Omosessualità

[Almadel]

Davvero, Coeranos?

 

Non mi risulta che qualcuno si sia mai interessato

al motivo per il quale adoro il pesce e odio il formaggio;

al perché mi piaccia Guccini e non Marco Carta

o al motivo per il quale amo il Blu di Prussia

e assolutamente io non sopporti il colore arancione;

o al perchè mi piaccia il profumo del caprifoglio

e trovi disgustoso il vetiver.

 

Nulla nei miei gusti personali sembra interessare alla Scienza:

eccetto se si parla della mia sessualità.

Suppongo serva a vendere più copie di Focus.

[AndrejMolov89]

Beh, per la sessualità credo sia una domanda più che lecita. Scoprire le cause può essere un esercizio scientifico e un buon passo per il progresso umano. Seppur sia un sostenitore dell'innatismo, un po' per paura, un po' per altro, ritengo che il sapere la causa, non indurrebbe la gente a non essere omofoba.

La tesi dell'innatismo è utile per chi non si accetta come dato di fatto. Scoprire che l'omosessualità è una condizione non indotta, ma intrinseca, di per sè è un buon modo per dichiarare concluso il capitolo della ricerca della propria sessualità quindi di un iter di riflessioni conscie non tanto positive e debilitanti.Di per sè non cambia il fatto che si è omosessuali e che questo non sia una scelta conscia in senso stretto: non si può scegliere chi ci eccita, però è qualcosa che permette di "rassegnarsi" serenamente.

Secondo me lo scoprire una causa, rispetto ad un altra, ha un utilità o inutilità per il singolo. Io sostengo la tesi innata per paura, cioè, l'idea di essere stato indotto ad essere omosessuale è più difficile da masticare per il semplice fatto che dà una scappatoia a quella parte di me che non vorrebbe esserlo. Accettando queella tesi mi autocostringo alla rassegnazione. Questo, ovviamente, è un ragionamento che parte dal presupposto che io sia effettivamente omosessuale al di là delle cause. Secondo me, quella psicologica, invece, dà false speranze, cioè, può far illudere che sia possibile trattare le nostre pulsioni come una sorta d'abitudine o di "problema" risolvibile. L'utilità di queste due tesi è palesemente per il singolo, più che per le dinamiche di gruppo, perché l'omofobia esiste anche se si è già assimilato da tempo il fatto che l'attrazione sessuale non è una scelta. La questione dell'utilità, poi, passa in secondo piano quando ci si accetta in quanto tali :)

[Amelie21]

(Scusate se intervengo nonostante sia tendenzialmente etero.)

 

Io sono abbastanza d'accordo con quanto dice Max Dorian: non c'è ragione per cercare una causa che "giustifichi" l'essere omosessuale. Questo però non vuol dire che l'omosessualità non abbia ragione di entrare in nessuno studio sociale, antropologico o psicologico che sia (e questo anche per rispondere in parte ad Almadel). Le tematiche che hanno a che fare con la sessualità incuriosiscono da sempre l'essere umano e le ricerche di questo tipo hanno di solito anche maggior successo "di pubblico". Piuttosto ci si dovrebbe domandare anche "perché esiste l'eterosessualità?" (è davvero un impulso naturale o piuttosto una costruzione sociale?).

 

Inoltre, in riferimento all'ultimo intervento di Almadel, non è vero che la scienza non sia interessata agli altri tuoi gusti. Per esempio, sugli effetti dei colori sulla psiche sono sicura si siano fatte parecchi studi, ma se non ti hanno sottoposto un questionario dipende forse dal fatto che non sei iscritto a un forum di "quelli che preferiscono il blu di prussia" . Quindi anche tu ritieni in qualche modo più importante la tua sessualità piuttosto che la tua preferenza in fatto di colori.

 

Ma, per esempio, io sono iscritta a un sito di baratto on line e anche lì spesso si presentano giornaliste o tesiste che chiedono un'intervista...e la cosa non m'infastidisce. Anzi, mi fa piacere che il fenomeno del baratto susciti sempre più interesse e che sempre più persone possano saperne di più sulle motivazioni di chi si iscrive a un sito di quel tipo. [scusate se sono andata in parte OT]

[Almadel]

Magari esiste una questione politica o psicologica o commerciale

per la quale ci interessiamo della causa dell'omosessualità:

mica lo metto in dubbio, infatti credo che la causa di queste ricerche

sia sostanzialmente "Focus"...

 

Gli altri "gusti" - francamente - non ci interessano più di tanto:

non ci sono motivi politici per studiarli,

né questioni psicologiche che mi spingano a preferire

l'idea che "amare il Blu e odiare l'Arancione"

sia un fattore innato o acquisito.

 

Visto che non ho particolari turbe psicologiche

e che politicamente mi è indifferente sapere

se "si nasce o si diventa"; il mio interesse

è sostanzialmente capire il vostro interesse

(per elaborare una teoria psicologica o politica).

 

Amelie21, tu hai scritto

sugli effetti dei colori sulla psiche sono sicura si siano fatte parecchi studi

ma questo in effetti interessa anche me.

Anch'io sono interessato a conoscere gli effetti dell'orientamento sessuale sulla psiche.

La questione però riguarda le CAUSE.

Preferiro il Blu all'Arancione è scritto nei geni o è il risultato dell'ambiente?

Ecco, di questo mi pare che non freghi a nessuno.

[coeranos]

Ho sbagliato a formulare la domanda: perché dovremmo a tutti i costi cercare una causa che funga da giustificazione, legittimazione per il fenomeno stesso?

 

 

ora la domanda ha molto più senso. in genere sono cose che si dicono in risposta agli omofobi che dicono che gli omosessuali sono contronatura, malati o quant'altro.

 

 

 

Davvero, Coeranos?

 

Non mi risulta che qualcuno si sia mai interessato

al motivo per il quale adoro il pesce e odio il formaggio;

al perché mi piaccia Guccini e non Marco Carta

o al motivo per il quale amo il Blu di Prussia

e assolutamente io non sopporti il colore arancione;

o al perchè mi piaccia il profumo del caprifoglio

e trovi disgustoso il vetiver.

 

Nulla nei miei gusti personali sembra interessare alla Scienza:

eccetto se si parla della mia sessualità.

Suppongo serva a vendere più copie di Focus.

 

ritenere l'omosessualità un gusto come un altro mi sembra un espediente abbastanza forzato per rendere confuso l'argomento in modo da non poter replicare. eheh.

anche perchè hai fatto un miscuglio di cose diverse, ad esempio si ritiene che trovare gli odori e i sapori piacevoli o meno sia un meccanismo che permetteva di evitare i cibi dannosi. giusto per fare un esempio senza aver voglia di cercare su google.

[Almadel]

Scusami Coeranos, eh!

Se vuoi cambio opinione, in modo che tu

possa replicare a quello che dico di pensare.

Facciamo così: tu prima scrivi un'obiezione

e poi io formulo l'idea che la precede

 

Non è mica colpa della Natura (e neanche mia)

se certi gusti influenzano le nostre vite più di altri.

L'attrazione sessuale dipende principalmente

da una nostra attenzione per certe forme e per certi odori.

(e anche per certe tonalità; se è vero che una voce molto acuta

in certi omosessuali smorza la libido).

[cedrickleloup]

Ho sbagliato a formulare la domanda: perché dovremmo a tutti i costi cercare una causa che funga da giustificazione, legittimazione per il fenomeno stesso?

E questa non è una cosa che si fa per tutti gli aspetti del comportamento umano. Però è esattamente quello che avviene, il più delle volte, per l'omosessualità (da parte degli omosessuali stessi): "una ricerca dice che anche i pinguini hanno rapporti omosessuali, quindi l'omosessualità è normale". Molto banale come esempio, ma funziona.

E' la pretesa di trovare non la causa, ma una causa sufficientemente adatta a giustificare l'esistenza del fenomeno osservato, che mi lascia perplesso (e che influisce anche sull'intero movimento, come evidenziato dall'op). Come se avessimo bisogno di legittimarci agli occhi di chi non riesce a vedere oltre il proprio naso.

 

Per quanto mi riguarda, l'interesse verso questa questione non sata nel riuscire a trovare una "scusa" o "giustificazione" del fatto di essere omosessuale, ma un puro interesse scientifico; come Almadel, sono altrettanto interessato alle cause per le quali qualcuno preferisce un colore piuttosto che un altro, o del perchè certi odori non ci piacciono (per inciso studi in questo ambito vengono fatti, sia da genetisti che da neurobiologi e psicologi).

Come hai giustamente detto non c'è alcun bisogno di giustificarsi per quel che si è: è un dato di fatto, punto, tanto quanto il fatto che odio la vaniglia, che la lattuga è verde e che un gas caldo si espande. Indagare i motivi di ciò che accade (o che siamo) è la maniera in cui la scienza progredisce.

 

 

Piuttosto ci si dovrebbe domandare anche "perché esiste l'eterosessualità?" (è davvero un impulso naturale o piuttosto una costruzione sociale?).

 

L'eterosessualità esiste perchè è il modo in cui un individuo perpetra i propri geni. Questo è il motivo per cui la sua esistenza è data per scontata e l'omosessualità è percepita come una "devianza".

[Amelie21]

Anch'io sono interessato a conoscere gli effetti dell'orientamento sessuale sulla psiche.

La questione però riguarda le CAUSE.

Preferiro il Blu all'Arancione è scritto nei geni o è il risultato dell'ambiente?

Ecco, di questo mi pare che non freghi a nessuno.

 

Non sono sicura che le cause delle preferenze cromatiche non interessino nessuno (per esempio cercando su google ho trovato uno studio che mette in relazione il sesso d'appartenenza con il colore preferito [!]).

 

Ad ogni modo, le cause dell'omosessualità interessano senza dubbio di più.

 

Tuttavia, considerando il mio orientamento sulla questione, io non avrei mai fatto una ricerca sulle cause dell'omosessualità. [ma tu mi parevi infastidito in generale dall'ossessione delle studentesse di scienze sociali per le tematiche LGBT, per questo io ti ho risposto sul perché in generale sono interessanti]

 

Comunque, la mia opinione è che non esiste e non potrà mai essere "scoperta" UNA causa valida per tutti gli omosessuali. Magari per qualcuno sarà stato più importante il fattore genetico (anche se non ho molta simpatia per quest'ipotesi), per altri le influenze sociali. In ogni caso, esiste sempre un mix di fattori, e sono d'accordo con chi ha detto che nessuna delle tesi, neanche quella innata, possa escludere l'omofobia.

 

L'eterosessualità esiste perchè è il modo in cui un individuo perpetra i propri geni. Questo è il motivo per cui la sua esistenza è data per scontata e l'omosessualità è percepita come una "devianza".

 

Ci si potrebbe sempre chiedere: quanto le persone sono "istintivamente" eterosessuali e quanto lo sono perché l'eterosessualità "è data per scontata"?

[Divine]

 

Comunque, la mia opinione è che non esiste e non potrà mai essere "scoperta" UNA causa valida per tutti gli omosessuali. [...]

 

Ci si potrebbe sempre chiedere: quanto le persone sono "istintivamente" eterosessuali e quanto lo sono perché l'eterosessualità "è data per scontata"?

 

sono pienamente d'accordo.

Cmq concordo in buona parte anche con Loup-garou quando dice che tanto qualunque sia la causa, l'omofobia resta sempre.

[cedrickleloup]

Ci si potrebbe sempre chiedere: quanto le persone sono "istintivamente" eterosessuali e quanto lo sono perché l'eterosessualità "è data per scontata"?

 

Si, io parlavo appunto di orientamenti sessuali istintivi.

In realtà credo che non sia possibile distinguere chiaramente tra omosessualità ed eterosessualità, credo piuttosto che esistano molte sfumature intermedie. Da questo consegue che persone con una tendenza all'omosessualità, magari non troppo marcata, potrebbero essere portate a "scegliere" l'eterosessualità perchè è il comportamento dominante nella società. In questo senso probabilmente l'influenza culturale ha un peso molto importante, dal momento che propone un modello costituito da due poli, eterosessualità e omosessualità (e, se vogliamo, anche bisessualità, quindi a tre poli), rigidamente demarcati e, in buona parte, sbilanciati moralmente (o anche solo a livello di importanza del modello) a favore del primo.

[AndrejMolov89]

L'orientamento sessuale non è una soluzione solida... Una persona può avere attrazione esclusiva per gli uomini, senza provarne per le donne. O il fatto di definirsi omosessuale uccide la sfumature?

[Hinzelmann]

Se esistono delle tendenze o delle propensioni

rispetto ad un processo di determinazione, è

chiaro che la risposta più equa sarebbe considerare

alla pari queste tendenze e completamente ambientale

la pressione per una scelta, statisticamente favorita.

 

Io credo che sia il concetto di orientamento sessuale

in sè a spingere per una determinazione. Da quando esiste

un orientamento sessuale ed una identità sessuale che di

fatto rappresenta una alternativa possibile, gli eterosessuali

devono, per diventare etero, scartare e scansare da sè l'omosessualità.

 

Un gay direi che deve scartare l'eterosessualità per poter

rassegnarsi al fatto di essere omosessuale e trarre poi la

forza per assumere la propria omosessualità come scelta,

ed ha consapevolezza a posteriori di questo duplice passaggio.

 

Un etero è meno consapevole perchè la società eteronormata

gli confeziona una immagine sulla diversità omosessuale che

lo sostiene ( non deve certo rassegnarsi al fatto di essere

etero )al più, se insicuro, tenderà ad essere "dimostrativo"

cioè a voler dimostrare agli altri e a sè che è etero.

 

Una possibilità sarebbe chiedersi se sia rintracciabile

in entrambi i casi una ricaduta identitaria sul piano

della maschilità ( nel caso di uomini gay ed etero ) e

della femminilità ( nel caso di donne lesbo e etero ) e

del maschilismo-femminismo.

[Amelie21]

credo piuttosto che esistano molte sfumature intermedie. Da questo consegue che persone con una tendenza all'omosessualità, magari non troppo marcata, potrebbero essere portate a "scegliere" l'eterosessualità perchè è il comportamento dominante nella società. In questo senso probabilmente l'influenza culturale ha un peso molto importante,

 

Concordo pienamente.

 

Io credo che sia il concetto di orientamento sessuale

in sè a spingere per una determinazione. Da quando esiste

un orientamento sessuale ed una identità sessuale che di

fatto rappresenta una alternativa possibile, gli eterosessuali

devono, per diventare etero, scartare e scansare da sè l'omosessualità.

 

Un gay direi che deve scartare l'eterosessualità per poter

rassegnarsi al fatto di essere omosessuale e trarre poi la

forza per assumere la propria omosessualità come scelta

 

La penso anch'io così. Ritengo si debba riflettere sul fatto anche sul fatto che l'identità omosessuale è cambiata con il tempo, per cui se esiste una sorta di impulso istintivo, esso viene poi modellato dalle influenze ambientali per assumere una forma "storicamente" definita (che oggi può essere quella dell' "orientamento sessuale").

[Soffusa]

Avevo sentito a suo tempo, purtroppo non ricordo se l'ho letto né quando, che in base ad una ricerca statistica l'omosessualità maschile (ricordo che parlavano di uomini) è più probabile se si è secondo o terzogeniti (o successivi), e che scientificamente questo dipendesse dai cromosomi ereditati dalla madre.

 

Ho fatto una ricerca su internet e ho trovato qualcosa sull'archivio del Corriere della Sera, in un articolo addirittura risalente al 1993!

http://archiviostori...930717432.shtml

 

I ricercatori hanno trovato un "pacchetto" di circa cento geni, che gli uomini ereditano dalla madre, tra i quali si cela quel frammento di Dna che determina l' orientamento sessuale.

...

 

Percio' , spiegano i ricercatori, potrebbero passare anni prima di individuare il gene preciso . o i geni . dell' "orientamento sessuale dei maschi"

 

 

Ma non è esattamente ciò che ricordavo.

Comunque, il fatto che possa essere anche nascere da una predisposizione genetica lo vedo come un fatto piuttosto inquietante, non ci vuole nulla che qualche omofobo decida in futuro di "intervenire" sulla faccenda.

 

Penso tuttavia che la genetica non sia sufficiente a spiegare le ragioni dell'omossessualità. C'è anche l'ambiente da considerare.

[Oblivion]

Caro Almadel,purtroppo Focus si interessa anche a cose di poco conto come quelle da te citate nel post numero 34. Alla Scienza la nostra sessualità interessa ben poco,in Genetica ci sono cose estremamente più importanti di cui occuparsi; gli studi su alleli che causano l'omosessualità sono pochi e vanno analizzati con cognizione di causa.

Tornando al topic,i principali geni sospettati sono nel 90% alleli letali(in senso biologico,ovvero che conferiscono caratteristiche compatibili con la vita dell'individuo che li possiede,ma non adatte alla loro tramissione,in altre parole,dovremmo essere sterili). Invito tutti a non cadere nel determinismo,visto che probabilmente non verranno mai confermate cause genetiche dell'omosessualità(e se anche ci fossero,si tratterebbe di eredità multifattoriale con azione di più geni e una grossa componente ambientale). Secondo me nell'omosessualità agiscono sì dei geni,ma il loro contributo è trascurabile rispetto a quello dell'ambiente. Insomma,un nostro eventuale alter-ego eterosessuale,avrebbe un carattere e una personalità molto diversa dalla nostra.

[Awakener93]

Porto un po' di dati per arricchire la discussione. Alcuni sopra hanno detto che in tutti gli animali in cui ci sono due sessi esiste l'omosessualità. Mi sento di fare alcune precisazioni in merito:

 

1. L'omosessualità negli animali non solo esiste, ma ha anche un ruolo ben preciso a seconda della specie, quindi può essere addirittura favorita dalla selezione naturale in certe percentuali. I Cigni neri formano coppie gay stabili e trovano uova “orfane” diventandone genitori. Le femmine di Albatro di Laysan fanno lo stesso dei Cigni Neri, coppie lesbiche stabili che crescono orfani. I Bonobo usano la sessualità per risolvere conflitti e tensioni sia con maschi che con femmine. I delfini formano coppie gay in età giovane come “preparazione” alla sessualità in età adulta. Talvolta il comportamento rimane a vita. I delfini dal naso a bottiglia hanno interazioni sessuali omo per facilitare le coalizioni.

 

Bruce Bagemihl, Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity, (St. Martin’s Press, New York, 1999. ISBN 0312192398)

Cristina Gandola, Omosessualità animale(ScienzeNews.IT)

James Owen, Homosexual Activity Among Animals Stirs Debate(National Geographic News)

Susan McCarthy , The fabulous kingdom of gay animals(Salon)

Germania, anche i pinguini gay adottano(La Repubblica)

 

2. Un'altra prova a sostegno del fatto che in loro sia una questione genetica è l'evidenza scientifica: alterando il gene regolatore FuCM le femmine di topo diventavano lesbiche. Modificando la produzione di una proteina (e le proteine sono codificate dai geni) nel moscerino della frutta, diventava gay.

 

Le ragioni del moscerino gay, (Le Scienze)

Female mice ‘can be turned lesbian by deleting gene, (Telegraph)

 

3. Un'altra prova è un ragionamento logico. Prima gli animali non avevano sesso, poi pian piano è nata la riproduzione sessuata e si sono differenziati maschi e femmine. Ora, immaginiamo un individuo maschio e poniamo che una mutazione di un gene lo renda più attratto dalle femmine. Questo gene avrà un enorme successo nel pool genico, quindi si diffonderà. Anche alle sue figlie femmine. Quindi le figlie femmine saranno attratte anche da femmine; il discorso si può ribaltare in modo speculare, e i maschi saranno attratti anche da maschi. Dovremmo quindi supporre che tutti gli animali siano bisessuali, ma non è così. Perché? Perché avere rapporti con persone dello stesso sesso è uno "spreco di tempo e risorse", quindi un gene mutato che disattivi l'omosessualità avrebbe successo. Un gene di questo tipo sarebbe regolatore (come l'FuCM delle topoline!). In sostanza, tutti dovremmo avere geni che ci danno attrazione per entrambi i sessi, e poi dei geni che "regolano" sopprimendo quelli per lo stesso sesso. È capitata però che una variante di questo gene facesse essere omosessuali, e questo dava vantaggi (diversi a seconda della specie), e quindi si è mantenuto in una certa percentuale.

 

E ora passiamo all'uomo. L'uomo è un animale, condividiamo la storia evolutiva con gli altri. Pensare che i geni hanno influenzato la sessualità per miliardi di anni, poi siamo arrivati noi e automaticamente diventa solo una questione ambientale è piuttosto... illogico. Inoltre c'è evidenza scientifica che supporta l'idea che vi sia una predisposizione genetica.

 

- Statisticamente i gay hanno un numero di parenti gay dal ramo materno più alto che nel resto della popolazione;

- Hanno anche un numero di parenti, sempre da parte di madre, più alto;

- Nei gemelli omozigoti se uno è gay l’altro lo è nel 52% dei casi;

- Negli eterozigoti la percentuale scende al 22%;

- Nei semplici fratelli al 9%;

- Nella popolazione comune al 4-5%.

 

 

SuperQuark,

 

La conservazione evolutiva dell'omosessualità (Le Scienze)

Sergey Gavrilets e William R Rice, Genetic models of homosexuality: generating testable predictions (Proc. R. Soc. B 22 December 2006 vol. 273 no. 1605 3031-3038)

A. Camperio-Ciani, F. Corna e C. Capiluppi, Evidence for maternally inherited factors favouring male homosexuality and promoting female fecundity (Proc. R. Soc. Lond. B 7 November 2004 vol. 271 no. 1554 2217-2221)

Bailey JM, Dunne MP, Martin NG (March 2000). Genetic and environmental influences on sexual orientation and its correlates in an Australian twin sample . J Pers Soc Psychol 78 (3): 524–36

Ciani, Cermelli, Zanzotto, Università di Padova, Sexually Antagonistic Selection in Human Male Homosexuality (PLoS ONE)

Turner WJ, Department of Psychiatry, State University of New York at Stony Brook, New York 11794, USA, Homosexuality, type 1: an Xq28 phenomenon (PubMed)

 

Il miglior modello attuale per spiegare tutti questi fatti è quello della Selezione Sessuale Antagonista. La SSA si ha quando uno o più geni predispongono ad un comportamento “vantaggioso” se presente in un sesso, e “svantaggioso” se presente nell’altro sesso. Avendo una stabilità o un vantaggio a livello di specie, questi geni permangono nel pool genetico della specie. Nello specifico dell’omosessualità, dato che i parenti di un omosessuale sono tanto più gay quanto più sono stretti (e quindi quanto più condividono geni con lui), e dato che il numero di parenti stesso nella famiglia materna è più alto, si ipotizza che ci siano dei geni che predispongono all’omosessualità nel sesso maschile e ad una maggiore fertilità nel sesso femminile.

 

Sulla componente ambientale, non abbiamo la minima idea di cosa possa essere, ma ci sono anche qui due cose da precisare:

 

1. Componente ambientale NON significa trauma. Prendiamo ad esempio la società delle api (molto interessante anche perché tutte le operaie sono sterili, ma non per questo innaturali - la natura ha trovato metodi molto ingegnosi per mandare avanti la specie, non solo fare figli è "natura"): le operaie e la regina hanno lo stesso DNA, eppure sono completamente diverse. Perché? Componente ambientale. Cosa? La temperatura della celletta dell'alveare in cui si trovano al momento di nascere. Quella della Regina è diversa dalle altre e la rende Regina, le altre saranno operaie.

 

2. Componente genetica e ambientale NON significa "di base sei etero, poi alcune cose ti rendono gay". NO. Significa che alcune componenti genetiche e ambientali possono far sì che tu sarai etero. Altre che sarai gay. Altre che sarai bisessuale. Altre che sarai asessuale. Altre che ti faranno piacere le persone con gli occhi blu, o alte, o più giovani, o intellettualmente brillanti, o con la passione per gli sport estremi o Dio solo sa cos'altro.

 

Fine, giusto per dare elementi in più :)

 

 

[Oblivion]

Awakener,i dati sugli animali che riporti sono interessanti,ma non applicabili facilmente all'uomo(non basta appartenere allo stesso regno). Molti esempi riguardano organismi più semplici e molto conosciuti( di fatto veri e propri modelli),con regolazione genica abbastanza diversa dall'uomo(vedi imprinting,non presente in tutti gli animali). Sulla predisposizione genetica siamo tutti d'accordo(ormai poche caratteristiche non sono riconducibili al genoma),ma non devi per forza focalizzarti su di una proteina(parlando di dati,circa un terzo dei geni codifica per proteine e solo l'1% delle triplette codifica effettivamente per un AA). Tra regioni regolative e junk DNA appare veramente poco probabile trovare una regione direttamente implicata nell'omosessualità. Insomma,si possono riportare mille dati e non saranno mai sufficienti; non siamo ancora in grado di comprendere ogni cosa del nostro organismo.

Le tue precisazioni sull'ambiente sono sacrosante,si può essere gay anche con un'infanzia perfetta e zero traumi,ovviamente. Per ambiente si intendono dieta,aria che respiriamo e 1000 altre cose. Quindi anche qui è impossibile trovare l'agente che influenza eventiali geni per l'omosessualità.

[Almadel]

Awakener93, ho scritto un lungo carteggio

- da qualche parte in questo forum -

con FreakyFred che sostiene che ci sia una componente genetica

contro di me che sostengo che non ve ne sia nessuna.

Spero di riuscire a recuperarlo.

 

Visto che è lungo e potrebbe annoiarti

vorrei solo farti sapere che le percentuali che citi

non sono una prova di una influenza genetica.

Due fratelli hanno avuto anche la stessa famiglia.

 

Nello stesso studio che hai citato infatti

viene anche detto che le percentuali

dell'incidenza dell'omosessualità tra fratelli

sono le stesse anche in caso di adozione.

 

A mio avviso questa informazione - da sola -

dovrebbe seppellire la causa genetica.

 

Io non credo che nella specie umana vi sia alcun inibitore per la bisessualità.

Infatti nell'Antichità Classica la bisessualità era considerata la norma.

(Platone divide gli uomini in bisessuali (Eros pandemio) e omosessuali (Eros uranio),

ignorando l'esistenza di chi sia solo eterosessuale).

 

Hai "vita facile" a spiegare come nei cigni e negli albatros

l'omosessualità possa essere vantaggiosa.

Sfortunatamente non puoi utilizzare lo stesso modello agli umani.

 

Riguardo invece allo "spreco di tempo e risorse"

vorrei farti notare che l'impegno del maschio per la riproduzione

è talmente minimo (e la disponibilità di sperma talmente grande)

che l'incidenza dell'omosessualità rispetto alla masturbazione

rende la prima un fenomeno assolutamente trascurabile.

Se davvero lo "spreco" creasse pressione evolutiva

i maschi sarebbe stati selezionati con le braccia troppo corte per l'onanismo...

[coeranos]

 

Visto che è lungo e potrebbe annoiarti

vorrei solo farti sapere che le percentuali che citi

non sono una prova di una influenza genetica.

Due fratelli hanno avuto anche la stessa famiglia.

 

Nello stesso studio che hai citato infatti

viene anche detto che le percentuali

dell'incidenza dell'omosessualità tra fratelli

sono le stesse anche in caso di adozione.

 

A mio avviso questa informazione - da sola -

dovrebbe seppellire la causa genetica.

 

 

e invece no.

se fosse così non ci sarebbe una differenza di percentuali così drastica tra le diverse coppie di gemelli.

dimostra che la componente genetica esiste.

poi le differenze tra uomo e altri animali non sono neppure un argomento concreto, è solo un filosofeggiare a vouto.

[Awakener93]

Almadel: prima considerazione veloce per chiarezza... come mai scrivi premendo invio e mandando a capo quando non serve?

 

Ad ogni modo non mi annoia, se riesci a ritrovarlo lo leggerò con piacere :)

 

Due fratelli hanno avuto anche la stessa famiglia.

 

Nello stesso studio che hai citato infatti

viene anche detto che le percentuali

dell'incidenza dell'omosessualità tra fratelli

sono le stesse anche in caso di adozione.

 

Il punto è che al salire della concordanza genetica aumenta anche quella di orientamento (popolazione, 5 - fratelli, 9 - gemelli eterozigoti, 22 - gemelli omozigoti, 52). Come puoi spiegarlo senza ammettere una predisposizione genetica?

 

Infatti nell'Antichità Classica la bisessualità era considerata la norma.

(Platone divide gli uomini in bisessuali (Eros pandemio) e omosessuali (Eros uranio),

ignorando l'esistenza di chi sia solo eterosessuale).

 

Questo è un luogo comune, nell'Antichità Classica la bisessualità non era affatto la norma. C'è un libro, Miti e falsi miti. Luoghi comuni, leggende, errori sui Greci e sui Romani; tra le tante questioni affronta anche questa. L'omosessualità era malvista, era tollerata solo nel rapporto maestro/allievo che comunque era riservato a persone di altissimo livello sociale e si esauriva quando si esauriva l'insegnamento.

 

Platone divide nelle persone formate da "due maschi", che una volta separati sono omosessuali, e persone formate da "un maschio e una femmina", che una volta separati sono eterosessuali (stiamo parlando del Simposio, giusto? o c'è altro?) e la sua visione non è certo quella della società. Socrate venne accusato di corrompere i giovani, no? Non sarebbe dovuto essere perfettamente normale all'epoca, se la bisessualità fosse stata accettata e fosse la norma?

 

Hai "vita facile" a spiegare come nei cigni e negli albatros

l'omosessualità possa essere vantaggiosa.

Sfortunatamente non puoi utilizzare lo stesso modello agli umani.

 

Eppure l'hanno fatto, non io ma studi che hanno passato il peer-review :) Vedi Selezione Sessualmente Antagonista.

 

Riguardo invece allo "spreco di tempo e risorse"

vorrei farti notare che l'impegno del maschio per la riproduzione

è talmente minimo (e la disponibilità di sperma talmente grande)

che l'incidenza dell'omosessualità rispetto alla masturbazione

rende la prima un fenomeno assolutamente trascurabile.

Se davvero lo "spreco" creasse pressione evolutiva

i maschi sarebbe stati selezionati con le braccia troppo corte per l'onanismo...

 

Oltre al rapporto sessuale c'è tutta la questione del corteggiamento che di tempo ne porta via eccome. Inoltre, ammesso che non sia così, perché allora l'evidenza empirica mostra che il gene FuCM è regolatore? Come spieghi la questione?

 

 

 

 

 

[Almadel]

Il punto è che al salire della concordanza genetica aumenta anche quella di orientamento (popolazione, 5 - fratelli, 9 - gemelli eterozigoti, 22 - gemelli omozigoti, 52). Come puoi spiegarlo senza ammettere una predisposizione genetica?

 

Direi che è evidente, no?

La "concordanza genetica" coincide con la "concordanza ambientale".

 

L'unico modo per distinguerle è un doppio studio su

- i fratelli adottivi (simile ambiente, diversi geni)

- i gemelli identitici separati alla nascita (stessi geni, diverso ambiente)

 

Non si scappa da queste prove

che sono le uniche a essere realmente scientifiche.

 

Finora gli studi sui fratelli adottivi

danno ragione a me.

So che quelli sui gemelli divisi sono complessi,

ma sono disposto ad aspettare

e - nel caso - a cambiare idea.

 

Questo è un luogo comune, nell'Antichità Classica la bisessualità non era affatto la norma. C'è un libro, Miti e falsi miti. Luoghi comuni, leggende, errori sui Greci e sui Romani; tra le tante questioni affronta anche questa. L'omosessualità era malvista, era tollerata solo nel rapporto maestro/allievo che comunque era riservato a persone di altissimo livello sociale e si esauriva quando si esauriva l'insegnamento.

 

Platone divide nelle persone formate da "due maschi", che una volta separati sono omosessuali, e persone formate da "un maschio e una femmina", che una volta separati sono eterosessuali (stiamo parlando del Simposio, giusto? o c'è altro?) e la sua visione non è certo quella della società. Socrate venne accusato di corrompere i giovani, no? Non sarebbe dovuto essere perfettamente normale all'epoca, se la bisessualità fosse stata accettata e fosse la norma?

 

Non ho parlato di "omosessualità classica"

ma proprio di bisessualità.

 

Ti riferisci sempre al Simposio, ma a un mito narrato nello stesso.

 

La corruzione dei giovani di Socrate non si riferiva all'omosessualità;

ma al fatto di avere avuto come discepolo l'ateo Alcibiade.

 

Eppure l'hanno fatto, non io ma studi che hanno passato il peer-review :) Vedi Selezione Sessualmente Antagonista.

 

devi spiegarti bene allora.

Perché io non sono convinto.

Oltre al rapporto sessuale c'è tutta la questione del corteggiamento che di tempo ne porta via eccome. Inoltre, ammesso che non sia così, perché allora l'evidenza empirica mostra che il gene FuCM è regolatore? Come spieghi la questione?

 

Evidentemente le tue topine smettono di essere sensibili

a qualche ormone secreto dai maschi.

Noi abbiamo perso tale facoltà (quella di riconoscere i sessi annusandoci l'ano)

in uhn periodo di tempo imprecisato (mezzo milione di anni fa?)

[coeranos]

per la gioia di ariel ci sono i dati pure per le donne

 

"Of the relatives whose sexual orientation could be confidently rated, 34 (48%) of 71 monozygotic cotwins, six (16%) of 37 dizygotic cotwins, and two (6%) of 35 adoptive sisters were homosexual. Probands also reported 10(14%) nontwin biologic sisters to be homosexual"

 

http://archpsyc.ama-assn.org/cgi/content/abstract/50/3/217

[Isher]

 

Questo è un luogo comune, nell'Antichità Classica la bisessualità non era affatto la norma.

C'è un libro, Miti e falsi miti. Luoghi comuni, leggende, errori sui Greci e sui Romani; [/i

]tra le tante questioni affronta anche questa. L'omosessualità era malvista, era tollerata

solo nel rapporto maestro/allievo che comunque era riservato a persone di altissimo

livello sociale e si esauriva quando si esauriva l'insegnamento.

 

 

Certo è incredibile come un ragazzo intelligente, bene informato e dotato di metodo,

quindi di capacità di ragionare, possa credere a una tesi così rozza, dogmatica e

pressapochista: «l'omosessualità era malvista», «era tollerata solo nel rapporto

maestro/allievo» «si esauriva dopo che il rapporto col maestro si era esaurito».

 

Per supportare ciascuna di queste pesanti affermazioni ci vorrebbero centinaia e

centinaia di testimonianze, appartenenti a un ventaglio amplissimo di autori

disposti su una ridda di secoli che, al minimo, dovrebbero essere otto o nove. Tu

le hai trovate citate nel libro che hai letto? E se non le hai trovate, come certamente non le

hai trovate, perché «credi» a queste cazzate mentre invece non presteresti certamente

fede a esperimenti mancanti dei requisiti scientifici e metodici elementari perché si

sia assicurati che si tratti di un esperimento credibile e valido?

[Awakener93]

Direi che è evidente, no?

La "concordanza genetica" coincide con la "concordanza ambientale".

 

Ehm... no... più si hanno geni in comune più l'orientamento concorda; in cosa non ci stiamo capendo?

 

La corruzione dei giovani di Socrate non si riferiva all'omosessualità;

ma al fatto di avere avuto come discepolo l'ateo Alcibiade.

 

Oook, ritiro tutto.

 

devi spiegarti bene allora.

Perché io non sono convinto.

 

In cosa non ti convincono esattamente gli studi? Perché ho messo i link

 

Evidentemente le tue topine smettono di essere sensibili

a qualche ormone secreto dai maschi.

Noi abbiamo perso tale facoltà (quella di riconoscere i sessi annusandoci l'ano)

in uhn periodo di tempo imprecisato (mezzo milione di anni fa?)

 

"Evidentemente" no, è una supposizione. Quindi nel tempo abbiamo perso l'attrazione verso l'altro sesso data dai geni? E perché mai, se è così evolutivamente vantaggiosa?

 

Certo è incredibile come un ragazzo intelligente, bene informato e dotato di metodo,

quindi di capacità di ragionare, possa credere a una tesi così rozza, dogmatica e

pressapochista: «l'omosessualità era malvista», «era tollerata solo nel rapporto

maestro/allievo» «si esauriva dopo che il rapporto col maestro si era esaurito».

 

Per supportare ciascuna di queste pesanti affermazioni ci vorrebbero centinaia e

centinaia di testimonianze, appartenenti a un ventaglio amplissimo di autori

disposti su una ridda di secoli che, al minimo, dovrebbero essere otto o nove. Tu

le hai trovate citate nel libro che hai letto? E se non le hai trovate, come certamente non le

hai trovate, perché «credi» a queste cazzate mentre invece non presteresti certamente

fede a esperimenti mancanti dei requisiti scientifici e metodici elementari perché si

sia assicurati che si tratti di un esperimento credibile e valido?

 

Il libro non l'ho letto, l'ho solo "visto" e me ne ha parlato Giovanni Dall'Orto (lo scrittore); ad ogni modo girando sulla rete si trova tutto e il contrario di tutto sull'omo e la bisessualità nell'Antica Grecia. Qualcuno sa come stavano veramente le cose e sa dimostrarlo? Di quali esperimenti mancanti dei requisiti parli?

 

 

 

 

 

[Almadel]

perché «credi» a queste cazzate mentre invece non presteresti certamente

fede a esperimenti mancanti dei requisiti scientifici e metodici elementari perché si

sia assicurati che si tratti di un esperimento credibile e valido?

 

Colgo la palla al balzo.

Io ho detto quali sono gli esperimenti che falsificherebbero la mia teoria

(diversa incidenza in fratelli adottivi, incidenza simile in gemelli separati);

ma ancora non ho scoperto cosa falsicherebbe la teoria

che esista una componente genetica.

 

FreakyFred almeno ha avuto il buon gusto di dire: "Nulla".

Ammettendo peraltro di fare "filosofia" e non "scienza",

essendo disposto ad evitare in ogni modo questa domanda

che - alla fine - è la domanda principale della questione.

 

Qual è l'esperimento che ti convincerebbe del contrario?

[Loup-garou]

Ehm... no... più si hanno geni in comune più l'orientamento concorda; in cosa non ci stiamo capendo?

Correlation does not imply causation.

Non è sufficiente riportare una correlazione tra A e B per dire che A causa B. Quello che voleva dire Almadel è che le persone che hanno "più geni in comune" (ovvero parenti) nella maggior parte dei casi sono state cresciute anche nello stesso ambiente o in un uno simile (famiglia).

 

Per dire che A causa B non è sufficiente una statistica, è perlomeno necessario escludere le altre possibili cause o concause.

 

In cosa non ti convincono esattamente gli studi? Perché ho messo i link

Diverse cose:

1) Tutti gli studi sulla genetica partono dall'assunto che l'omosessualità sia una qualche specie di mutazione. Gli eterosessuali rappresentano lo standard, il loro orientamento è naturale e accettato per ipotesi, mentre gli omosessuali hanno in più questo gene o in meno quella proteina o così via. In sintesi, qualsiasi studio che non abbia come scopo quello di descrivere che cosa determina l'orientamento sessuale, ma abbia invece come scopo descrivere cosa determina l'orientamento omosessuale per me è basato su pregiudizi.

2) Nessuno studio prende mai in considerazione la bisessualità. Si parte anche qui dal presupposto (indimostrato) che ogni uomo nasca o etero o omosessuale, senza zone di grigio o cambiamenti di orientamento sessuale.

3) Molti studi di cui ho letto hanno una definizione di omosessualità tale da coincidere con l'effeminatezza o con la passività. Ho letto di studi che chiamavano "gay" i topi maschi che si facevano montare da altri maschi, ma che consideravano "etero" i topi maschi che li montavano, o di altri che inferivano l'omosessualità dall'effeminatezza dei soggetti, o dagli sport a cui giocavano da piccoli, eccetera.

 

Il libro non l'ho letto, l'ho solo "visto" e me ne ha parlato Giovanni Dall'Orto (lo scrittore); ad ogni modo girando sulla rete si trova tutto e il contrario di tutto sull'omo e la bisessualità nell'Antica Grecia. Qualcuno sa come stavano veramente le cose e sa dimostrarlo? Di quali esperimenti mancanti dei requisiti parli?

Giusto per sentire anche l'altra campana: http://www.gay-forum.it/forum/index.php/topic/17482-de-divini-platonis-symposio/page__view__findpost__p__486961

[Awakener93]

Se siamo d'accordo almeno sui fatti, ovvero che:

 

se uno è gay, il suo gemello omozigote ha il 100% del DNA e il periodo di gestazione in comune e il 52% di probabilità di condividere l'omosessualità

 

se uno è gay, il suo gemello eterozigote ha il 50% del DNA e il periodo di gestazione in comune e il 22% di probabilità di condividere l'omosessualità

 

se uno è gay, il suo fratello ha il 50% del DNA in comune e il 9% di probabilità di condividere l'omosessualità.

 

se uno è gay, un'altra persona presa a caso in giro ha il 5% di probabilità di condividere l'omosessualità e condivide una quantità piccola di geni.

 

Il fatto che anche dei figli adottivi possano essere omosessuali non falsifica la predisposizione genetica, poiché possono usufruire della "componente ambientale" con una predisposizione genetica che hanno a loro volta; così quadra tutto, viceversa non si spiega come mai all'aumentare dei geni in comune aumenta l'omosessualità.

 

Cosa può falsificare? Degli studi che mostrino che queste statistiche sono sbagliate. O degli studi che dimostrino come la componente ambientale che rende gay sia l'idea di avere un fratello gemello gay anche se non sappiamo che lo è, o di avere un fratello gay anche se non sappiamo che lo è, e se è così chissà perché lo è lui allora...

 

 

[Loup-garou]

se uno è gay, il suo gemello omozigote ha il 100% del DNA e il periodo di gestazione in comune e il 52% di probabilità di condividere l'omosessualità

 

Solo al 52%? Non ti sembra strano, visto che condividono il bagaglio genetico al 100% e si sta cercando di dimostrare che è la genetica che determina l'orientamento sessuale?

 

Una prova di ferro.

[Awakener93]

Non ho mai detto che determina, ho detto che predispone, mentre c'è chi vuol dimostrare che la componente genetica è nulla. Ho visto ora il tuo post sopra il mio, ora leggo.

 

[scherzone, vado dagli zii, commenterò poi, adieu]

 

 

[Loup-garou]

Sì, ma rimane il fatto che una semplice statistica non dimostra nemmeno che predispone.

 

Io ti potrei dire, tanto per fare un esempio a caso, che la psicologia dei gemelli è complessa e che spesso c'è una tendenza del gemello dalla personalità più debole a emulare quello con la personalità più forte.

Oppure ti potrei dire che in una famiglia dalla mentalità aperta, è più probabile che venga accettata o abbracciata l'omosessualità, visto che non viene censurata, e quindi questo fatto influenza tutti i fratelli.

Questi sono esempi a caso per mostrare come una correlazione non implichi causalità.

 

Oppure ti potrei dire che non esiste alcuna certezza che veramente solo il 5% della popolazione sia omosessuale. Come classifichiamo coloro che si considerano eterosessuali ma hanno esperienze o fantasie omosessuali? Ma soprattutto, come li riveliamo, visto che alla domanda risponderanno "sono eterosessuale".