Omosessualità

[coeranos]

non abbiamo prove concrete di influenze ambientali, e comunque non si può dire 100% perchè, ripeto, se è implicato in parte il puro e semplice caso non si può dire che sia un fattore ambientale.

 

mi ricorda i meccanismi del mancinismo dove, tra l'altro, ci sono coppie di gemelli in cui uno è mancino e l'altro no.

[Almadel]

Sì, abbiamo prove di una influenza non genetica:

i famosi gemelli di cui uno è gay e l'altro no al 48%.

 

Tra due neri non nasce mai un biondo con gli occhi azzurri.

Vorrei uno studio che mi dica che se un gay

fa un figlio con la sorella di un gay

il figlio nasce gay sopra alla comune statistica.

 

Io sono più favorevole alla "casualità"

rispetto che alla "causalità", ma non è il punto.

Il punto è circoscrivere una seppur minima influenza genetica.

[coeranos]

se dici "qualunque cosa non genetica" il caso va benissimo, ma se dici ambientale no

 

dici che tra due neri non nasce un biondo con occhi azzurri, ma il colore della pelle ha un certo range che dipende anche dal colore dei due genitori, ad esempio da uno bianco e l'altro nero non è detto che i figli avranno lo stesso colore, infatti così succede.

 

ho fatto l'esempio del mancinismo perchè, anche tra i mancini ci sono gemelli in cui uno è mancino e l'altro no.

 

poi per il resto, continuo a dire che le percentuali sono esplicite, perchè se le differenze dipendono dal fatto che alcune coppie hanno lo stesso dna e altre no, non si può dire che siano cause non genetiche anche quando ci si riferisce a fattori psicologici se questi dipendono dall'essere omozigoti. poi certo, si può sempre trovare un argomento logico per dire che non è così, ma così si finisce per fare i "sindologi".

 

poi per il figlio del gay con la sorella del gay dipenderebbe anche dal meccanismo di trasmissione. (chessò, se è maggiormente coinvolto il cromosoma X oppure quello Y o altri)

[Almadel]

Questa è un'ottima distinzione che potrebbe migliorare

la qualità della nostra discussione.

(Mi stupisce provenga da un Sardo, millenni di isolamento

dovrebbero aver ridotto le vostre capacità di astrazione...)

[Loup-garou]

Ma infatti con "ambientale" in questi ambiti si intende generalmente proprio "non genetico". Altrimenti si userebbe "psicologico", "sociale", "culturale", "dovuto a sottoposizione a X durante la gravidanza", che sono termini più specifici.

Per questo per me dire che l'omosessualità è determinata da cause ambientali non è significativo (a differenza del dire che è determinata da cause genetiche) finché perlomeno non si restringe la cerchia.

 

 

 

Per il resto, non capisco come certe cose possano venire proprio da te, coeranos.

Il fatto che correlation does not imply causation è un principio basilare, non si può prescindere.

 

Posso farti un altro esempio, se vuoi.

Mettiamo che non sia l'omosessualità ad essere ereditaria, ma che sia la gender nonconformity (effeminatezza nei maschi) ad esserlo: sarebbe a dire, ciò che si ricava delle ricerche di Hamer, Bailey e company.

A questo punto si inserisce un fattore sociale, per cui l'omosessualità equivale a "comportarsi come uno dell'altro sesso", e quindi i soggetti che presentano gender nonconformity vengono incoraggiati verso l'omosessualità.

 

Queste sono cose da cui non si può prescindere, altrimenti non è scienza, è fuffa.

Sarebbe come dire che essere uomini ti porta ad essere più bravo nel mondo del lavoro (infatti le statistiche ci dicono che gli uomini guadagnano di più), o che i negri sono meno intelligenti dei bianchi. D'altronde, se lo dice pure un premio Nobel.

[Almadel]

Fra cinqueanta ann8i i maschi molto pelosi

dovranno per forza diventa gay, perché le donne

(ed è un anota tendenza genetica già in atto)

preferiscono i maschi glabri.

Mentre i maschi gay continueranno a preferire i "maschi pelosi".

 

Quello che ieri era gender non conformity

domani diventerà un criterio selettivo inverso;

non appena gli "orsi etero" verranno scartati

in favore degli "efebi", dalle donne.

 

La male gender conformity la decidono le feemine

in base a delle precise regole riproduttive.

Se i maschi effeminati e remissivi dimostreranno

di potersi fare aiutare dalla famiglia d'origine,

meglio dei maschi virili e ribelli

(perché sono i "cocchi di mamma" oppure

papà li sosterrà "purché vadano con una donna")

e se questo "aiuto dalla famiglia di origine"

sarà più efficace di un "lavoro virile"

o - semplicemente - "puntare" sul parrucchiere sarà

un vantaggio superiore che puntare sull'operaio;

allora domani la male gender conformity

sarà assai diversa da quella odierna.

[Loup-garou]

Mentre i maschi gay continueranno a preferire i "maschi pelosi".

Su questo avrei seri dubbi, sinceramente. :P

 

Comunque, è ovvio che la gender conformity di domani sarà diversa da quella di oggi: si usa gender appunto per riferirsi a un costrutto sociale.

 

P.S. Non per andare off-topic, ma perché qualcosa diventi una caratteristica di gender nonconformity, occorre anche che questa sia associata con il genere opposto.

L'uomo virile non potrà essere considerato non conforme al suo genere, finché la virilità non sarà associata al genere femminile. Non basta che negli uomini venga favorita la "sensibilità".

[Almadel]

Quindi come speri di rintracciare

delle linee guida sulla diffusione genetica dell'omosessualità

in base al gender conformity, se la sua definizione

non è un termine assoluto di paragone? :)

[Loup-garou]

Abbiamo due generi, maschile e femminile, che sono associati a determinate caratteristiche.

Ad esempio, maschile associato a forza, autorità, ecc. Femminile associato con gentilezza, sensibilità, ecc.

 

Che cosa sia conforme o meno conforme all'idea di maschile e femminile è qualcosa di culturale, ma le caratteristiche che compongono queste definizioni no.

Solo perché i taxi una volta erano gialli e ora bianchi, non vuol dire che giallo e bianco siano definizioni relative.

[Almadel]

E' la definizione di "taxi" ad essere relativa.

 

L'unica caratteristica utile alla selezione

è quella di "maggiore riproduttibilità".

Ieri l'efebo anemico era scartato, in favore del vigoroso stallone.

Domani potrebbe benissimo essere il contrario.

 

Chi sarà più "riproduttibile" nel 2050?

Non c'è male gender conformity diversa

dal "piacere alle ragazze intenzionate a riprodursi".

[Loup-garou]

Che sia la definizione di taxi ad essere relativa è infatti esattamente il punto.

 

Almadel, non so se hai letto il mio P.S. Mi sa che l'ho aggiunto quando stavi già rispondendo...

[akinori]

Ma perché chiedersi se esiste l'omosessualità? Esiste e questo conta. Perché non ci chiediamo perché esiste l'eterosessualità? Questa cosa non ce la chiediamo mai . Secondo me l'omosessualità esiste e non è una cosa negativa bisogna essere aolo se stessi.

[coeranos]

akinor, perchè l'eterosessualità sappiamo benissimo a che serve: la riproduzione. e per il resto è, almeno per me, interesse a sapere come "funziona il mondo" e non solo per quanto riguarda l'omosessualità.

 

loup: non ho capito bene come applichi il concetto "correlation does not imply causation". un esempio di questo concetto è l'avere gli occhi azzurri e i capelli biondi, una cosa non implica l'altra ma sappiamo che sono spesso correlate perchè presenti nella stessa popolazione. se ai capelli biondi sostituiamo l'omosessualità a cosa dobbiamo sostituire gli occhi azzurri?

non ho detto una cosa del tipo "se i gemelli sono gay allora essere gay è dovuto all'essere gemelli"

 

 

poi l'esempio della gender nonconformity non cambia nulla, stai solo trasferendo la genetica più a monte, non la stai escludendo. pensa che non cambierebbe nulla nemmeno se lo trasferisci alla madre, tipo un ipotetico ormone che rende gay durante la gravidanza che alcune madri potrebbero avere di più e altre meno.

[Loup-garou]

loup: non ho capito bene come applichi il concetto "correlation does not imply causation".

Abbiamo visto che c'è una correlazione tra patrimonio genetico e orientamento sessuale. Tu da questo dato ricavi che il patrimonio genetico determina/causa l'orientamento sessuale.

 

poi l'esempio della gender nonconformity non cambia nulla, stai solo trasferendo la genetica più a monte, non la stai escludendo.

Cambia tutto.

Facciamo un altro esempio, per chiarire meglio. Ci sono più uomini che lavorano rispetto alle donne. Certo, questo è dovuto a un retaggio di società patriarcale, in cui l'uomo porta a casa il pane e la donna si occupa della famiglia. Ma a ben vedere a monte la differenza sta tutta in un cromosoma X o Y. Conclusione: il sesso influisce sulla voglia di lavorare (o quantomeno sulle preferenze lavorative, se consideriamo occuparsi della casa un lavoro).

[coeranos]

il dato lo rende esplicito, non mi baso solo su quello. ma su tutte le cose dette negli altri topic come la presenza di individui esclusivamente omosessuali in altre specie animali che è sufficiente per dire che esiste un'origine biologica per cui esiste l'omosessualità, poi il discorso passa da un'eventuale predisposizione genetica o a un "siamo tutti bisessuali e qualcosa ci fa divergere" in questo mi baso su ciò che osserviamo, compresi quei dati, se fosse vera l'ipotesi della bisessualità primaria osserveremmo altro.

 

poi l'argomento del correlation does not imply causation lo stai usando come giochino di logica, ad esempio tu potresti dire che la correlazione tra il terzo cromosoma 21 e la sindrome di down non è un'implicazione poichè correlation does not imply causation ma non significa che sia un argomento concreto. non si può fare un'analogia tra le caratteristiche intrinseche della persona e il fatto che nella società gli uomini lavorino più delle donne. ad esempio wikipedia riporta alcuni motivi per cui la correlation does not imply causation e se noti non sono nemmeno applicabili, da un punto di vista retorico forse sì, ma in quello concreto no: ad esempio quando si scambia la causa con l'effetto o sono biunivoci, non hanno senso perchè l'omosessualità in sé non può creare un "diventare gemelli o fratelli", non ha proprio senso concreto. poi c'è la terza causa che dice che c'è un terzo fattore che causa entrambi, pure questo non è applicabile per lo stesso motivo, e infine la coincidenza su cui non discuto neanche.

 

faccio una piccola disgressione, scusate l'ot: questi argomenti mi ricordano tanto i sindologi, quelli che dicono che la sindone era il lenzuolo di cristo anche se è evidente il contrario, ad ogni argomento sul perchè non può essere vero ne rispondono con un altro di logica. del tipo se chiedi perchè la figura non rispetta la tridimensionalità diranno perchè il cristo è stato messo in un modo particolare, se chiedi perchè dopo ore dalla morte avesse ancora sangue che ha macchiato diranno che avevano usato unguenti e così via... poi quando è arrivata la prova del carbonio 14 hanno usato gli stessi vostri argomenti per criticare le percentuali dei gemelli.

[AndrejMolov89]

Più che altro una correlazione non è che implica necessariamente una connessione, ma implica sicuramente un indagine. Esistono teoremi statistici che dimostrano come un evento A dato un altro evento B, abbia una certa probabilità di essere causato da B: teorema di bayes.

Quello che non riesco a capire è come facciate a ritenere che l'ambiente sia l'unica causa possibile per l'omosessualità? Non tutti i gay sono stati violentati da piccoli, non tutti i gay hanno situazioni famigliari borderliner, ora mi chiedo se è l'ambiente a determinare l'aspetto sessuale, perché non c'è nessuna correlazione e causa diretta e univoca?

Abbiamo genotipo e fenotipo. Il fenotipo è la risposta usata ad una domanda ambientale. Il genotipo è il set di risposte disponibili. Ponendo caso che ad una domanda ambientale, un genotipo risponda omosessuale, si può dire che data la domanda e date le risposte possibili, il genotipo ha risposto finocchio. Semplice. Quello che magari potrebbe risultare astruso ed è un difetto di questa mia idea è che dato un set di risposte possibili e dato un set di domande possibili, non necessariamente si ha una risposta omosex. Ma di per sè, in ogni caso questa controbattuta non risulta fondamentale, perché di per sè voglio dimostrare per lo meno parlando che non ci può essere solo una componente ambientale per la definizione della personalità umana.

Se volete fare gli scienziati ricordatevi che: la natura vince sulla logica, che non potete fare scienza se non specificate nè i dati, nè i metodi.

adieu

[Almadel]

Cosa vuol dire la frase "l'omosessualità non ha una componente genetica"?

Significa che ogni individuo appartenente alla specie umana ha - dalla nascita -

le stesse possibilità di essere omo o etero o bisessuale di chiunque altro.

E il motivo per cui due gemelli hanno frequentemente lo stesso orientamento

è dovuto esclusivamente al fatto che sono cresciuti in un ambiente simile

e hanno subito una reciproca influenza.

 

Questa è una ipotesi assolutamente scientifica

e - coi dovuti esperimenti - assolutamente falsificabile.

A non essere scientifica è semmai l'affermazione

che la frequenza di un analogo orientamento tra gemelli

sia - di fatto - una verifica della "teoria genetica".

 

Il fatto che due gemelli abbiano spesso le stesse idee politiche

(più spesso di quanto non capiti con lo stesso orientamento

e frequentamente tali idee vengono anche ereditate)

non ci autorizza a credere che l'ideologia sia genetica.

E' infatti proprio un esempio di correlation does not imply causation.

[AndrejMolov89]

E' un ipotesi, ma non è scientifica. Il fatto che sia falsificabile, non implica necessariamente che sia corretta. E' un ipotesi teorica che deve essere verificata. La scienza non è una risposta, ma un metodo di recupero dati, d'interpretazione e di correlazione di quest'ultimi. Cioè, premesso questo anche l'ipotesi genetica è falsificabile di per sè, il problema sostanziale è che si basa su dati presi un po' male. La solidità di una teoria non si basa sul fatto che possa essere falsificata, ma sul fatto che possa essere verificata. Mi baso un po' sulla mia esperienza come "ragazzo" di scienza. Ho un problema, ho i dati, faccio un intepretazione che fitta con i dati, mi va bene. Arriva un altra osservazione, la mia ipotesi non è più valida, rifaccio tutto da capo. Non occorre sapere cosa la potrebbe falsificare sin da principio, soprattutto se si studia un sistema naturale complesso, ma è importante che sia verificabile e che possa essere smentita in caso di nuove osservazioni.

Ora la tua ipotesi è credibile? Sì. Ci sono prove? Se le hai fammele leggere, non per sfida o altro, perché devo capire se la tua è soltanto un ipotesi e un ragionamento, o si basa su qualcosa di reale. Cioè, se bisogna portarla sul campo "scientifico" bisogna più che altro armarsi di pazienza e sfruttare i dati e i relativi metodi di recupero. :) adieu

Secondo me paragonare l'ideologia al problema omosessualità è sbagliato. L'ideologia è frutto di un background culturale. Può essere modificata col tempo e a seguito dei ragionamenti. L'orientamento sessuale non mi pare che abbia queste peculiarità: non può essere modificato con una riflessione o altro, non si può togliere l'attrazione per una persona solo con un impostazione del genere, almeno credo.

[coeranos]

intanto si sta discutendo come se questi argomenti, influenza dell'ambiente e correlation, fossero ignorati da chi fa questi studi. non è così, e infatti si usano modelli che ne tengono conto e ci sono pure formule matematiche che servono a calcolarne l'importanza dei fattori (la formula di falconer)

mi sembra abbastanza per dire che l'argomento di non scientificità non sussiste.

[Almadel]

Non abbiamo le prove per dimostrare nessuno dei due assunti.

Il vostro problema è che credete che tali prove esistano già

ovvero credete che il "caso dei gemelli" di per sé basti.

Ed è precisamente questa l'interpretazione che io contesto.

 

Greed89, una teoria deve essere falsificabile e non verificabile.

Altrimenti basterebbe una sola persona gelosa dello Scorpione

per affermare che l'Astrologia funzioni...

 

Se voi avete ragione due fratelli separati alla nascita

dovrebbero avere una incidenza di omosessualità superiore alla media;

se ho ragione io la percentuale rimarrà nella media generale.

 

Mica mi impicco se scopro di aver torto, eh! :)

Ma per adesso non avete dimostrato nulla.

[AndrejMolov89]

Un ipotesi, una teoria scientifica deve essere prima di tutto verificabile, poi la falsificabilità è implicita nella verificabilità. Una teoria deve essere valida in tutti i mondi possibili, se vengono rispettate quelle determinate condizioni. Questa è la verificabilità, la falsficabilità è una cosa implicita secondo me. L'esempio degli scorpioni non è pertinente. Perché per l'appunto bisognerebbe che il tratto scopione sia sistematicamente associato a quel determinato comportamento. In tutti i mondi possibile e in un tutti i soggetti che presentino quel carattere. Non basta una verifica per la validità della teoria, ma la possibilità di avere gli stessi risultati alle stesse condizioni sempre e comunque.

Io non sto proteggendo una teoria rispetto ad un altra, nè intendo farlo senza aver visionato gli articoli. Il problema è che se si vuole portarla sul campo scientifico bisogna portare i dati, il metodo con cui sono stati raccolti e le intepretazioni. E' una questione di metodo. ^^

[Altair]

Greed il criterio di verificabilità non è più usato dalla scienza da almeno un secolo, vale sia per le scienze fisiche che per le scienze umane (Popper docet).

 

Comunque leggendo velocemente i topics mi trovo a dover dar ragione ad Almadel, non ci sono prove sufficienti né per l'una né per l'altra teoria, anche se, ad sensum, la spiegazione genetica mi appare più convincente, o almeno spero che sia così.

[AndrejMolov89]

A me pare che venga usato e come. Se io espongo una ricerca, devo fare in modo che sia replicabile e che dia dei risultati analoghi alle stesse condizioni. La verificabilità di un enunciato sta nel metodo usato. E' quello che vedo leggendo articoli scientifici che sono strutturati in modo tale da illustrare quali sono i dati, quali sono i metodi e quali sono le condizioni, tanto è che in certi casi l'intepretazione dei dati passa quasi in secondo piano ^^. Se io espongo un mio ragionamento a partire dai dati, devo dire come ho preso quei dati e quali sono per renderlo valido. Cioè, forse è un approccio naturalistico alla questione. Ho le analisi di un campione, noto questo, quindi può essere causato da questo. Faccio l'esperimento eccetera. Per lo meno è quello che ho notato. Un enunciato S, composto da un numero n di enunciato osservazionali, è vero se lo sono pure i suoi enunciati osservazionali, piccolo sunto della mia ricerca in internet.

Come ho detto prima, il mio intento non è di favorire un altra cosa rispetto ad un altra, secondo me si deve procedere come una scienza naturale. Ci si piglia i dati, si osserva e si verifica. ^^

[coeranos]

almadel, il fatto è che troveresti una scusa anche per i separati alla nascita: il trauma della separazione è la causa ambientale che li ha fatti diventare gay.

ho già detto che ci sono metodi matematici per calcolare ambiente, genetica e queste cose qui. quindi non ritengo fondata la critica.

[Altair]

Greed non me ne volere ma non ce la faccio a parlare del criterio di falsifcabilità pure sul forum, me lo ritrovo in quasi tutti gli esami universitari e in più il sonno mi attanaglia :)

 

Delego a wikipedia la spiegazione: http://it.wikipedia.org/wiki/Falsificabilit%C3%A0

[Almadel]

almadel, il fatto è che troveresti una scusa anche per i separati alla nascita: il trauma della separazione è la causa ambientale che li ha fatti diventare gay.

ho già detto che ci sono metodi matematici per calcolare ambiente, genetica e queste cose qui. quindi non ritengo fondata la critica.

 

Finora siete "voi" ad esservi dimostrati scorretti

nei vostri criteri di analisi dei dati, non io.

 

Due fratelli separati alla nascita

hanno subito entrambi il trauma dell'adozione;

quello che non hanno fatto è stato "interferire"

l'uno con l'ambiente dell'altro.

 

Non mi interessa infatti sapere

se i figli adottivi hanno più o meno possibilità

di essere omosessuali rispetto alla media:

voglio solo sapere se hanno la stessa probabilità

di essere omosessuali del fratello separato.

 

Fino a che non saremo d'accordo su cosa stiamo cercando,

non abbiamo nessuna possibilità di trovarlo

 

Io voglio 100 coppie di fratelli divisi

che presentino il 3% di incidenza statistica.

A voi andrebbe bene qualsiasi numero dal 3,1 in sù:

sono quindi molto generoso nella possibilità di darvi ragione,

anche se scoprissimo che si ha più possibilità di essere gay

se si ha il pene piccolo o se si è sotto il metro e 70

per timore di un confronto con l'altro sesso...

Accetterei qualsiasi risultato che potesse darvi ragione.

[akinori]

Non so perché ma quando si parla di omosessualità in relazione alla genetica mi vengono i brividi....anzi so anche perchè...credo siano stati i nazisti i primi a cercare le origini genetiche dell'omosessualità.

Secondo me se si accetta che sia genetica, l'omosessualità verrà riconsiderata di nuovo una malattia da cui guarire attraverso una" terapia genica", appunto. Non credo che questa cosa spegnerebbe la omofobia ma credo che la incentiverebbe. E magari, qualche governo meno democratico, diciamo anche neofascista o nazista, potrebbe anche imporre un TSO (trattamento sanitario obbligatorio)...della serie: vogliamo incrementare la popolazione della etnia X;; l'omosesualità ostacola questo intento; noi sappiamo su quale gene intervenire per debellarla; costringiamo gli omosessuali alla terapia genica in modo che anch'essi servano per la riproduzione....uno scenario un po fantascientifico...ma chi avrebbe creduto nel 1700 che un omino con i baffetti qualche secolo più tardi avrebbe sterminato 6 milioni di ebrei?

[coeranos]

almadel, specchio riflesso sulla scorrettezza

 

tu dici che c'è la mancanza di influsso ambientale comune nella separazione dei gemelli o fratelli, io immagino come influsso ambientale comune la separazione in sé e quindi invalidare i dati.

 

io dico che l'argomento "la separazione dei gemelli può essere un trauma che può essere considerato una causa ambientale dell'omosessualità" sia più serio dell'argomento "si possono immaginare cause non dipendenti della genetica che differenziano i gemelli monozigoti dai dizigoti" anche se non li ritengo validi entrambi. il motivo della seconda è che se ci sono delle cause queste partono dalla genetica e quindi non si possono in alcun modo definire non dipendenti dalla genetica.

 

akinori, guarda che per gli omofobi l'alternativa alla malattia genetica è la malattia mentale, non è che cambia molto eh! poi ho già detto che non ha senso parlare di "gene gay" perchè è proprio la genetica a non funzionare così, mi pare l'abbia spiegato pure dawkins questo.

[akinori]

Proprio qui ti volevo: l'omosessualità come patologia psichica da molti anni non ha più credibilità nel mondo scientifico, quindi non potrebbe mai essere riesumata.

L'omosessualità è stata espunta dall'elenco delle malattie dell'OMS, quindi...

L'unica possibilità che hanno gli omofobi di considerare ancora una volta l'omosessualità una malattia sono proprio le cause genetiche. Si bene che quello del "gene" dell'omosessualità è una semplificazione, tuttavia la scienza sta facendo passi da gigante nella cura delle malattie genetiche, e anche , se in concreto, non si tratterà di estirpare il gene gay dal gay e magare mettergli un gene etero, sappiamo tutti che cosa si intende per malattie di origine genetica e cura delle malattie genetiche.

[Almadel]

almadel, specchio riflesso sulla scorrettezza

 

tu dici che c'è la mancanza di influsso ambientale comune nella separazione dei gemelli o fratelli, io immagino come influsso ambientale comune la separazione in sé e quindi invalidare i dati.

 

io dico che l'argomento "la separazione dei gemelli può essere un trauma che può essere considerato una causa ambientale dell'omosessualità" sia più serio dell'argomento "si possono immaginare cause non dipendenti della genetica che differenziano i gemelli monozigoti dai dizigoti" anche se non li ritengo validi entrambi. il motivo della seconda è che se ci sono delle cause queste partono dalla genetica e quindi non si possono in alcun modo definire non dipendenti dalla genetica.

 

akinori, guarda che per gli omofobi l'alternativa alla malattia genetica è la malattia mentale, non è che cambia molto eh! poi ho già detto che non ha senso parlare di "gene gay" perchè è proprio la genetica a non funzionare così, mi pare l'abbia spiegato pure dawkins questo.

 

Proprio non ti capisco.

Se anche la separazione dei gemelli o l'adozione

rendesse i ragazzi gay al 30%,

questo non inficerebbe affatto l'esperimento;

perché a noi non interessa quanti gemelli siano gay,

bensì quanti gemelli gay hanno la stessa sessualità del fratello.