba.

[soledamore]

Ognuno è responsabile delle proprie scelte, se è una persona capace di intendere e di volere.

In uno stato democratico una scelta come quella dell'orientamento sessuale non può essere coartata.

Il pericolo di strumentalizzazioni pericolose è nel concetto di predisposizione genetica, piuttosto.

Se l'omosessualità è libera scelta, non c'è niente da curare.

Se c'è predisposizione genetica, c'è il pericolo che l'omosessualità diventi di nuovo una malattia da curare.

Con una terapia genica.

 

Quindi, chi lega l'omosessualità alla biologia fomenta l'omofobia e potenzialmente l'omocausto.

Chi lega l'omosessualità alla cultura, liberandola dall'ipoteca naturalista, fa un'operazione progressista e anti-omofobica.

 

Non ho una grande simpatia per Veronesi e a mio giudizio, quando definisce l'omosessualità

"più pura" rispetto all'eterosessualità, dice una castroneria.

Ciò che rende più puro il rapporto eterosessuale è proprio il fine, ovvero costruire una famiglia.

Costruire una famiglia, avere dei figli non è assolutamente un atto di egoismo, anzi è un atto di altruismo

che comporta una serie di responsabilità. E' una rinuncia al proprio ego a favore del futuro.

Quindi c'è disinteresse nei confronti del proprio ego, sicuramente più di quanto ce ne sia

in una coppia omosessuale che sta insieme solo per motivi sesuali o genericamente omoaffettivi.

Una coppia omosessuale che decidesse di adottare un figlio, invece,

avrebbe lo stesso grado di purezza e disinteresse egotico di una coppia eterosessuale.

Per questo l'omogenitorialità è importante, ed è importante che sia riconosciuta,

sua giuridicamente che teologicamente.

[Almadel]

Gli/le eterosessuali che io conosco e che sono capaci di seguire un discorso sull'eteronormatività, oppure sulla cultura patriarcale,

oppure sulla condizione subordinata della donna all'interno della cultura etero, hanno sempre aggiunto che, consapevoli di ciò, si

arrogavano comunque il diritto di «scegliere» l'eterosessualità malgrado questi innegabili limiti e colpe del modello eterosessista,

di sceglierla a un secondo livello, in forma consapevole (so che cosa implica, non approvo tutti i suoi risvolti, ma la scelgo lo stesso).

 

Se questo "scegliere" con le virgolette

significa aderire alla propria condizione

siamo ben d'accordo.

Per un omosessuale questa "scelta" è l'essere gay;

che parte dall'accettarsi fino al riconoscersi come comunità.

Non abbiamo mai discusso bene su cosa significhi

- o su cosa possa significare - questa adesione per un etero.

 

La distinzione è tra chi è felice e chi è infelice della propria omosessualità

(che si traduce essenzialmente nell'averne fatto un'esperienza positiva...).

E' questa felicità a essere sinonimo di "scelta"; ma più propriamente di orgoglio.

[AndrejMolov89]

Isher: Comprendo il tuo punto di vista, però,non si può porre la questione dell'omosessualità solo dal punto di vista affettivo, secondo me, da un lato è positivo, dall'altro non la comprende tutta. Il problema non è la scelta di essere omosessuale, il problema sta nel fatto che se si ha un rapporto omosessuale, inevitabilmente si ha un desiderio omosessuale e secondo me bisognerebbe chiarire se questo è o meno un desiderio "conscio" o inconscio.Inoltre ritengo che bisogna ridifenire il concetto di diversità: ma non in senso comparativo. Accettare il dato della diversità non implica necessariamnte darne un valore ordinale.

 

Per essere corretto, tendo a sottolineare che la mia posizione sull'innatismo è frutto di una paura di dovermi ridiscutere nuovamente. Pigrizia o meno, il fatto che sia una scelta mi spaventa, non lo nego. Sono abbastanza disincantato anche sulle mie illusioni. Il problema che mi pongo è questo, se fosse una scelta perché l'avrei scelta? Avrei scelto diversamente se avessi saputo che era una scelta?

[Lorenzo]

Non so come funziona da voi il concetto di scelta ma a casa mia quando si parla di scegliere fra varie possibilità si sta a indicare che le varie opzioni possono tutte essere intraprese.

Posso mangiare la mela o la pera. Andare in macchina o in treno. Queste sono scelte.

 

 

Tutti quelli che sono d'accordo con quest'idea che sia una scelta consapevole, essere omosessuali, mi possono rispondere a due domande?

1- quando l'avete scelto?

2- dato che l'avete scelto, allora volendo potreste tranquillamente decidere di avere un rapporto sessuale con una ragazza, godendone pienamente. Oppure no? Se dite di no allora non avete scelto una cippa, visto che per effettuare una scelta ci devono essere almeno due opzioni.

 

 

 

Gli omosessuali invece che non vogliono sentire parlare di scelte, non sarebbero capaci di difendere, di sostenere, l'assunzione

dell'omosessualità, se essa non fosse un dato di natura - cioè in sostanza una costrizione. Tant'è vero che in questo forum si

sostiene, in altri topics, che se non ci fossero nati, gay, mai avrebbero voluto diventarlo, e si favoleggia se prendere o meno una

pillola, ove ci fosse, per diventare etero.

 

Fantastico! Dunque chi reputa assurdo questo discorso della scelta deve essere per forza un omosessuale con problemi di autoaccettazione?

Spero tu ti renda conto, dato che sembri una persona intelligente, che è un discorso un tantinello offensivo.

[BBHHH]

Parlare di omosessualità come una scelta è una banalizzazione esattamente come lo è dire che esiste un gene dell'omosessualità. Ricordo una ricerca fatta su coppie di gemelli omozigoti (quindi geneticamente identici): per vedere in quanti casi circa entrambi i gemelli si dichiaravano gay. Se non ricordo male la percentuale era poco sopra il 50%, mentre il resto delle coppie del campione mostrava un gemello etero ed uno gay. Questo, per quel che mi riguarda, mi spinge ad escludere la "causa genetica" come unico fattore, perché altrimenti sarebbero dovuti essere tutti omosessuali (almeno da quello che so io di genetica) ma rimane comunque l'idea della predisposizione, perché diciamocelo, il 50% è veramente alto come dato, mi sembra si tratti perfino di coppie di gemelli cresciuti separatamente. Magari si tratta di configurazioni neurali che si sviluppano nella primissima infanzia in seguito a particolari stimoli ambientali, quindi con un'influenza sia della cultura che della genetica, ma si dovrebbe capire quali configurazioni e quali stimoli...

 

L'omosessualità comunque è contrastata sia in quanto scelta che in quanto caratteristica innata, solo che agli occhi del mondo se discrimini qualcuno per una scelta sei un moralista, se lo discrimini per una sua caratteristica innata sei nazista.

[Almadel]

BBHHH, vieni a litigare sulla genetica

nel topic apposito :)

[Fabio Castorino]

Le dichiarazioni di Veronesi mi sembrano più dannose che utili. Definire l'amore omosessuale più puro di quello eterosessuale, oltre ad essere falso,farà innervosire molti eterosessuali anche non omofobi, che vedono sminuiti i propri sentimenti. Peggio ancora la frase sull'omosessualità come "scelta consapevole" che si "diffonde", che è pericolosissima, in quanto dà ragione alla propaganda omofoba più retriva e violenta, che sostiene sia giusto reprimere l'omosessualità perché, se questa si diffondesse, porterebbe all'estinzione della specie umana.

[Jeckino]

Tutti quelli che sono d'accordo con quest'idea che sia una scelta consapevole, essere omosessuali, mi possono rispondere a due domande?

1- quando l'avete scelto?

2- dato che l'avete scelto, allora volendo potreste tranquillamente decidere di avere un rapporto sessuale con una ragazza, godendone pienamente. Oppure no?

 

Proprio queste domande mi hanno fatto pensare che forse la mia omosessualità non è esattamente frutto di una scelta consapevole..

 

 

Avevo 8 o 9 anni, e non penso di averlo scelto. Avevo cominciato a provare attrazione per i miei compagni di classe maschi, senza motivi particolari, e ne ho trovato uno disponibile. Avendo avuto anche delle morosine, prima, li ho realizzato quello che mi piaceva veramente, al punto che ho definitivamente smesso di provare attrazione per le ragazze. Non è stata esattamente una scelta. Un'altra fase simile ad una scelta, è stata nel momento del ripensamento, a 16 anni, quando ho pensato che sarebbe stato meglio per me essere etero: ma anche lì non ho potuto.. Non ci riuscivo, le ragazze non mi piacciono e basta, hanno smesso di piacermi da bambino, e non mi piacciono ancora adesso, non l'ho deciso io E ho risposto automaticamente a tutte e due le domande :)

[Lfn]

....ma che si è fumato ? ... no. Seriamente!

 

Lfn

[Isher]

Se questo "scegliere" con le virgolette

significa aderire alla propria condizione

siamo ben d'accordo.

Per un omosessuale questa "scelta" è l'essere gay;

che parte dall'accettarsi fino al riconoscersi come comunità.

 

La distinzione è tra chi è felice e chi è infelice della propria omosessualità

(che si traduce essenzialmente nell'averne fatto un'esperienza positiva...).

E' questa felicità a essere sinonimo di "scelta"; ma più propriamente di orgoglio.

 

Sì, siamo d'accordo. Questo è quel che penso. Ci si scopre gay (fatto di natura), ma poi

si impiega qualche tempo per divenire gay (fatto psicologico), e non lo si può diventare

senza pensare che si va ad abbracciare se stessi, una propria verità, e che la propria

omosessualità è qualcosa da «prendersi» dalla vita. Nella vita di un gay c'è la dimensione

tempo, storia, coessenziale alla creazione della propria identità sessuale e in fondo della

propria stessa sessualità. E queste operazioni danno un senso, o un significato, o anche solo

un colore, al proprio essere (diventato) gay, alla propria vita: perché

nessuno di noi è diventato gay il giorno stesso che si è sentito attratto da un uomo.

 

Non abbiamo mai discusso bene su cosa significhi

- o su cosa possa significare - questa adesione per un etero.

 

 

Difficile da dire, da intuire. Un «essere» senza "orgoglio" (nel senso gay). Aderire senza aderire a

una verità conquistata, perché al contrario data, incoraggiata, attesa, rispecchiata da tutto.

Un essere senza il bisogno e l'intervento di un certo tempo, di una storia da fabbricare.

Ma soprattutto, un essere senza un «essere divenuto».

 

 

Isher: Comprendo il tuo punto di vista, però,non si può porre la questione dell'omosessualità solo dal punto di vista affettivo,

 

Per essere corretto, tendo a sottolineare che la mia posizione sull'innatismo è frutto di una paura di dovermi ridiscutere nuovamente.

Pigrizia o meno, il fatto che sia una scelta mi spaventa, non lo nego. Sono abbastanza disincantato anche sulle mie illusioni.

Il problema che mi pongo è questo, se fosse una scelta perché l'avrei scelta? Avrei scelto diversamente se avessi saputo che era una scelta?

 

Ma anche io sono fondamentalmente innatista, solo che l'innatismo non basta, per stare bene con se stessi, e creare una buona storia

con la propria vita. Non c'è, in linea generale, una storia pronta, bell'e fatta, per le/gli omosessuali. Ognuno se la deve fabbricare.

Ma proprio interamente: da zero. E qui è la differenza con gli etero, che partono da 50, se il punto d'arrivo

è 100. In questo senso noi siamo più esposti ai venti, ma più liberi; più incerti, ma più creativi. Infatti la Queer Theory non è altro che la

creazione di storie eccezionali da parte di donne o persone eccezionali, o che si sono credute eccezionali. In questo senso è il corrispettivo

omosessuale della Psicoanalisi, che è stata la creazione di storie eccezionali da parte di due o tre uomini eccezionali, che hanno costruito

delle prospettive di vita, di visione del mondo, in cui però per l'omosessualità non c'era una gran parte. Jung rimedia a Freud, al massimo.

 

Per quanto riguarda la parte iniziale del tuo post, ci siamo già chiariti, no?

 

 

Tutti quelli che sono d'accordo con quest'idea che sia una scelta consapevole, essere omosessuali

 

Fantastico! Dunque chi reputa assurdo questo discorso della scelta deve essere per forza un omosessuale con problemi di autoaccettazione?

Spero tu ti renda conto, dato che sembri una persona intelligente, che è un discorso un tantinello offensivo.

 

Lorenzo, credo che avrai capito che per me l'elemento della scelta è quello che viene "dopo". Non è una scelta a priori, ovviamente. Prima di tutto

viene l'impulso (sarebbe interessante domandarsi cosa viene prima dell'impulso sessuale: se uno è innatista, deve esserlo fino in fondo. Si è

omosessuale a 11 anni? se sì, c'è qualcosa che viene prima del segnale dato dal pisello).

 

Veronesi è un uomo libero, e anziano. Parla come vuole. Non parla a nome dei gay. Usa dei termini prospettando anche un elemento-scelta che non vedo

perché noi dobbiamo così violentemente respingere. Se lo respingiamo, è solo per paura. La reazione di quei gay che sono terrorizzati del fatto che avendo

costui pronunciato il termine scelta, allora la società gliela farà pagare (ai gay), le e mamme e i genitori diranno loro "ma allora tu la hai scelta, brutto

sporcaccione!", svela che alla base della loro accettazione c'è solo un «sono fatto così. Che posso farci?». Un tantino umiliante, non ti pare? in ogni caso

troppo poco, per le ragioni che ho cercato di dire, brevemente, sopra.

 

Le dichiarazioni di Veronesi mi sembrano più dannose che utili. Definire l'amore omosessuale più puro di quello eterosessuale, oltre ad essere falso,

farà innervosire molti eterosessuali anche non omofobi, che vedono sminuiti i propri sentimenti.

 

 

Pensa a quanto sono stati sminuiti i miei, nel silenzio degli eterosessuali italiani!

 

Me ne infischio se si innervosiranno. Provassero loro per dieci secondi non dico la discriminazione come regime di vita, epocale, strutturale,

ma la semplice sensazione di essere tolti per un momento dall'alto trono della perfezione della Natura in cui si collocano.

 

Peggio ancora la frase sull'omosessualità come "scelta consapevole" che si "diffonde", che è pericolosissima,

in quanto dà ragione alla propaganda omofoba più retriva e violenta, che sostiene sia giusto reprimere l'omosessualità

perché, se questa si diffondesse, porterebbe all'estinzione della specie umana.

 

Ti rendi conto che la tua posizione è esclusivamente difensiva? esclusivamente dominata dalla paura?

E che di fronte alla prospettazione di una possibilità di allargamento di espressione dell'omosessualità, perché non più stigmatizzata, tremi,

pensando alle conseguenze che i Dominatori ti potranno far patire per siffatta hybris?

[Almadel]

Sì, Isher. Siamo davvero d'accordo.

Le scelte avvengono anche a posteriori.

Eì importantissimo dire che questa scelta deve avvenire,

altrimenti si è vittime di quella inesplicabile serie di cause

che ci hanno resi diversi dagli eterosessuali.

E per cessare di essere vittime bisogna dire quel "Sì, lo voglio"

che ci auguriamo non essere l'ultimo che dovremmo dire :)

 

Riguardo agli eterosessuali, dici giustamente

che partono da un 50 e devono arrivare a un 100...

Per noi gay ho usato il termine adesione[/i,

ma nel caso dell'eterosessualità è davvero un termine sbagliato.

La loro identità sembra costruirsi sulla non-adesione al modello dato.

 

Non vorrei sembrarti troppo banalmente anti-tradizionalista;

ma nulla è nostro fino a che non lo conquistiamo.

L'aborto, il divorzio, la 194... tante volte in passato

gli eterosessuali (voglio sperare non solo le donne)

sono stati chiamati a farsi carico della loro identità

contro la cultura patriarcale e la sessuofobia.

 

(Forse non c'entra nulla.

Mio fratello mi parlava di una sua amica che ha fama di essere "troia".

Lui non riesce a usare questa parola: dice solo "una che è come me".

Non è una decostruzione enorme, ma ha 21 anni e mi è piaciuto

sentirgli dire "Se lei lo è, allora anche io sono troia")

[Isher]

Sì, Isher. Siamo davvero d'accordo.

Le scelte avvengono anche a posteriori.

 

 

È proprio questo il punto. La scelta avviene anche a posteriori. Conoscere è un

riconoscere. E una persona omosessuale deve essere in grado di dire «Sì, lo voglio»

e non spaventarsi se qualcuno parla di scelta. Credo di aver scritto in passato che lo schema

«è un fatto di natura, non una scelta«, è esclusivamente un'argomentazione dialettica, per

noi, un'argomentazione difensiva, da usare contro gli omofobi, e soprattutto in situazioni

particolari (quando si è giovani e in famiglia, oppure in un dibattito di fronte a un pubblico

che valuterà).

 

Guai a non essere anche in grado di dire che è anche una scelta, nel senso che se si

rinascesse si vorrebbe nascere omosessuali. Certo, bisogna essere sinceri con sè stessi:

vale solo se è vero...

 

Poi a un certo momento bisogna scordarsi di tutto, e vivere la propria vita. Questa la mia

molto semplice conclusione

[shok]

mi accodo nel contestare il succo del messaggio: la purezza dell'amore omosessuale vs eterosessuale. "io ti amo ma non perché amo te, ma perchè in te ho trovato la persona con cui fare un figlio"

Soledamore usa delle parole che avrei usato anche io :

"ciò che rende più puro il rapporto eterosessuale è proprio il fine, ovvero costruire una famiglia.

Costruire una famiglia, avere dei figli non è assolutamente un atto di egoismo, anzi è un atto di altruismo

che comporta una serie di responsabilità. E' una rinuncia al proprio ego a favore del futuro."

 

Passando alla questione della scelta , Soledamore scrive poi : << Se l'omosessualità è libera scelta, non c'è niente da curare.

Se c'è predisposizione genetica, c'è il pericolo che l'omosessualità diventi di nuovo una malattia da curare.

Con una terapia genica. >>

 

Come usciamo da questa giostra? In ogni caso perdiamo al gioco, perché io, maschio, come greed e come altri hanno detto, non mi sono svegliato una mattina soleggiata decidendo liberamente di provare attrazione per altri maschi quando tutto il mondo va esattamente al contrario. Parlando realisticamente, dovendo fare una scelta, probabilmente avrei fatto una scelta che non comportasse grandi svantaggi e mi assicurasse il benestare.

 

Ma forse per scelta intendi la presa di consapevolezza e il desiderio di realizzare la propria omosessualità? In tal caso, non si tratta piuttosto di una necessità, per non dover sopportare una vita di sofferenza-repressione?

[Lorenzo]

È proprio questo il punto. La scelta avviene anche a posteriori. Conoscere è un

riconoscere. E una persona omosessuale deve essere in grado di dire «Sì, lo voglio»

e non spaventarsi se qualcuno parla di scelta. Credo di aver scritto in passato che lo schema

«è un fatto di natura, non una scelta«, è esclusivamente un'argomentazione dialettica, per

noi, un'argomentazione difensiva, da usare contro gli omofobi, e soprattutto in situazioni

particolari (quando si è giovani e in famiglia, oppure in un dibattito di fronte a un pubblico

che valuterà).

 

Guai a non essere anche in grado di dire che è anche una scelta, nel senso che se si

rinascesse si vorrebbe nascere omosessuali. Certo, bisogna essere sinceri con sè stessi:

vale solo se è vero...

 

Poi a un certo momento bisogna scordarsi di tutto, e vivere la propria vita. Questa la mia

molto semplice conclusione

 

 

Perfetto. Ora che ho capito quello che vuoi dire mi trovo molto in sintonia con le tue parole.

[Negrillo!]

Mah io ho trovato molto bello l'articolo di Veronesi, non lo ritengo nè buonista nè un espediente per guadagnare consensi. Forse si parte dal presupposto (almeno a volte a me capita) che se una persona eterosessuale parla in "favore" degli omosessuali, lo faccia solo per un tornaconto personale o per buonismo; in questo caso credo che sia solamente una persona intelligente che cerca di far ragionare persone meno intelligenti!

Devo dire che anche a me, comunque, l'ultimo passaggio risulta oscuro:

Per Veronesi, infatti, l'omosessualità "si diffonde in rapporto agli stili di vita, alla cultura del momento: in molti ambienti è molto frequente e si scopre che è una forma di amore che può essere interessante esplorare".

Non capisco davvero cosa volesse dire. Sta dicendo che l'omossualità si "prova" perché si appartiene ad un certo ambiente (e qui mi vengono in mente il cinema o la moda), oppure che si è diffusa maggiormente negli ultimi anni perché alcuni campi con dove, appunto, c'è molta omessualità si sono ingranditi? Mi viene anche il sospetto che sia un errore di trascrizione da parte dell'autore dell'articolo...

[Isher]

 

 

Ma forse per scelta intendi la presa di consapevolezza e il desiderio di realizzare la propria omosessualità? In tal caso, non si tratta piuttosto di una necessità, per non dover sopportare una vita di sofferenza-repressione?

 

Beh, sì.

 

Tu dici: «parlando realisticamente, io, dovendo fare un scelta, eccetera».

 

Ma non è un discorso molto realistico! È esattamente il contrario. È un favoleggiare. Ogni tanto tutti favoleggiamo,

per rilassarci, o per altre ragioni, ma quando si tratta di vivere la propria vita si parte da dati di fatto, e il mio e tuo

dato di fatto è che ci piacciono gli uomini: ne siamo molto attratti. Cosa segue da ciò? Tante cose:

 

- realizzare questo desiderio, e vedere in quale modo

- capire che cosa ci indica

- capire quale spazio dargli nella propria vita, se solo privato, oppure anche culturale ad esempio, o militante, e

comunque come farlo entrare nelle relazioni con gli altri

 

e si potrebbe continuare. Ora, secondo te è possibile fare bene queste cose, o almeno provarci, se non dai un forte

riconoscimento a questo desiderio e al suo immaginario correlato, che in effetti sono di una minoranza?

 

L'ingenuità del discorso di Veronesi (l'amore omosessuale è più disinteressato) è solo apparente. È un rispondere

polemicamente e con grande forza - avrebbe potuto dire qualunque cosa, credo che il suo stesso discorso si

muova in molte direzioni abbozzzate - a un'intera Italia che urla dietro gli omosessuali, nel silenzio della stragrande

maggioranza degli eterosessuali evoluti o presunti tali.

[yalen86]

Io leggendo il CorrieredellaSera leggo anche altre cose in più:

 

http://www.corriere.it/cronache/11_giugno_23/veronesi-amore-gay_cba482c8-9d92-11e0-b1a1-4623f252d3e7.shtml

 

e soprattutto metto in dubbio:

 

Infine, per quanto riguarda i casi di omosessualità che si ritrovano anche tra diverse altre specie animali, Veronesi ha precisato che «lì vediamo solo un'espressione sessuale, non vediamo il loro pensiero; non credo però che la loro sia lo stesso tipo di omosessualità: quello è un bisogno di ottenere un rapporto sessuale, come l'onanismo

 

Quindi cosa dovrei pensare?? Per lui è forse una scelta.. una moda.. visto che noi siamo esseri pensanti.

[Icoldibarin]

Forse stiamo tutti un po' filosofeggiando sulle nuvole, insomma dagli articoli non esce ben chiaro quello che vuole dire e quanto provocatorie siano le sue affermazioni.

 

Per quello che posso leggere come detto non mi ritrovo in molte affermazioni dette da Veronesi come anche l'ultima citata da yalen86, tuttavia mi sembra eccessivo fargli un processo, perlomeno senza l'imputato che possa chiarire meglio la sua posizione.

La teoria di intendere scelta come riconoscimento della propria condizione e accettamento del sé devo dire che mia pare un po' forzata, dalle parole riportate soprattutto nel secondo articolo mi sembra evidente che non si intendesse quello.

 

P.S. A mio giudizio cercare un figlio da una persona non vuol dire considerarlo come una comoda occasione per avere una macchina sfornafigli. Non nego che persone etero e non possano considerare tale la compagna o il compagno. Tuttavia credo che per me non funzioni così e penso anche per qualche altra persona.

Per me cercare un figlio da una persona significa prima di tutto un atto di grandissima stima nei suoi confronti, perché i figli sono una parte di noi, saranno il nostro futuro. Affidare e condividere una parte di noi stessi alla persona che si ama trovo sia un gesto bellissimo. Indiscriminatamente dal fatto che la coppia-triade-multipla sia etero o omosessuale.

[Shamrock]

Interessante il fatto che Veronesi si sia esposto (con un'uscita opinabile, poco ma sicuro.)

 

Diciamo che la penso in una maniera un po' più semplice: non esistono amori "più puri" e "meno puri". Sarebbe come dire che gli omosessuali sono migliori degli etero, il che sarebbe una discriminazione al contrario

In una società "apparentemente" evoluta come la nostra l'amore dovrebbe slegarsi anche da un fattore sociale (ma oserei definire anche biologico) quale la prole. Molte coppie eterosessuali si amano ma non sentono il bisogno di figli. Quindi non è che gli omosessuali "si amano meglio" perchè stanno insieeme indipendentemente dai figli...

Quindi: amore uguale per tutti!

[Hinzelmann]

Se volete processare Veronesi in sua assenza, potete

processare me...

 

Anche il fatto che l'omosessualità presente nel regno

animale sia l'espressione di un fatto certamente sessuale

ma rispetto al quale noi ci dobbiamo porre il problema

che non sappiamo cosa un animale possa pensare, lo dico

da anni...

 

Molto semplicemente Veronesi è uno scienziato che, pur

conoscendo il dibattito scientifico sul tema, fa un discorso

umanistico, che vuole mettere al centro l'omosessuale-uomo.

 

Chiaramente nel far questo, nel voler realizzare questo

obiettivo "forza" il discorso: esclude la predisposizione

( in realtà non si sa ) per far entrare con forza nel discorso

il tema della scelta, dice che i comportamenti animali omosessuali

sono onanismo ( potrebbe essere, ma non lo sappiamo ) perchè ciò

che a lui, ma anche a noi, deve interessare è cambiare la società.

 

E' anche un po' triste, almeno per me, vedere come in generale per voi

una scelta di tipo individuale, sia tendenzialmente una "moda" e mai la

affermazione forte di una posizione personale. [ Fra l'altro nel far questo

negate il contenuto creativo dell'anticipare la moda, del farla, date per scontato

che sia un gregarismo sociale ( che in realtà è ciò che fanno gli etero )ma questo

è un OT che spiega solo la tristezza della sezione moda del forum ]

 

Può essere entrambe le cose, ma voi escludete sempre la seconda possibilità.

 

L'omosessualità è una prova egoica, una affermazione dell'Ego contro il Sociale

eteronormato, ma se noi vogliamo cambiare la società dobbiamo immaginare una

società in cui possa essere pensabile sperimentare l'omosessualità.

[soledamore]

mi accodo nel contestare il succo del messaggio: la purezza dell'amore omosessuale vs eterosessuale. "io ti amo ma non perché amo te, ma perchè in te ho trovato la persona con cui fare un figlio"

Soledamore usa delle parole che avrei usato anche io :

"ciò che rende più puro il rapporto eterosessuale è proprio il fine, ovvero costruire una famiglia.

Costruire una famiglia, avere dei figli non è assolutamente un atto di egoismo, anzi è un atto di altruismo

che comporta una serie di responsabilità. E' una rinuncia al proprio ego a favore del futuro."

 

Passando alla questione della scelta , Soledamore scrive poi : << Se l'omosessualità è libera scelta, non c'è niente da curare.

Se c'è predisposizione genetica, c'è il pericolo che l'omosessualità diventi di nuovo una malattia da curare.

Con una terapia genica. >>

 

Come usciamo da questa giostra? In ogni caso perdiamo al gioco, perché io, maschio, come greed e come altri hanno detto, non mi sono svegliato una mattina soleggiata decidendo liberamente di provare attrazione per altri maschi quando tutto il mondo va esattamente al contrario. Parlando realisticamente, dovendo fare una scelta, probabilmente avrei fatto una scelta che non comportasse grandi svantaggi e mi assicurasse il benestare.

 

Ma forse per scelta intendi la presa di consapevolezza e il desiderio di realizzare la propria omosessualità? In tal caso, non si tratta piuttosto di una necessità, per non dover sopportare una vita di sofferenza-repressione?

 

 

Per me la scelta è quella di opporsi religiosamente alla repressione, su un primo livello.

Su un secondo livello significa opporsi politicamente, alla repressiome.

Su un terzo livello significa subordinare l'omosessualità alla omoaffettività.

Se lego la mia scelta alla reiterata abitudine di un certo tipo di soddisfazione libidica

(ormai mi soni abituato a farlo con i maschi quindi sono gay)

non è più una scelta, ma appunto, un'abitudine che è diventata identità.

 

Spesso, si tratta però di una necessità, che obbliga a fare questa scelta,

cime dici tu (meglio una vita dedicata alla soddisfazione libidica che una vita di repressione)

in realtà è difficile mediare tra giusto investimento libidico e sublimazione

e più che una necessità vera e propria, è la scelta più facile.

[Verlaine]

Non credo che fare dei figli sia un atto d'altruismo. Lo si fa perché se ne sente un forte bisogno fisiologico, innanzitutto. E anche nel caso in cui si volesse ignorare tale bisogno, nel fare un dono "altruistico" c'è comunque un tornaconto. Anche voler bene a qualcuno è un bisogno: dà delle forti gratificazioni "di ritorno".

 

Ma, appunto, c'è una spinta biologica fondamentale che nei primati "superiori" si esprime anche con mezzi emotivi ed affettivi, ma la responsabile è comunque quella. E in questo senso sono d'accordo con il concetto che esprime Veronesi, anche se lo esprime in modo imperfetto. Non si tratta di una differenza tra gay ed etero. Anche i gay vivono la stessa spinta biologica, entra in gioco la stessa forza che spinge all'espressione sessuale, solo che si esprime (per motivi che vanno indagati in altro luogo) verso persone dello stesso sesso. É una variante presente in centinaia di specie animali, comunque, e ormai considerarla "contro natura" o in qualche modo opposta all'istinto riproduttivo naturale "è roba da matusa", come dice la canzone.

 

Si tratta invece di una differenza vera e propria tra singole esperienze. E l'esperienza che io chiamerei "pura" (in senso ovviamente a-morale) non c'entra con l'essere omo o etero; c'entra piuttosto col ruolo che il sesso gioca in essa. (Certo, asessuali a parte, il loro caso non conta.) Mi ha sempre meravigliato constatare come, nella maggioranza "etero", non esista il fenomeno di una persona che scelga un'altra persona del proprio sesso come -compagna di vita-, e viva il sesso, se e quando capita, magari anche costantemente, ma con persone del sesso opposto. Perché non dovrebbe succedere? Su miliardi di esseri umani eterosessuali, possibile che per tutti e sempre - guarda caso - l' "anima gemella", quella con cui si vuole condividere la vita e l'intimità, è un'anima incarnata in un corpo dell'altro sesso e che suscita ingrifamento animale? (Salvo che poi di media ci si molla dopo qualche anno e si passa alla prossima anima gemella dell'altro sesso, ma questo è un altro discorso.) E, per gli omosessuali, stesso discorso rovesciato: possibile che l' "anima gemella" è sempre, guarda caso, una persona dello stesso sesso che suscita ingrifamento, etc.etc.?

[Divine]

sono d'accordo con Max Dorian e Fabio Castorini. Veronesi così non ci aiuta, anzi...

L'amore gay non è più puro, è equiparabile a quello etero al cento per cento. Sempre amore è e non esiste un amore più puro di un altro, se si tratta di vero amore.