Omosessualità

[coeranos]

insomma, la differenza tra le coppie di gemelli mono e dizigoti mi sembra esplicita proprio per escludere le altre cause.

a meno che non ci si riferisca alle condizioni in gravidanza, ma così si sposta la questione dai figli alla madre, non cambia molto. (in tal caso madri più predisposte ad avere figli gay o etero)

la questione della bisessualità non cambia molto, perchè se si intende che la causa delle differenze della sessualità sia complessa e dovuta a diversi fattori compreso quello genetico non esclude la bisessualità. spero che nessuno pensi al gene che funzioni da interrutore on - off, non funziona così.

oltretutto mi chiedo come, chi sostiene l'idea dell'origine puramente ambientale, possa accettare che ci siano un po' troppi pochi casi di fratelli non gemelli gay nonostante l'aver vissuto nello stesso ambiente. ho già sentito risposte tipo il fratello più grande che viene trascurato per quello più piccolo e questo gli causa traumi ecc... che sono forzature.

[Loup-garou]

insomma, la differenza tra le coppie di gemelli mono e dizigoti mi sembra esplicita proprio per escludere le altre cause.

Veramente ho già fatto un esempio in merito per dire che non esplicita proprio nulla.

Escludere le altre cause vuol dire (incredibile) escludere le altre cause. Non dire "C'è una correlazione talmente forte, che le altre cause possiamo ignorarle".

 

Senza contare che pensavo che la tesi fosse che l'ambiente non fosse da escludere, ma da considerare una concausa...

 

la questione della bisessualità non cambia molto, perchè se si intende che la causa delle differenze della sessualità sia complessa e dovuta a diversi fattori compreso quello genetico non esclude la bisessualità.

E questo cosa vuol dire?

Che io faccio uno studio prendo in considerazione solo l'eterosessualità e l'omosessualità, faccio finta di arrivare a delle conclusioni, e poi dico "Sì, vabbè, ci sarebbe anche quest'altro fattore che ho bellamente ignorato, ma è un argomento complesso, sicuramente ci entra dentro comunque".

 

Non puoi fare uno studio sull'omosessualità e sull'eterosessualità se prima non mi definisci cosa sono. Un etero che ha esperienze o fantasie anche gay (o viceversa), che cos'è? Come puoi mettere tutti in due categorie? E se le categorie sono più di due, come fai a fare uno studio sulla sessualità umana considerando solo gli estremi?

[calvin2010]

Ho letto solo velocemente i post e non sono certo un esperto

in materia ma è chiaro che su cosa sia l'omosessualità nessuno

ci ha ancora capito niente.

Sarebbe il caso di promuovere una ricerca internazionale con

finanziamenti pubblici come per l'AIDS, nella speranza di poter

meglio comprendere e magari trovare anche una possibile cura.

[coeranos]

mi scuso per l'errore, intendevo dire che che le differenze di percentuali sono abbastanza grandi da dire che la genetica è inevitabilmente una delle cause. (certo che se ti appigli a queste cose da avvocato )

 

aggiungo per i gemelli: la differenza tra le coppie di gemelli è che i primi condividono il dna e i secondi no, le differenze partono da lì, quindi se si fa una distinzione si va sempre a parare su quello.

 

per i bisessuali, sì, si guardano le differenze degli estremi.

[Awakener93]

1) Tutti gli studi sulla genetica partono dall'assunto che l'omosessualità sia una qualche specie di mutazione. Gli eterosessuali rappresentano lo standard, il loro orientamento è naturale e accettato per ipotesi, mentre gli omosessuali hanno in più questo gene o in meno quella proteina o così via. In sintesi, qualsiasi studio che non abbia come scopo quello di descrivere che cosa determina l'orientamento sessuale, ma abbia invece come scopo descrivere cosa determina l'orientamento omosessuale per me è basato su pregiudizi.

 

Ammesso e non concesso che partano da queste premesse e abbiano pregiudizi, questo non sfalsa i risultati. Che io consideri l'etero e l'omosessualità come due varianti, o che consideri l'etero come una base e l'omo come una variante, se sto studiando l'omosessualità e solo quella dovrò cercare cosa la contraddistingue dal resto. Questi stessi scienziati con pregiudizi che volessero studiare la "normalità" dovrebbero comunque cercare i geni in più o in meno e le proteine che li contraddistinguono dai "deviati". Sono d'accordo che degli studi più generali sarebbero più giusti e probabilmente più produttivi, ma non è vero che ciò danneggia i risultati.

 

2) Nessuno studio prende mai in considerazione la bisessualità. Si parte anche qui dal presupposto (indimostrato) che ogni uomo nasca o etero o omosessuale, senza zone di grigio o cambiamenti di orientamento sessuale.

 

Falso, lo studio dei gemelli, se lo leggi, usa la scala Kinsey e quindi tiene in considerazione non solo gli etero, i gay e i bisessuali ma anche gli etero con tendenza gay (poca o tanta) e i gay specularmente.

 

3) Molti studi di cui ho letto hanno una definizione di omosessualità tale da coincidere con l'effeminatezza o con la passività. Ho letto di studi che chiamavano "gay" i topi maschi che si facevano montare da altri maschi, ma che consideravano "etero" i topi maschi che li montavano, o di altri che inferivano l'omosessualità dall'effeminatezza dei soggetti, o dagli sport a cui giocavano da piccoli, eccetera.

 

 

Non è il caso di quelli citati qui.

 

Io ti potrei dire, tanto per fare un esempio a caso, che la psicologia dei gemelli è complessa e che spesso c'è una tendenza del gemello dalla personalità più debole a emulare quello con la personalità più forte.

 

Oppure ti potrei dire che in una famiglia dalla mentalità aperta, è più probabile che venga accettata o abbracciata l'omosessualità, visto che non viene censurata, e quindi questo fatto influenza tutti i fratelli.

Questi sono esempi a caso per mostrare come una correlazione non implichi causalità

 

E perché questo varrebbe solo per i gemelli omozigoti e in misura minore per gli eterozigoti? E come fai ad emulare qualcosa che non sai appartenere al tuo gemello? Mi staresti dicendo che io, ragazzo con un gemello omozigote gay, che non so essere un omosessuale, per emularlo inconsciamente riuscirò a redirigere e riorganizzare tutte le reazioni fisiche e chimiche del mio cervello, del mio corpo in modo che reagiscano quando vedono una persona dello stesso sesso anziché del sesso opposto?

 

Oppure ti potrei dire che non esiste alcuna certezza che veramente solo il 5% della popolazione sia omosessuale. Come classifichiamo coloro che si considerano eterosessuali ma hanno esperienze o fantasie omosessuali? Ma soprattutto, come li riveliamo, visto che alla domanda risponderanno "sono eterosessuale".

 

Vero, ma tra quelli che mentono non c'è ragione di supporre che vi sia una sproporzione a seconda che abbiano o meno fratelli o gemelli o altro. Mettiamo che un altro 5% si nasconde; a questo punto diventa 10 popolazione generale, 14 fratelli, 27 eterozigoti, 57 omozigoti.

[Isher]

 

Il libro non l'ho letto, l'ho solo "visto"

 

Allora il mio stupore aumenta.

 

 

Di quali esperimenti mancanti dei requisiti parli?

 

Ehm, linguaggio metaforico

 

Non c'è nessuna particolare incertezza o alcun mistero circa il fatto che l'omosessualità era

alla base dell'educazione sessuale greca per quanto riguarda i maschi.

 

Dire di più ci condurrebbe OT.

 

Ma non è andare OT rilevare che la frase di quel signore autore di quel libro, che l'omosessualità

«era tollerata» solo nel rapporto tra maestro e allievo, ed era oggetto di una generale

avversione, è omofobia, e delle più rozze, nonché falsificazione dei dati storici e culturali

che sono stati ampiamente setacciati e citati nella letteratura accademica. Basti citare il libro di

Sir Kenneth Dover, Greek Homosexuality, del 1968, se non erro, tradotto in varie lingue tra cui

anche l'italiano.

[Loup-garou]

Ammesso e non concesso che partano da queste premesse e abbiano pregiudizi, questo non sfalsa i risultati. Che io consideri l'etero e l'omosessualità come due varianti, o che consideri l'etero come una base e l'omo come una variante, se sto studiando l'omosessualità e solo quella dovrò cercare cosa la contraddistingue dal resto.

Come sarebbe a dire non sfalsa i risultati? Sfalsa non solo i risultati, ma l'intera ricerca.

Ne si vede un esempio dalle tue stesse parole. Se adotti la visione per cui l'eterosessualità è lo standard, la ricerca verterà a cercare cosa distingua l'omosessualità dall'eterosessualità, non "dal resto".

 

Falso, lo studio dei gemelli, se lo leggi, usa la scala Kinsey e quindi tiene in considerazione non solo gli etero, i gay e i bisessuali ma anche gli etero con tendenza gay (poca o tanta) e i gay specularmente.

Quindi un gemello con omosessualità 5 e un gemello con omosessualità 4 sarebbero considerati discordanti e non rientrerebbero in quel 52% di concordanza.

È così? Ho come l'impressione di no.

 

Non è il caso di quelli citati qui.

Veramente uno dei "molti studi" a cui mi riferivo è proprio quello di Bailey. Basta leggere l'introduzione per vedere che correla omosessualità e gender nonconformity. Senza contare che nei suoi studi ha inferito l'orientamento sessuale di alcuni soggetti che si erano rifiutati di collaborare da ciò che riportavano i fratelli.

 

E perché questo varrebbe solo per i gemelli omozigoti e in misura minore per gli eterozigoti? E come fai ad emulare qualcosa che non sai appartenere al tuo gemello?

Primo, perché non si dovrebbe sapere? Secondo, se determinati comportamenti favoriscono l'omosessualità, non è necessario emulare un orientamento, ma quei comportamenti.

 

per emularlo inconsciamente riuscirò a redirigere e riorganizzare tutte le reazioni fisiche e chimiche del mio cervello, del mio corpo in modo che reagiscano quando vedono una persona dello stesso sesso anziché del sesso opposto?

Un po' di coerenza... Tu in primis hai ammesso che la causa genetica in ogni caso è insufficiente a spiegare il fenomeno, quindi gli elementi ambientali per tua stessa ammissione sono in grado di influenzare l'orientamento.

 

Vero, ma tra quelli che mentono non c'è ragione di supporre che vi sia una sproporzione a seconda che abbiano o meno fratelli o gemelli o altro. Mettiamo che un altro 5% si nasconde; a questo punto diventa 10 popolazione generale, 14 fratelli, 27 eterozigoti, 57 omozigoti.

Se questo è per te un metodo scientifico, allora non abbiamo nulla di cui discutere.

 

aggiungo per i gemelli: la differenza tra le coppie di gemelli è che i primi condividono il dna e i secondi no, le differenze partono da lì, quindi se si fa una distinzione si va sempre a parare su quello.

Si andrebbe sempre a parare su quello, se la differenza tra gemelli omozigoti e eterozigoti fosse solamente genetica.

Ripeto, le altre cause vanno escluse, non ignorate.

 

per i bisessuali, sì, si guardano le differenze degli estremi.

Ti rendi conto che se adotti una visione dell'orientamento sessuale non binario, gli estremi sono quelli statisticamente meno diffusi, e quindi quelli meno rilevanti?

[coeranos]

la bisessualità non è un argomento valido perchè, come ho già detto prima, nessuno sta dicendo che la genetica deve comportarsi da interrutore on off, solo in quel caso avrebbe senso.

 

che poi gli "estremi statisticamente meno diffusi" sarebbero l'etero e omosessualità, non mi risulta sia così.

 

per i gemelli, tutte le differenze tra mono e dizigoti si riconducono alla genetica, altrimenti qualunque sia il motivo della percentuale dei monozigoti dovrebbe esserci anche negli altri (spero di aver utilizzato i termini giusti per i gemelli perchè una volta ff aveva precisato ehehe)

[Loup-garou]

la bisessualità non è un argomento valido perchè, come ho già detto prima, nessuno sta dicendo che la genetica deve comportarsi da interrutore on off, solo in quel caso avrebbe senso.

Guarda che forse non si è capito quello che sto dicendo.

Io non sto dicendo che la bisessualità è incompatibile con una spiegazione genetica. Io sto dicendo che qualunque studio che non comprenda la bisessualità nella sua analisi e nella sue conclusioni, ha per me rilevanza 0, perché fondato su pregiudizi su come funziona l'orientamento sessuale.

 

che poi gli "estremi statisticamente meno diffusi" sarebbero l'etero e omosessualità, non mi risulta sia così.

E da cosa ti risulta? A me risulta che nonostante il contesto sociale estremamente sfavorevole all'omosessualità, poco meno di un maschio su due ha avuto un'esperienza omosessuale.

 

per i gemelli, tutte le differenze tra mono e dizigoti si riconducono alla genetica

Come hai detto tu, le differenze tra fratelli omozigoti e eterozigoti partono dalla genetica, ma non si concludono mica lì. Anche le differenze tra uomo e donna partono dalla genetica, sai.

[Almadel]

Ripeto, lo studio sui gemelli omozigoti

- per come è condotto - non dimostra nulla.

"Avere un gemello identico gay" potrebbe benissimo

essere un fattore ambientale che determina l'omosessualità.

E' vero o falso? Non lo sappiamo, ma dobbiamo escluderlo.

 

L'unico modo per escludere la componente ambientale

e accertarci di quale sia la percentuale dell'influenza genetica

è il (difficile ) studio dei gemelli monozigoti separati.

 

Fino a che non possiamo stabilire quanto la genetica sia indipendente

sarà per noi assolutamente impossibile condurre uno studio su dati certi.

[quint]

Scusate se mi intrometto, ma c'è una cosa che mi sfugge.

 

Indipendentemente da tutta la diatriba circa le cause genetico e/o ambientali, sono un po' perplesso per l'interpretazione che state dando ai dati.

 

Abbiamo uno studio che analizza quante probabilità ci siano che una certa caratteristica di un individuo sia presente in altri individui a lui più o meno legati.

Poco importa al momento pensare che questa caratteristica sia l'omosessualità, la tendenza all'acne o l'istinto omicida.

Chiamiamo questa caratteristica Z.

 

Dunque, dai dati a disposizione (sempre che siano esatti) deduco che questa caratteristica Z è più presente in fratelli (indipendentemente che siano gemelli o meno) che nella popolazione in generale.

La conseguenza logica dell'osservazione di questo dato è che la distribuzione di Z non è casuale; il fatto che sia più presente fra fratelli può indicare sia che derivi da fattori ambientali (supponendo che i fratelli siano cresciuti nella stessa casa) che genetici (supponendo che l'esperimento non sia stato condotto su fratelli adottivi non consanguinei).

Scartati i dati sulla popolazione generale, guardiamo quello sui fratelli: osserviamo che nel gemello (sia eterozigote che mono) la caratteristica Z ha più probabilità di presentarsi che nel fratello che non è stato "comapagno di gravidanza".

Questo potrebbe essere un buon indizio per tendere a considerare almeno in parte genetica l'origine di Z.

Ma ovviamente lo stretto legame che c'è fra due gemelli è diverso da quelli che può esserci fra due fratelli magari nati a distanza di dieci anni, e che quindi possono avere subito l'influenza ambientale in misura assai diversa.

Ma veniamo al dato cruciale: la differenza fra gemelli eterozigoti e quelli monozigoti.

Da questi dati deduciamo che se un individuo ha Z, è più probabile che ce l'abbia un suo gemello omozigote che uno eterozigote.

Potrei sapere come ciò è spiegabile escludendo la genetica? Qual è la differenza fra gemelli eterozigoti e monozigoti, a parte la genetica?

 

Ora, a prescindere da cosa voi (mi rivolgo soprattutto a Loup-garou e Almadel) pensiate circa l'origine dell'omosessualità, a prescindere dall'approccio all'omosessualità che ha lo studio in questione... come fate a dire che questo dato non dimostrerebbe la componente genetica (di qualsiasi cosa si tratti, omosessualità o Z)?

Ripeto, lo studio può essere sbagliato nel metodo, può essere sbagliato anche nei dati raccolti.

Ma riguardo questi dati, come si può negare l'evidenza? Quale altra causa, se non quella genetica, renderebbe diversi i dati fra gemelli omozigoti e quelli eterozigoti (ripeto, sempre rispetto a una fantomatica caratteristica Z, non questo studio specifico)?

 

[scusate, sto andando abbastanza in paranoia su questo particolare dettaglio.

Non riesco a capirne la logica, a meno che non mi sfugga qualcosa.

Delle vere "cause" (ammesso che ce ne siano) dell'omosessualità, non so neanche se mi importa più davvero.]

[Hinzelmann]

Incidentalmente, se la scienza come forma di

conoscenza di un fenomeno crea attese messianiche

nei gay italiani, a cagione del fatto che sul piano

culturale si accetta qualunque cosa gli etero scrivono

su di noi ( come nell'esempio di questo libretto citato

sull'antica Grecia ) è su questo secondo piano che invece

bisogna investire energie e combattere la battaglia.

 

In caso contrario, non la scienza in quanto tale...ma

la proiezione messianica-salvifica che ci mettiamo noi

è solo il risultato di una complessiva sudditanza culturale.

[Loup-garou]

Ora, a prescindere da cosa voi (mi rivolgo soprattutto a Loup-garou e Almadel) pensiate circa l'origine dell'omosessualità, a prescindere dall'approccio all'omosessualità che ha lo studio in questione... come fate a dire che questo dato non dimostrerebbe la componente genetica (di qualsiasi cosa si tratti, omosessualità o Z)?

Oh, io ho già fatto esempi concreti per rispondere a questa domanda, ma qualcuno li ha letti? XD

[quint]

Li ho letti, ma non li ho capiti.

Suppongo ti riferisca a questo:

Io ti potrei dire, tanto per fare un esempio a caso, che la psicologia dei gemelli è complessa e che spesso c'è una tendenza del gemello dalla personalità più debole a emulare quello con la personalità più forte.

Che spiega perfettamente come una differenza di risultati fra fratelli comuni e fra gemelli possa essere dovuta al solo fattore ambientale; però non spiega la differenza fra omozigoti ed eterozigoti, mi pare.

 

Oppure:

Si andrebbe sempre a parare su quello, se la differenza tra gemelli omozigoti e eterozigoti fosse solamente genetica.

 

Come hai detto tu, le differenze tra fratelli omozigoti e eterozigoti partono dalla genetica, ma non si concludono mica lì. Anche le differenze tra uomo e donna partono dalla genetica, sai.

Ma allora quale altra differenza sostanziale fra gemelli eterozigoti e omozigoti può portare a quei risultati? È questo, che mi sembra che né tu né nessun altro abbia detto.

È ovvio che finché non vedo alternative, l'unica ipotesi possibile mi sembra la più valida (non necessariamente quella giusta, ma senz'altro quella di ritenere più verosimile per ora).

Qual è l'alternativa?

[Loup-garou]

Che spiega perfettamente come una differenza di risultati fra fratelli comuni e fra gemelli possa essere dovuta al solo fattore ambientale; però non spiega la differenza fra omozigoti ed eterozigoti, mi pare.

Veramente io mi riferivo proprio ai gemelli omozigoti con quella frase, non l'ho precisato.

 

Cioè, tu mi stai dicendo che il crescere con una persona che è identica a te non è un fattore ambientale, che può avere influenze sulla psiche? Come fai ad escludere con tanta nonchalance che sia questo il fattore chiave?

 

L'ha detto Almadel e l'ho detto io quando parlavo di escludere le altre possibili cause: un discorso del genere si può fare solo se si eliminano le cause ambientali. Solo se prendi due gemelli omozigoti cresciuti in due contesti diversi, che ignorano l'uno l'esistenza dell'altro, e nonostante ciò entrambi tendono ad avere lo stesso orientamento, allora ammetto che non mi viene altra spiegazione possibile che la genetica.

[quint]

Ok, ora ho capito.

Mi era sfuggito, sto perdendo colpi, scusate.

 

Comunque non ho mai parlato di escludere il fattore ambientale nella sua totalità; è che non lo ritenevo plausibile per spiegare la differenza fra i due tipi di gemelli.

Ora lo ritengo plausibile.

 

Ne converrai che allo stato delle cose, però, il fattore genetico non è ancora da escludere, per quanto possa sembrarti personalmente improbabile.

Se ne deduce che, sì, effettivamente, quello studio senza gemelli separati alla nascita non dice niente.

[Loup-garou]

Ma io infatti sto criticando specifici studi che vengono presi con un po' troppa fiducia dai gay. Specialmente quando pretendono di dimostrare che l'omosessualità è genetica, visto che come dice Hinzelmann si attribuisce loro una funzione salvifica.

 

Per il resto, sono potenzialmente aperto a tutte le teorie, non è che le rigetto a priori. Cioè, meglio, le rigetto tutte finché qualcuna non sarà riuscita a dimostrare veramente qualcosa. :)

[Almadel]

Abbiamo la certezza che ci sia una componente ambientale

(altrimenti i gemelli monozigoti avrebbero il 100%);

semplicemente ho il dubbio che essere cresciuto con un gay identico a te

possa essere un "notevole fattore ambientale".

 

La prova dei gemelli monozigoti separati alla nascita

(ma si potrebbe partire anche dai fratelli separati...)

rimane la prova regina.

 

C'è anche la possibilità di una poligenesi.

Non è affatto detto che tutti siano omosessuali per lo stesso motivo.

Di fronte alla "prova regina" potremmo scoprire

che solo una piccola percentuale di gay è "genetica".

O scoprire che è normale orientarsi per l'uno o l'altro sesso

e che è genetica soltanto la bisessualità o viceversa...

[coeranos]

in realtà nemmeno i fattori ambientali sono al 100% metti che dipenda in parte dal puro e semplice caso, non puoi dire che sia un fattore ambientale, è giusto un esempio.

 

non commento nemmeno il processo alle intenzioni di prima.

[quint]

Cioè, meglio, le rigetto tutte finché qualcuna non sarà riuscita a dimostrare veramente qualcosa. :)

Esatto, infatti io non la rigettavo perché mi sembrava fosse riuscita a dimostrare qualcosa. :/

 

Abbiamo la certezza che ci sia una componente ambientale(altrimenti i gemelli monozigoti avrebbero il 100%);

Ma anche no.

Mi sembra che un po' tutti qui dentro abbiamo detto che nessuno pensa che ci sia una gene dell'omosessualità che o c'è o non c'è.

S'è sempre parlato di una qualche ipotetica conformazione genetica che predisporrebbe, con gli eventuali infulli dell'ambiente, all'omosessualità.

Ergo, non è il non-100% degli omozigoti ad inficiare la teoria.

 

C'è anche la possibilità di una poligenesi.

Appunto, è quello di cui stavamo parlando.

 

Di fronte alla "prova regina" potremmo scoprireche solo una piccola percentuale di gay è "genetica".O scoprire che è normale orientarsi per l'uno o l'altro sessoe che è genetica soltanto la bisessualità o viceversa...

Ma che vuol dire che è "normale" una cosa e "genetica" un'altra?

Se ci fosse una o più variazioni in uno o più geni, non ci sarebbero geni "normali" e geni "mutati".

Ci sarebbero semplicemente geni che si presentano in un modo e geni che si presentano in un altro.

 

A meno di non considerare normale la maggioranza, e quindi io avrei già una notevole malformazione genetica nell'avere la pelle chiara (ma dò per scontata che non fosse quella la tua idea).

[Hinzelmann]

Secondo me non si tratta di un processo alle intenzioni.

 

Voglio dire, leggo interventi informati sul piano scientifico,

un gran dibattito e interesse come ha già evidenziato Isher ed appare il

contrasto con una accettazione troppo pacifica di idee che sul

piano storico-culturale ci sono ostili.

 

Io non vorrei che l'eccesso di investimento sul piano di una

"soluzione" scientifica, che attualmente non c'è e quindi è di per

sè una forma di attesa o di investimento sul futuro ( e quindi

è un atteggiamento fideistico-messianico )ci assolvesse rispetto

al compito di combattere una battaglia, che è anche politica

in tutti gli altri ambiti culturali eteronormati.

 

Ovviamente non è detto che questi due aspetti siano inscindibili

ma bisogna averne consapevolezza.

[Almadel]

Sì con "normale" intendevo proprio questo:

ciò che rientra nella moda statistica.

Gli occhi azzurri non sono "normali".

[Emu]

Sì con "normale" intendevo proprio questo:

ciò che rientra nella moda statistica.

Gli occhi azzurri non sono "normali".

 

Mi stai dando dell'anormale?!?!?!?!?!?!?!?!?!?

[Awakener93]

Quindi un gemello con omosessualità 5 e un gemello con omosessualità 4 sarebbero considerati discordanti e non rientrerebbero in quel 52% di concordanza.

È così? Ho come l'impressione di no.

 

Essendo comunque gli orientamenti non-eterosessuali una minoranza, e non avendo altri mezzi concreti (al momento) per effettuare studi in altri modi, penso possa essere un buon punto di partenza. Man mano che si otterranno dati potremo andare sempre più nel dettaglio.

 

 

Veramente uno dei "molti studi" a cui mi riferivo è proprio quello di Bailey. Basta leggere l'introduzione per vedere che correla omosessualità e gender nonconformity. Senza contare che nei suoi studi ha inferito l'orientamento sessuale di alcuni soggetti che si erano rifiutati di collaborare da ciò che riportavano i fratelli.

 

Ok, a questo non avevo badato e in effetti è una bella merda.

 

 

Un po' di coerenza... Tu in primis hai ammesso che la causa genetica in ogni caso è insufficiente a spiegare il fenomeno, quindi gli elementi ambientali per tua stessa ammissione sono in grado di influenzare l'orientamento.

 

No, questo no. Allora, io ho sostenuto che vi sia una predisposizione genetica, nel senso che (come detto nel mio primissimo post) abbiamo geni che ci portano all'attrazione per entrambi i sessi; e geni che regolano il tutto. La predisposizione ambientale influisce sulla regolazione. Ergo, con la mia teoria l'ambiente è compatibile con il dirigere l'attrazione verso uno o l'altro sesso o entrambi.

 

 

Tu invece sostenevi che la componente genetica fosse nulla, e si trattasse solo di ambiente. Ecco, mi sembra impossibile che l'ambiente riesca a indurre all'attrazione per un sesso o l'altro o entrambi senza influenzare l'attività fisico-chimica del corpo e della mente, che funziona con le proteine, che sono codificate dai geni.

 

C'è anche la possibilità di una poligenesi.

Non è affatto detto che tutti siano omosessuali per lo stesso motivo.

Di fronte alla "prova regina" potremmo scoprire

che solo una piccola percentuale di gay è "genetica".

 

Vero, il che complica molto la vita.

 

 

[Loup-garou]

Tu invece sostenevi che la componente genetica fosse nulla, e si trattasse solo di ambiente. Ecco, mi sembra impossibile che l'ambiente riesca a indurre all'attrazione per un sesso o l'altro o entrambi senza influenzare l'attività fisico-chimica del corpo e della mente, che funziona con le proteine, che sono codificate dai geni.

Come ho già detto sopra, io veramente non sto sostenendo nessuna tesi. Mi sto limitando a dire che una certa ipotesi non è dimostrata.

 

Per il resto, non vedo il problema sinceramente. La psiche per te non è in grado di influenzare l'attività fisico-chimica del corpo e della mente? Abbiamo l'effetto placebo e le reazioni psicosomatiche come esempi evidenti di quanto la mente influisca sull'attività fisico-chimica.

Senza contare che pensavo parlassimo di scienza. Quello che ti sembra impossibile non importa, se vuoi dimostrare una cosa non puoi basare la dimostrazione sulle tue presunzioni. Tu in pratica mi stai dicendo "Ci dev'essere una componente genetica, perché il contrario mi sembra impossibile". A questo punto mi chiedo a cosa servono gli studi e gli esperimenti, visto che sei già giunto alle tue conclusioni. :P

 

EDIT

Omosessualità 5 e 4 non sono orientamenti non-eterosessuali, visto che non escludono l'attrazione per le donne. Solamente l'omosessualità 6 nella scala Kinsey è non-eterosessuale.

Se invece intendevi con orientamenti non-eterosessuali tutti quelli in cui l'attrazione non è rivolta esclusivamente verso le donne, allora ti contesto il fatto che siano minoritari. È un altro esempio di presunzioni indimostrate che influiscono sulle ricerche.

Senza contare che se tutti gli orientamenti tranne lo 0 sono non-eterosessuali, non si capisce perché allora tutti gli orientamenti tranne il 6 non dovrebbero essere non-omosessuali...

[Aquarivs]

Il dibattito nasce, come in ogni altra sede scientifica, nell'assunzione che una verità nè escluda un'altra.

La teoria portata avanti dal cognitivismo ci aiuta a comprendere come spesso le variabili genetiche e ambientali sono talmente intersecate tra loro da creare un co-responsabilità all'insogere dell'evento.

Nel caso dell'omosessualità non si dovrebbe parlare di una causa specifica ma nella co-relazione tra più variabili che si autoalimentano fino a formare la personalità omosessuale.

Questo tipo di ragionamento non è creato ad hoc per questo contesto, ma è valido per tutti i tipi di personalità e orientamenti sessuali. Indubbiamente lo sviluppo psicofisico segue dei dettami genetici che sono determinanti sul risultato finale, ma l'ambiente gioca un ruolo talmente incisivo da stravolgere quelle che potrebbero essere le dinamiche ordinarie fino al punto di stimolare una risposta nell'organismo che le subisce. Questa risposta COMUNQUE RIMANE GENETICA. Appartiene alle capacità innate dell'individuo.

 

Ecco come la teoria cognitivista della sessualità afferma che in ogni essere umano esiste un range di scelte che sono delineate dal proprio patrimonio genetico e poi scremate dall'ambiente al quale lo stesso patrimonio genetico risponde solo con i fattori più forti e sopravvissuti alle esperienze. Per questo motivo, se l'individuo non è incline all'omosessualità (nella misura in cui la sua presenza è recessiva) pur venendo stimolato dall'ambiente in tal senso non lo diverrà; viceversa se l'individuo possiede una forte componente omosessuale tra le varianti, l'ambiente potrebbe facilmente terminare l'opera genetica in atto.

 

In questo tipo di teoria non c'è spazio nè per l'omofobia nè per assunzioni pseudoreligiose di leggittimità perché a venir scandagliata non è l'omosessualità ma LA SESSUALITA' che si svela essere una miscela di eterosessualità e omosessualità.

L'emergere della personalità sessuale definitiva non può essere manipolata perché l'individuo risponderà sempre e solo con le risorse del proprio patrimonio genetico (ecco perché anche dopo 40anni di manipolazione mentale, un omosessuale può scoprirsi tale e non riuscire più a tornare indietro).

[Almadel]

Acquarivs, "non è creato ad hoc"?

Come "destra e sinistra", "credente ed ateo", "vegetariano e carnivo"?

No, non credo. Mi sembra sia "creato ad hoc".

 

La questione è squisitamente scientifica.

Abbiamo le prove che c'è una compoenente ambientale,

ma NON abbiamo le prove che ci sia una compoenente genetica.

Troviamo queste prove e poi discutiamo su quanto incida.

[Aquarivs]

La teoria cognitivista della personalità e dello sviluppo sessuale non è stata creata per l'omosessualità ma per lo sviluppo psicofisico. Poi è stata applicata a tutte le varianti sessuali. Si parla di Piaget di Bowlby, Kohlberg, Maslow, Weiner ecc. Tale teoria non può essere stata creata ad hoc perché proviene da più orientamenti accademici ed è risultante in maniera autonoma in quanto si ci è accorti che questa risponde inconsapevolmente alle domande sull'orientamento sessuale.

 

Per quanto riguarda la genetica, esistono numerosi testi scientificamente rilevanti che non solo indicano la co-relazione tra gene e sessualità, ma nel caso dell'omosessualità è stato pure individuato chi fra i genitori porta tale predisposizione genetica. Questa scoperta tra l'altro è stata fatta in casa nostra.

[Almadel]

Se hai seguito le discussioni sull'argomento,

hai visto che viene contestata la correlazione tra i dati.

 

Se specifichi a quale studio ti riferisci

posso spiegarti meglio le mie perplessità.

[Loup-garou]

Per quanto riguarda la genetica, esistono numerosi testi scientificamente rilevanti che non solo indicano la co-relazione tra gene e sessualità, ma nel caso dell'omosessualità è stato pure individuato chi fra i genitori porta tale predisposizione genetica. Questa scoperta tra l'altro è stata fatta in casa nostra.

Aquarivs, la teoria secondo cui l'omosessualità è ereditata dalla madre per via del cromosoma sessuale X è vecchia come il cucco. Uno dei primi scienziati a sostenere e condurre studi su questa teoria è stato Kallmann nel 1952.

 

Sono addirittura gli stessi studi di Bailey (lo stesso sostenitore della causa genetica di cui sopra) a dirci oggi che una tale teoria è infondata.