Omosessualità

[andrew_vandek_86]

Almadel, come ogni 'postulato' esso può venire accettato o meno.

Non esiste una regola sulla scelta dei postulati, così come non esiste una regola sull'accettarli o meno.

 

Quello che però non capisco, è questo. E' ampiamente dimostrato che l'attrazione verso un sesso e/o verso l'altro, dipende da un certo mix ormonale presente nell'essere umano. Il fattore ambientale incide sulle persone 2-4 della scala kinsey, sugli altri il fattore fisico è talmente forte che non influisce -a meno di estremizzazioni, come un gay in un paese in cui gli omosessuali vengono uccisi-

Perciò, in un certo senso, è genetica la predisposizione, dato che tale miscuglio ormonale non dipende da fattori ambientali ma nasce insieme all'essere umano.

 

A questo punto è sciocco chiedersi se esista proprio un gene o meno.

[Aquarivs]

Perché la selezione naturale che ci ha portati all'omofobia, così come tu la spieghi, deve per forza avere relazione con l'omosessualità? Se il fenomeno non esiste non può esistere il suo rimedio. E' probabile, secondo la tua teoria, che l'omofobia sia sorta DOPO che l'omosessualità era divenuta universalmente presente e comportasse delle conseguenze sulla prosecuzione della specie.

 

Per i tuoi punti:

 

1)La nostra fisiologia dimostra ben altro. Siamo indirizzati secondo un processo pene --> vagina.

 

2)L'attrazione biochimica non è affatto estinta. Di certo le donne non vanno in "calore" secondo un principio animale, ma sicuramente vanno in calore psicologico e comportamentale. Tutte le donne hanno i medesimi meccanismi innati che le predispongono al mondo (e quindi agli uomini).

 

3)Interessante!

 

4)Idem!

 

5)Si può stabilere quanto sia un fattore social/culturale. (ovviamente questo cambia poco perché culturale oggi, genetico domani)

[AndrejMolov89]

@ Almadel, non so molto sull'argomento e diciamo che seppur sia uno studente prestante di geologia, devo ancora imparare a pensare al di fuori di ciò che sto facendo per determinarne la scientificità. Io ti ho posto delle domande sui dati che potevano avvalolare la tua tesi, perché di per sè la geologia è una scienza naturalistica che si basa prima di tutto sull'osservazione e quindi si lavora quasi sempre sui dati.

Ora parlando della scientificità. Secondo me bisognerebbe prima di tutto fare una ricerca. Tu per ipotesi supponi che tutti gli individui hanno la stessa probabilità di essere omosessuale e che quindi non "vi sia una componente genetica nell'orientamento sessuale" questo significa che l'unico modo per dimostrare il contrario è dimostrare che le probabilità di essere omosessuali non siano uguali. Ok, prima cosa, distingui la possibilità di essere omosessuale dalle statistiche riguardo l'omosessualità. Tutti gli esseri umani hanno le stesse probabilità di essere omosessuali; a seconda dell'influenza ambientale si ha una risposta omosessuale. ( da quanto ho capito, correggimi se sbaglio). Fatta questa distinzione, l'unico modo per "smontarti" è dimostrare che l'omosessualità non è ugualmente probabile per quanto riguarda le possibilità.

Sulla scientificità ti dico "sì" perché non sono ancora in grado di valutarlo e ammetto il mio limite. Per quanto riguarda le prove o altro mi documenterò.

Riguardo il tuo pensiero brutale, sinceramente non saprei che dirti. Cioè, per me si ricollega sostanzialmente al discorso della genetica, quindi dipende innanzitutto da quanto i geni influenzano il comportamento.

sp

[Ariel]

L'omofobia 'genetica' è facilmente smontabile considerato che poco meno del 50% della popolazione, cioè le donne eterosessuali, è disgustato molto di più dal sesso omosessuale maschile che da quello femminile, nonostante dovrebbe essere il contrario secondo la teoria.

Il problema nasce al sorgere della patriarchia ed è prettamente culturale, e ovviamente ancora deve tramontare.

[akinori]

Però, secondo il ragionamento di Almadel, che può essere accettato sul piano dei postulati, ma per essere dimostrato avrebbe bisogno di dati provenienti da ricerche ulteriori, ci sarebbe un vincolo che lega omosessualità e omofobia a livello genetico. Se c'è un'origine genetica dell'omosessualità ci sarebbe anche un'origine genetica dell'omofobia. Viceversa, se non ci fosse origine genetica dell'omosessualità non ci sarebbe nemmeno origine genetica dell'omofobia. Non avevo mai pensato ad una prospettiva del genere! Eppure il discorso di Almadel fila!

No, io credo che le speculazioni sull'origine genetica dell'omosessualità alla fine si ritorcano contro i gay stessi. Perché come l'origine genetica dell'omosessualità sarebbe per alcuni "assolutoria" rispetto a certe ideologie , allo stesso modo sarebbe assolta anche l'omofobia! secondo questo ragionamento genetico, la colpa non sarebbe dell'omofobo, se è omofobo, ma dei suoi geni e quindi arriveremmo al paradosso che l'omofobo merita la stessa forma di rispetto dell'omosessualità...non credo che questa prospettiva sia accettabile dai gay. A meno che non stabiliamo che ci siano predisposizioni gentiche "buone" e altre "cattive", un poco come il colesterolo Ma signori, qui ci sono tutti gli elementi per elaborare una dottrina razzista!!!

 

Quando è l' uomo e non la natura , a selezionare geni buoni e geni cattivi, siamo nell'EUGENETICA! Per questo ritengo che le speculazioni genetiche, alla fine, siano deleterie per i gay. Alla fine non solo quando la ragione dorme si generano i mostri, ma anche quando è troppo sollecitata e si pretende di avere da essa una spiegazione su tutto, attraverso la sua ancella, la scienza.

Ripeto, secondo me la scienza deve servire la causa omosessuale non cercando le origini dell'omosessualità, ma cercando di risolvere i problemi che affliggono gli omosessuali.

[Almadel]

L'omofobia 'genetica' è facilmente smontabile considerato che poco meno del 50% della popolazione, cioè le donne eterosessuali, è disgustato molto di più dal sesso omosessuale maschile che da quello femminile, nonostante dovrebbe essere il contrario secondo la teoria.

Il problema nasce al sorgere della patriarchia ed è prettamente culturale, e ovviamente ancora deve tramontare.

 

Per una donna potrebbe essere più vantaggioso

combattere l'omosessualità dei figli che quella delle figlie femmine.

Un etero ha più possibilità di diffondere i suoi geni di una etero

e una lesbica ha più possibilità di avere un figlio rispetto a un gay.

Al che però bisognerebbe chiedersi perché tutte le donne non sono bisessuali,

se è vero che non esistono pressioni culturali contro il lesbismo

(ammesso che io abbia ragione e siamo tutti bisessuali e sia genetica l'omofobia

e ammesso che davvero non ci sia omofobia delle donne verso le donne).

 

Ma signori, qui ci sono tutti gli elementi per elaborare una dottrina razzista!!!

 

Omosessualità e omofobia sono il meno!

Pensa al furto e all'omicidio...

[Ariel]

Ma se come dici un singolo uomo eterosessuale e fertile può generare molti più figli, un figlio gay dovrebbe creare meno danno di una figlia lesbica, non 'disposta' a una gravidanza naturalmente (che poi succeda perché si ha comunque istinto di maternità ed esistono famiglie omogenitoriali okay, ma chiaramente il leggermente diverso istinto riproduttivo è in antitesi con quello omosessuale)...

 

L'omofobia di donne contro donne esiste, ma in contesti altamente religiosi, la coincidenza tra genetica e religione dovrebbe essere totale, tanto da farmi credere che semplicemente non esista...

 

Alla fine ci sono molte sfumature di grigio tra bisessuale/omofoba, ci sono molte ragazze etero perfettamente tolleranti senza avere inclinazioni omosessuali, anche se comunque le ragazze sono molto più libere di esprimere curiosità e questo va a credito della teoria della bisessualità quasi universale.

 

 

Tornando un attimo al discorso originale della genetica...mi sono sempre chiesta se nei gusti sessuali, quindi non solo nell'orientamento ma anche in altre cose, non ci fosse qualcosa di 'ereditario': io e mio padre siamo entrambi artisti visivi, e senza saperlo una volta ho disegnato una modella legata in una posa e con luce molto simile ad una fotografia di mio padre.

Certo è impossibile provare che non ci siano cause ambientali che abbiano influenzato le fetish comuni, però trovo molto interessante pensare che al contrario dell'omosessualità (penso che la stragrande maggioranza dei nostri genitori siano omosessuali, e personalmente non ho neanche altri omosessuali in famiglia ai quali appigliarmi) io possa ottenere prove di gusti ereditari diretti.

[Madoka]

Non ho ben capito Ariel ma pensi quindi che la maggior parte dei genitori di noi omosessuali sono omosessuali (repressi o meno) a loro volta?

[Ariel]

Assolutamente no: non credo al 100% nell'omosessualità puramente genetica.

Sto dicendo che sarebbe interessante vedere se altri gusti sessuali si potessero rivelare direttamente genetici, al contrario dell'omosessualità - che sarebbe statisticamente impossibile (ma a volte accade).

[Hinzelmann]

Io credo che da un punto di vista gay, sia opportuno

chiedere sempre allo scienziato se sta indagando le

cause dell'eterosessualità, oppure se la sua ricerca

si sta indirizzando solo sull'omosessualità e, se del

caso, perchè.

 

Il metodo scientifico serve a validare una ricerca,

quindi noi possiamo studiare attentamente 1000 ricerche

sulle cause dell'omosessualità e verificare con scrupolo

la loro serietà e fondatezza.

 

Poi arriva il momento il cui uno deve sollevare il quesito

filosofico nel modo meno fumoso ( visto che c'è una presunzione

negativa di fumosità contro i saperi umanistici )possibile.

 

Ed il modo più semplice è: quante ricerche sull'eterosessualità?

 

Perchè ovviamente questa è una scelta che precede l'indagine

scientifica.

 

In base a ciò che vien fuori si può anche chiedere se si è

studiata l'omofobia o pensato di poter studiare l'omofobia

come fenomeno ( la metterei come subordinata )

 

Mentre fra gay, a me pare evidente che dovrebbe interessare

molto di più il discorso sulle cause dell'omofobia, rispetto

a quello sulle cause dell'omosessualità. Tanto omosessuali lo

siamo a prescindere...mentre ovviamente l'omofobia ci condiziona

negativamente la vita da un millennio.

[akinori]

 

 

 

 

Omosessualità e omofobia sono il meno!

Pensa al furto e all'omicidio...

 

 

Infatti! ci sono tutti gli elementi per elaborare teorie lombrosiane: ogni singolo gene diventa causa di qualcosa, quindi non c'è più responsabilità di niente. Se sei gay è colpa del gene x, se sei ladro è colpa delgene y se sei assassino è colpa del gene z eccetera. Ora essere gay non è una colpa, secondo me in affermazioni del genere c'è anche tanto cristianesimo inconscio condizionante: quando non si accetta l'omosessualità in sé e per sé e se ne ricercano le cause secondo me c'è ancora tanto senso di colpa. Quindi chi è fissato con le cause dell'omosessualità secondo me non si accetta ancora completamente.

L'omofobia invece come la misofobia e altre fobie è semplicemente la paura del diverso che può essere dentro di sé (omosessualità repressa) o fuori di sé (omosessuale come pericolo irrazionale per la propria integrità fisica o psichica)

[Almadel]

Beh Hinzelmann, qualcosa sappiamo.

 

Ci sono note le cause dello sviluppo nel seno nelle femmine umane:

la postura eretta ci ha impedito di vedere direttamente il posteriore

- che è il principale segnale sessuale nei Primati -

così si sono selezionate femmine col seno più alto

capaci di attrarre i maschi attraverso una forma simile.

 

Sappiamo inoltre che il posteriore non attrae solo i maschi,

ma che ha lo scopo anche di attrarre le femmine

(basta pensare al "culo blu" dei maschi dei babbuini).

 

E' chiaro che ci sia una predisposizione genetica

per il riconoscimento visivo di questi segnali.

 

Io rimango convinto che negli essere umani

- da quando non riconosciamo più i feromoni -

che sono negli animali la causa dell'eterosessualità

siamo molto difficile fare un discorso scientifico

che non precipiti quasi subito sulla cultura.

 

Dalla perdita dell'estro in avanti,

neanche l'eterosessualità è più "naturale";

nei maschi potrebbe essere condizionata dalle "tette"

e nelle femmine dall'istinto a selezionare un compagno per la riproduzione.

 

Molti gay selezionano il loro compagno

con dei criteri piuttosto "primitivi":

forza fisica e abilità atletiche

che le donne etero spesso trascurano

in favore di una maggiore affidabilità.

[coeranos]

 

Ed il modo più semplice è: quante ricerche sull'eterosessualità?

 

 

tante hinzelmann, tante :)

 

Quindi chi è fissato con le cause dell'omosessualità secondo me non si accetta ancora completamente.

 

 

quando vari post fa parlavo di processo alle intenzioni mi riferivo a discorsi del genere. che poi è più sensato l'esatto opposto, specialmente se accompagnato da idee a dir poco orwelliane.

[Almadel]

Fintanto che gli stessi ricercatori

ammettono candidamente

che una causa genetica sarà utile

per combattere l'omnofobia;

qualche processo alle intenzioni

io mi sento anche di farlo.

 

E non capisco cosa vi aspettiate di trovare!

Che Marco - per i suoi geni - ha il 15% di essere gay;

Agostino ha lo 0,5% e Gianfranco ha il 6%?

Non è più facile ipotizzare che tutti abbiamo il 3%?

[coeranos]

non mi interessa se è utile o meno per l'omofobia, quella si combatte altrove.

 

per la seconda parte, più che facile direi che è appagante per chi ama filosofeggiare :) specialmente quando si fanno i soliti discorsi antiscientisti, in questo non mi riferisco tanto a te quanto ad una buona metà degli utenti che partecipa a questi discorsi. ma io lo capisco che vi piace dire che siamo tutti bisessuali, come a dire che le differenze non esistono, è un buonismo molto "we are the world". ma non significa nulla di concreto.

 

poi volevo rispondere a madoka, ovviamente io mi riferivo alla sessualità maschile perchè è quella che conosco, so benissimo di non conoscere quella femminile e quindi di non poter capire "come funzionate" e come potete definirvi etero, lesbiche, bisex ecc... forse per noi maschietti è più facile :) ma in ogni caso non cambia il mio discorso precedente.

[AndrejMolov89]

 

 

E non capisco cosa vi aspettiate di trovare!

Che Marco - per i suoi geni - ha il 15% di essere gay;

Agostino ha lo 0,5% e Gianfranco ha il 6%?

Non è più facile ipotizzare che tutti abbiamo il 3%?

Non è più facile ipotizzare che tutta la terra abbia lo stesso rischio sismico? Si può ipotizzare che tutti abbiano il 3% di possibilità, solo dopo aver valutato l'assenza di eterogeneità, non prima nè dopo. Secondo me ipotizzare la cosa più semplice sin dall'inizio è un azzardo inutile.

[Almadel]

Greed89, se io mi rendessi conto

che il rischio sismico è uguale in Brasile come in Calabria,

In Giappone come in Pianura Padana e in Abruzzo come in Siberia, sì.

Mi sarebbe facile ipotizzare che il "rischio sismico" non dipende dalla geografia.

 

Poiché non è così per i sismi, ma è così per l'omosessualità

mi sento di escludere una cosa e sostenere l'altra.

 

Ho detto quqalcosa di strano?

 

P.S: Domani si gioca a Loup-Garou all'Arcella: sei invitatissimo.

[AndrejMolov89]

In verità una volta non era molto scontato questo problema. A seguito delle ricerche nel campo della tettonica delle placche, a seguito dello studio delle faglie si è accettata l'idea che alcune zone sono più sensibili di altre. , non è qualcosa che si deve dare per scontato. Per quanto riguarda l'omogeneità del carattere omosessuale, non mi pronuncio ancora, bisogna che legga. Per adesso è solo un ipotesi su cui lavorare. ^^ Comunque, era per dire che non si può scegliere a priori quale sia la risposta giusta. Per esempio in numerosi articoli scientifici danno per acquisito il fatto che l'omosessualità sia causata in parte dalla genetica. Cioè, per ora non posso dire niente, però, secondo me indagare se l'omosessualità si può presentare con la stessa probabilità è necessario. Diciamo che il punto di partenza è questo.

 

Ps: sono a Londra XD, se fate anche a settembre ci sono :)

[Hinzelmann]

Gli studi scientifici prevalenti sull'eterosessualità

consistono molto spesso nel superamento della dimensione

biologica del problema.

 

Perchè ciò che interessa della parola etero-sessualità

è il termine sessualità, cioè il comportamento sessuale

degli uomini.

 

Mi ripeto per l'ennesima volta, la scienza non è fatta

solo di ricerche sperimentali, se io apro un trattato

di sessualità e non ci trovo niente sul sesso anale e

l'ano, vorrà pure dire qualcosa sul piano culturale e

scientifico questa assenza...?

 

Questo di per sè non pregiudica in niente la validità

di ciò che leggo su altri argomenti, ma rimane uno sguardo

parziale e una cancellazione non casuale.

 

Non capire questo, vuol dire non capire l'essenza del

problema in chiave gay

[akinori]

akinori, su 15 agosto 2011 - 11:34 , dice:

 

"Quindi chi è fissato con le cause dell'omosessualità secondo me non si accetta ancora completamente."

 

 

hinzelmann risponde:

 

"quando vari post fa parlavo di processo alle intenzioni mi riferivo a discorsi del genere. che poi è più sensato l'esatto opposto, specialmente se accompagnato da idee a dir poco orwelliane."

 

 

 

 

scusate ma non funziona il quote e devo fare cosi per rispondere a hinzelmann

 

Io direi che sono entrambi processi veri, a prescindere dalle intenzioni: tanto chi è fissato sulle cause dell'omosessualità, quanto chi non si mai interrogato su di esse, probabilmente non si accetta completamente. Ammettere la predisposizione genetica come causa fondante è un modo per sostituire dio con la scienza.

Non è più il dio con la barba fluente nell'alto dei cieli a giudicarci con il suo ditone inquisitorio, ma è la selezione naturale e la sua metastoricità nascosta sotto la barba di Darwin.

Infatti interrogarsi sulle cause dell'omosessualità non significa necessariamente fissarsi sulla genetica. Secondo me psicologia, sociologia, antropologia, ambiente, training spiegano abbondantemente quel 97 % che resta dopo aver concesso un 3% di predisposizione a chi è fissato con la genetica.

Ovviamente, evitare di storicizzare l'omosessualità e tentare di inquadrarla in una prospettiva esclusivamente scientista, è il back ground ideale per chi desideri, consciamente o no, che si realizzi uno scenario di tipo orwelliamo.