Nozze Gay a Milano

[yalen86]

Matrimonio omosessuale in una Chiesa Valdese.

Purtroppo come ben sappiamo, non ha nessun valore civile.

 

http://milano.corriere.it/milano/notizie/cronaca/11_giugno_26/matrimonio-gay-valdese-190953908462.shtml

 

Io preferisco non commentare al momento

[Icoldibarin]

Mi sarebbe piaciuto andare a curiosare ieri. È un grosso tabù che si rompe, e uno spaccato che invoglia a immaginare quanto le cose possano essere diverse, se solo lo si vuole.

Non mi resta che fare i migliori auguri ai due sposi che hanno felicemente fatto da "cavie" per le generazioni a venire.

[Madoka]

Ok è una bella notizia e ok ci sono religioni che ci accettano senza condannarci al rogo.. però sarò un po' scettica non capisco che senso abbia sposarsi se non ha nessunissima valenza legale. A quel punto potremmo sposarci tutti i giorni facendo celebrare le nozze dal nostro migliore amico o anche dal nostro cane.. tanto la valenza civile sarebbe la stessa e cioè ZERO.

Avrà anche un valore simbolico per i due sposi, ma io personalmente non ho bisogno di far finta di sposarmi per considerare la persona con cui convivo, magari da anni, mia moglie.

La mia non vuole essere assolutamente una critica alla religione valdese, ma allo stato italiano che mi fa calare una tristezza paurosa.

[Icoldibarin]

Potere rendere pubblica la propria unione è importante per molte persone. Poter dire io t'amo, tu mi ami liberamente e prendersi la responsabilità di condividere la vita col tuo compagno/a ha valore, e per qualcuno farlo sposandosi è un ottimo modo. E poi c***o, è un ottimo antidoto a chi recita, per sostenere ragionamenti omofobi, i soliti passi di Bibbia a memoria. O tira in ballo a sproposito la tradizione cristiana dell'Europa.

 

Ovviamente se anche la politica non si muove non si va da nessuna parte...

Ma i tempi credo siano quasi maturi

[Isher]

Sarebbe opportuno unire i due topic

 

http://www.gay-forum.it/forum/index.php/topic/17550-valdesi-matrimonio-gay-in-chiesa/

[Max Dorian]

Per carità, ha una valenza simbolica molto forte (soprattutto per il fatto che si tratta di un matrimonio religioso)...

Ma l'importante rimane sempre il riconoscimento legale. Fino a quel momento, penso che l'utilità di gesti come questo rimarrà sempre abbastanza limitata.

[Ilromantico]

Potere rendere pubblica la propria unione è importante per molte persone. Poter dire io t'amo, tu mi ami liberamente e prendersi la responsabilità di condividere la vita col tuo compagno/a ha valore, e per qualcuno farlo sposandosi è un ottimo modo. E poi c***o, è un ottimo antidoto a chi recita, per sostenere ragionamenti omofobi, i soliti passi di Bibbia a memoria. O tira in ballo a sproposito la tradizione cristiana dell'Europa.

 

Ovviamente se anche la politica non si muove non si va da nessuna parte...

Ma i tempi credo siano quasi maturi

 

E da romantico vuoi che non quoti?:)

 

Io non ero a conoscenza che si potesse celebrare un matrimonio religioso omosessuale, mi sembra una cosa bellissima sinceramente!

Per il resto se uno non crede alla promessa eterna nè al matrimonio è un conto, ma pensare che questi matrimoni non servano a niente è sbagliato. Secondo me a livello pubblico farebbero molto più effetto questi matrimoni religiosi che quelli civili ed è meglio non sottovalutare il potere che l'influenza religiosa che potrebbe essere ben più prestigioso di un matrimonio civile. Si li ci sono i diritti e si è tutelati (cosa NON da poco!), ma la gente è più facile che prenda sul serio un matrimonio religioso che uno civile. Inoltre vuoi mettere la bellezza di questa cerimonia con la tristezza di una squallida domanda fatta da un funzionaro dello stato per farti sposare?

Se davvero si celebrassero più matrimoni di questo tipo sono sicuro che ci sarebbe una notevole spinta per creare anche il matrimonio civile omosessuale in Italia. Insomma quello che dico io è che sicuramente è un'opzione in più a nostro vantaggio quindi perchè lamentarsene e non gioirne?:)

 

ps. Quasi quasi chiedo di sposarmi per il rito religioso :)

[Almadel]

Beh; avrà un senso per un Valdese, no?

 

Credo che su di me abbia l'effetto

di sapere che si sono sposati con rito Wiccan...

 

In realtà capisco la polemica con la Chiesa Cattolica,

ma solo quella...

 

Neppure simbolicamente sono "nozze", comunque.

La Chiesa Valdese non riconosce il sacramento del Matrimonio.

[Madoka]

Secondo me il fatto che la Chiesa Valdese celebri matrimoni omosessuali non dà proprio chissà che spinta.. sarà anche un matrimonio religioso, ma di una religione davvero minoritaria in Italia.. Non mi pare che all'italiano medio possa molto fregare quello che fanno i valdesi.

Mi fa certo piacere che due che praticano una data religione si siano potuti sposare con rito religioso. Buon per loro. Io non mi lamento di questo matimonio. Ne gioisco per loro due però non riesco proprio a vederlo come un passo in avanti per qualcosa che valga anche civilmente (che mi sembra l'unica vera cosa importante).

[Hinzelmann]

Un passo avanti, mi pare innegabile.

 

Si dimostra che non esiste una opposizione

assoluta ed invalicabile neanche fra matrimonio

religioso e omosessualità.

 

Certo in senso Cattolico-centrico si dirà che

non è un vero matrimonio, perchè non è un Sacramento

ma è chiaramente un giudizio ideologico, tipico della

pretesa universalistica della Chiesa Cattolica, che si

ritiene unica depositaria della Verità.

 

Lo stesso discorso lo potremmo applicare alla comunione:

"Fate questo in memoria di me" istituisce un sacramento

o ritualizza il ricordo di Gesù? Personalmente trovo più

sensata la seconda opzione rispetto all'idea del mangiare

il corpo ed il sangue, tuttavia da ateo non me ne curo.

 

A noi non deve interessare, basta che anche i gay possano

prendere la comunione, come possano benedire le proprie nozze

e lo possano fare allo stesso modo degli eterosessuali.

 

Ovviamente più cadono i fattori discriminanti nei confronti

dell'omosessualità da parte di altre confessioni religiose

( pretestantesimo storico, ebraismo etc. )più la Chiesa cattolica

rimane isolata.

 

Tutta la mia simpatia ai Wiccan, ma ovviamente sul piano sociale

e culturale a noi interessano le grandi religioni monoteiste ed

ovviamente in modo particolare quelle cristiane.

[Icoldibarin]

Beh; avrà un senso per un Valdese, no?

 

Non solo, in realtà dovrebbe far piacere ad ogni non omofobo che c'è una voce "religiosa" fuori dal coro. Dovrebbe far riflettere e creare un sano dibattito a livello anche di chiesa cattolica, o perlomeno della parte sana di essa.

Dovrebbe fare vedere che è possibile volere uno stato laico ed essere credenti. Ricordiamo che la chiesa valdese è stata la prima comunità cristiana a fare delle importanti aperture sui temi del testamento biologico, sui matrimoni alias benedizioni delle coppie omosessuali, sulle varie polemiche sui crocifissi nelle aule di scuola. Ahimè è un mondo che viene assai tacitato dai grandi media nazionali. Io ho contato un servizio del TG3R sull'argomento mentre ce ne erano su tutte le reti nazionali riguardo alla beatificazione cattolica a Milano di 3 persone.

[lasombra]

In una situazione come questa quello che conta, secondo me, è il principio che si vuole far passare. Non me ne viene nulla in tasca se i Valdesi ammettono la benedizione pubblica delle unioni di persone dello stesso sesso, ma il fatto che ne abbiano discusso e il Sinodo abbia messo in discussione seriamente la questione arrivando ad una soluzione positiva e assolutamente non scontata può dare una speranza a quelli che vivono la propria fede come una componente importante della propria vita, oltre che una risposta concreta a chi, dall'alto del proprio scranno papale, si permette di definire quelle omosessuali come " forme di amore deboli e deviate". E questo qualcuno purtroppo ha un discreto seguito che ascolta i suoi discorsi!

 

 

Sono pragmatico, e concordo con chi sostiene che quello che serve è il riconoscimento civile, perché quello farà per la differenza davvero per noi. Purtroppo la ragione principale per cui questo riconoscimento non arriva è radicata nella cultura popolare che definisce l'Italia e gli Italiani, credo. Per questo gesti a loro modo pubblici e diretti come questa unione religiosa dovrebbero avere più risonanza: sono un messaggio per i credenti omosessuali, perché là fuori c'è qualcuno che li può e li vuole accogliere senza assurdi compromessi; sono anche un messaggio per chi crede nello stereotipo che i gay, in quanto tali, non siano in grado di impegnarsi con qualcuno per più di una notte e che solo uomo e donna siano una vera coppia in grado di impegnarsi a vita (come se la favola delle vecchie

fosse davvero reale!).

 

 

Magari come messaggio avrà la stessa valenza del biglietto lasciato dal naufrago dentro una bottiglia per alcuni; ma credo che tanti piccoli gesti come questo proprio per l'importanza simbolica di impegno preso davanti ad una comunità oltre che a se stessi e al dio in cui si professa fede possano dare una mano a smuovere qualcosa nella coscienza della gente, almeno di quella più moderata.

 

 

 

[Almadel]

Sì, insomma l'unico valore è la polemica

verso la Chiesa Cattolica

e io cosa avevo detto? :)

[lasombra]

mah, più che polemica direi risposta pratica, costruttiva e propositiva. La polemica ha un significato e una connotazione differenti.

[Almadel]

Una risposta pratica a quale domanda?

 

Al bisogno di una coppia omosessuale

di venir riconosciuta da una comunità religiosa?

 

Tralasciando il fatto che io consideri questo "bisogno"

una fragilità capace di molti guasti;

- sia che si tratti di una setta satanica

che di Santa Romana Chiesa -

a me continua a sembrare una faccenda privatissima

che potrebbe portare (ma non porterà) come miglior effetto

l'apertura di un dibattito simile nella Chiesa Cattolica.

 

Come dice Hinzelmann c'è la speranza

che la Chiesa Cattolica si senta isolata.

L'idea è "isoliamo il bullo omofobo,

così quando vede che non ha più amici chiede scusa".

Mi pare una speranza molto cucciolosa.

 

Polemicamente io invece spero

che molti omosessuali cristiani

abbandonino il Cattolicesimo per la Chiesa Valdese;

ma non perché me ne verrebbe in tasca realmente qualcosa,

ma perché credo che potrebbe far bene al loro umore.

 

L'omosessualità è sola la punta dell'iceberg

di fesserie a cui la Chiesa Cattolica

ci ha abituati: divorzio, aborto, contraccezione,

sesso prematrimoniale, fecondazione assistita e testamento biologico.

Ognuna di queste cose (quando è stata ottenuta)

non è stata ottenuta grazie al dibattito interno o al dialogo;

ma con la pura e semplice noncuranza delle posizioni religiose.

 

Quindi non ho ben capito

a cosa dovrebbe essere utile

quanto è successo.

[Hinzelmann]

Non è che ci si debba -o possa- limitare ingenuamente

a pensare che la chiesa cattolica, in quanto isolata,

per questo motivo cambi idea o ci venga a chiedere scusa.

 

Anzi per certi versi le dichiarazioni farneticanti

dell'Arcivescovo di New York che paragona una legge

sul matrimonio gay al comunismo, ci dicono il contrario.

 

Per certi versi, semmai, l'accerchiamento e l'isolamento della

chiesa cattolica potrebbero pure "incattivirla" ( in

parte è già così...ed è un bene, nel senso che prima

gli bastava la generale congiura del silenzio, ora non più )

 

Sul piano internazionale direi che la chiesa cattolica sia

già entrata in una psicologia dell'assedio ed io ci vedrei

un sintomo di indebolimento e non di rafforzamento.

[Almadel]

La "psicologia dell'assedio" all'Islam e all'Ebraismo

devo dire che non ha fatto proprio bene.

[Hinzelmann]

Una asserzione che andrebbe sorretta con argomenti.

 

La chiesa cattolica non è messa sotto assedio da

potenze straniere, ma dentro il suo stesso mondo

occidentale di riferimento.

 

Può decidere per una posizione di testimonianza

minoritaria e fondamentalista, ma rischia di perdere

il potere ( Spagna )oppure può scegliere di venire a

patti con un contesto occidentale ( che poi era quello

che suggeriva Aznar...e da noi in senso peggiorativo

rispetto alla Spagna la Bindi ed il PD )

 

Il problema italiano è ovviamente il fatto che ciò che

altrove propone la destra, da noi lo propone la sinistra

[Almadel]

Parlo della retorica dello "assedio".

L'Islam contro le Crociate e il Sionismo

Israele contro l'Islam,

Il Cattolicesimo contro il Laicismo, l'Invasione Islamica e il Complotto Giudaico...

Non è una retorica che promette bene, ma capisco la tua obiezione.

[Hinzelmann]

Sì ma non sempre chi ricorre alla retorica dell'assedio poi

vince...anche Gheddafi vi ha fatto ricorso, ma con scarso appeal

sul popolo libico.

 

In ogni caso a New York, dove la degenerazione da laicità a laicismo

non è mai passata, devono strillare al comunismo, il chè è significativo.

 

Non è un caso, secondo me, che dopo l’approvazione di questa legge Frattini

abbia dichiarato: da noi la Costituzione lo impedisce ( 1^ bugia ) Si possono

dare dei diritti individuali e non alla coppia( 2^ bugia )

 

Frattini non può dire alla Clinton: laicista! Lo può dire a Grillini...

Nè ovviamente le patacche di Giuliano Ferrara sono commerciabili all'estero.

 

Ci si inizia a porre il problema, da destra, quantomeno nei termini delle

relazioni internazionali italiane. In maniera molto limitata il tema è stato

posto anche all’interno della chiesa cattolica dai Gesuiti ( non a caso, proprio

loro…ovviamente interesse teologico, suppongo "zero"...ma certo una occhiata

a ciò che fanno i rivali protestanti e certo, come nel carattere del loro ordine,

considerazioni del tutto mondane )

 

Io prevedo-spero, che al prossimo giro dei socialisti in Francia ci possa essere

il matrimonio gay francese.

 

A quel punto i politici italiani capiranno che “qualcosa” va fatto pure da noi.

 

Il problema è arrivarci in modo che non sia “qualunque cosa” pur che sia, nell’interesse

della chiesa cattolica anche contro la sua volontà, più che nel nostro.

[Hitam]

Nella religione Wiccan ci si può sposare già da tempo! :P

Comunque è un grande evento che se seguito da altri del genere potrebbe cominciare a far cambiare pian piano la mentalità della gente. Per un credente, poi, il matrimonio religioso ha uguale se non maggiore importanza di quello civile.

[lasombra]

Una risposta pratica a quale domanda?

 

Più che ad una domanda ad un pregiudizio: quello che vuole, secondo le persone che non conoscono, se non per sentito dire, l'omosessualità come qualcosa che nella migliore delle ipotesi non può portare una persona alla piena realizzazione di sé nel legame con un'altra persona dello stesso sesso.

 

Al bisogno di una coppia omosessuale

di venir riconosciuta da una comunità religiosa?

 

Tralasciando il fatto che io consideri questo "bisogno"

una fragilità capace di molti guasti;

 

 

[...]

 

a me continua a sembrare una faccenda privatissima

che potrebbe portare (ma non porterà) come miglior effetto

l'apertura di un dibattito simile nella Chiesa Cattolica.

 

Il matrimonio non è solo un contratto tra due persone che elenca diritti e doveri reciproci, dovrebbe essere un serio impegno -nelle intenzioni e si spera nei fatti- per la vita. E' sicuramente una questione privata, ma è abbastanza importante per chi lo affronta che è comprensibile il desiderio di renderlo un gesto pubblico, soprattutto nel caso in cui lo Stato che dovrebbe tutelarti si ostina a non farlo.

Nel caso di queste due persone la comunità di riferimento è quella religiosa, ma questo non significa che debbano essere necessariamente fragili o che la loro unione debba essere suscettibile di guasto. Chiaramente quando questo bisogno di rendere pubblico il matrimonio diventa più importante del matrimonio stesso, ecco, allora mi trovi d'accordo con te. Ma questo non vale necessariamente in generale, credo.

Quanto al dibattito nella Chiesa Cattolica non mi interessa granché di per sé. Sarebbe meglio che facesse riflettere le persone al di là della Chiesa, perché non può esserci dialogo e confronto se la voce che si sente viene sempre dallo stesso coro pieno di pregiudizio.

 

Come dice Hinzelmann c'è la speranza

che la Chiesa Cattolica si senta isolata.

L'idea è "isoliamo il bullo omofobo,

così quando vede che non ha più amici chiede scusa".

Mi pare una speranza molto cucciolosa.

 

Su questo concordo. La chiesa, di solito, chiede scusa quando le persone con cui dovrebbe scusarsi sono morte. Da non meno di un secolo almeno.

 

Polemicamente io invece spero

che molti omosessuali cristiani

abbandonino il Cattolicesimo per la Chiesa Valdese;

ma non perché me ne verrebbe in tasca realmente qualcosa,

ma perché credo che potrebbe far bene al loro umore.

 

Non solo al loro umore, ma anche alla loro serenità :-\ Potrebbero smettere di vivere prigionieri del senso di colpa e sviluppare invece il loro potenziale :-\ Se poi ridestinassero anche il loro 8 per mille...

 

L'omosessualità è sola la punta dell'iceberg

di fesserie a cui la Chiesa Cattolica

ci ha abituati: divorzio, aborto, contraccezione,

sesso prematrimoniale, fecondazione assistita e testamento biologico.

Ognuna di queste cose (quando è stata ottenuta)

non è stata ottenuta grazie al dibattito interno o al dialogo;

ma con la pura e semplice noncuranza delle posizioni religiose.

 

Vero, ma perché le persone accettino la realtà per quello che è e non per come il pregiudizio (= la Chiesa) la fa loro apparire è necessario che qualcosa o qualcuno faccia partire una riflessione o crei lo spunto per una. Questo sarebbe potuto essere un esempio, se avesse avuto una buona copertura mediatica. Perché le persone non si curino di quello che la Chiesa propina loro devono avere una motivazione, uno spunto. Altrimenti si disinteressano. Divorzio, aborto, contraccezione eccetera sono temi che hanno visto la gente fregarsene delle posizioni della Chiesa perché molte erano direttamente coinvolte, o riflettendo, secondo coscienza, hanno deciso di farsi la propria opinione. Non sono comunque conquiste "arrivate" per grazia concessa: qualcuno a suo tempo si è dato da fare per smuovere qualcosa nel pregiudizio delle persone, con gesti più o meno condivisibili o -all'epoca- più o meno considerati opportuni.

 

Quindi non ho ben capito

a cosa dovrebbe essere utile

quanto è successo.

 

Per la copertura mediatica che l'evento (non) ha avuto probabilmente non è servito a molto in questo caso specifico, se non a creare un qualche senso di speranza in qualcuno. Penso però che una situazione come questa abbia il potenziale per far riflettere le persone che ne vengono a conoscenza, per mostrare cosa la realtà di due persone che amano e si vogliono impegnare reciprocamente veramente può essere, al di là del loro sesso di appartenenza.