Viene prima la frase o la parola?

[AndrejMolov89]

E' un titolo enigmatico, ma cercherò di spiegarmi. Allora, ultimamente sto riflettendo molto su questo argomento e mi pongo molto spesso questa questione, che sembrerà una enorme masturbazione mentale.

Viene prima la frase o la parola? O per meglio dire la struttura o il singolo?

Mi pongo la seguente domanda nei seguenti contesti: a) quando devo scrivere quando devo studiare. E me la sono posta studiando i minerali.

Non credo di essere astruso, ma vorrei un attimo vedere come la pensate su questo tema, che per analogia può essere esteso : viene il progetto di vita o la singola esperienza? Cioè l'esperienza si fonda su un progetto, oppure il progetto si fonda sull'esperienza, oppure il progetto dà significato all'esperienza xD

a voi la palla

[Hinzelmann]

Secondo me viene prima la parola, o meglio e solo se ho afferrato

il senso del discorso, la capacità di dare alla parola un significato

in base all'esperienza.

 

Un progetto inteso come programma concreto e non astratto è una

previsione che deve avere una sua attualizzabilità, poi magari si confronterà

col principio di realtà, col fatto che non tutto dipende da noi e magari c'è

la possibilità del fallimento ( ma un fallimento si misura su un obiettivo

concreto ) ma deve essere realizzabile.

 

Poichè nessuno nasce imparato ed in ogni caso la vita ci stupisce sempre

non va enfatizzata la mancanza di esperienza, ognuno progetta in base alla

propria esperienza e cerca di dare concretezza a ciò che prevede. Poi corregge

in base a ciò che vien fuori.

[Mooncat Bluerose]

Non so se ho capito il senso della domanda iniziale del topic ma provo a dire quello che è venuto in mente a me sperando possa essere utile.

Come riferimento prendo proprio quello che sto scrivendo adesso.

La spinta mi è arrivata dal titolo della discussione per cui fermandomi qui potrei dirti che, almeno in questo caso, è arrivata prima la tua frase e poi sono seguite le mie parole, o ancora meglio c'è stato prima il progetto di questo forum e poi è seguito questo mio messaggio che si è aggiunto.

Ci sono però altri casi in cui secondo me è vero il contrario, per esempio a volte capita di essere colpiti da un'idea, da un'immagine, da una sensazione particolare, che può essere ricondotta ad una singola parola ma che poi nella nostra testa si espande.

Qualche giorno fa ero a casa in camera, sul letto, e mi sentivo di umore pensieroso, ho alzato gli occhi verso la finestra aperta e mi è venuto da associarla all'idea di un occhio, e poi da qui al concetto di lacrima e da lì mi è venuta in mente un'immagine, forse presa da qualche film, di una figura vestita di scuro che precipita dalla facciata di un edificio, una specie di rallenty in cui mi dava proprio la sensazione che l'uomo fosse la lacrima della finestra, e mi sono chiesto come fosse la sua vita, ho provato ad immaginarlo e a riportarlo in scrittura, così, più che altro come mio sfogo.

Quindi quella volta la molla è scattata da un singolo oggetto ed ha messo in moto tutto il meccanismo fino ad arrivare ad una pagina scarabocchiata di frasi che forse un giorno potranno far parte di un progetto più grande.

Alla fine non mi sento di dare la precedenza nè all'una nè all'altra cosa, mi sembra tutto concatenato, le esperienze di vita ti portano a formulare dei progetti i quali a loro volta ti faranno fare altre esperienze e così via, e poi c'è da pensare anche al fatto che la nostra stessa esistenza fa parte del progetto di vita dei nostri genitori, sia che fosse programmata o meno.

Certo l'argomento che hai tirato in ballo è molto complesso, spero che studiare i minerali sia più semplice che rispondere a questa domanda, a me ad esempio viene in mente un altro dubbio in merito al concetto di significato, nel senso che quando io non conosco una parola la cerco sul dizionario e lì trovo una frase che me ne descrive il senso e che volendo, quando scriviamo, potremmo riportare al posto di quella parola.

Quindi, se ogni parola può essere messa in equivalenza con una frase, come facciamo a dire cosa viene prima?

Mi sembra una domanda da filosofo ed io, ahimè, non ho mai studiato filosofia per cui sicuramente la mia sarà una risposta ingenua, anzi, più che altro è un'altra domanda, così se già avevi dei dubbi prima adesso finisce che ne hai uno in più!

[Almadel]

Io credo alla "i love you theory", ovvero al fatto

che il primo concetto a essere stato espresso

sia: "Mi piaci e - se ti piaccio - facciamo sesso insieme"

 

Che è un concetto complesso e non solo ostensivo:

"Banana!" (Indicando una banana)

 

Penso questo per analogia con altri animali

che comunicano quasi sempre il loro ihnteresse sessuale

e quasi mai indicano con un suono un oggetto.

 

L'intersezione tra una manifestazione sentimentale

e la capacità adamitica di dare un nome alle cose

ha creato le basi per il moderno linguaggio.

[Fabiofax]

 

Che è un concetto complesso e non solo ostensivo:

"Banana!" (Indicando una banana)

 

 

Ammetto che ogni giorno mi sveglio e penso a cosa mi insegnerà oggi Almadel.... :) :)

 

Detto questo per me viene prima la singola azione, il singolo evento.. sta a noi plasmarlo, indirizzarlo e incanalarlo....

[Reaulece]

Il cervello immagazzina immagini, poi dalle immagini associa le varie parole e con quelle fa un discorso XD

Per me funziona così ^^ Ma non so se è applicabile anche a concetti più astratti XD

[Icoldibarin]

Le parole non sono altro che strumenti che usiamo per esprimere ciò che vogliamo.

Io vedo un forte parallelo con:

 

1) Ho visto una mela sull'albero (ciò che voglio), ma io sono troppo basso e non so come prenderla, allora costruisco/identifico un bastone (lo strumento) per raggiungerla.

 

Tuttavia è anche possibile che gli stessi strumenti ci suggeriscano altri modi per essere usati.

 

2) Ho acceso il fuoco (strumento) perché mi volevo scaldare (scopo originario) però mentre mi scaldo mi capita di scottarmi per sbaglio e vedo che il fuoco può nuocere. Allora lo strumento realizza un altro desiderio ovvero tenere lontane le belve feroci, che non era lo scopo per cui lo avevo concepito.

 

Ad ogni modo il desiderio anche se può essere latente credo sia sempre anteriore agli strumenti che identifichiamo.

~

 

a me ad esempio viene in mente un altro dubbio in merito al concetto di significato, nel senso che quando io non conosco una parola la cerco sul dizionario e lì trovo una frase che me ne descrive il senso e che volendo, quando scriviamo, potremmo riportare al posto di quella parola.

Quindi, se ogni parola può essere messa in equivalenza con una frase, come facciamo a dire cosa viene prima?

 

Quello che fanno i dizionari è sostanzialmente spiegarti un concetto più complicato con uno o molti concetti più semplici. E questo può essere iterato ricorsivamente per un certo numero di passi. Talvolta però nell'enfasi di cercare di definire tutto a volte "barano" ovvero descrivono il concetto A con il concetto B ed il concetto B con il concetto A portando chiaramente ad una situazione di stallo, quello che in una rete di Petri chiameremmo "stato pozzo" perché ricorda appunto l'idea che una volta caduti nel pozzo non se ne esce più. A volte il baro e più sottile con più concetti che si chiamano vicendevolmente.

Però i concetti primitivi non andrebbero definiti a meno di non avere a disposizione concetti ancora più primitivi di essi. Postuliamo che tutti [e non sappiamo neanche in che modo - è minuscola la conoscenza umana] sappiano cosa significhino anche se non sanno come definirli. Poi c'è chi ci tenta e si rientra un po' nella filosofia.

[Lin]

Per quel poco che ho potuto studiare (sperando di aver capito l'argomento ) di psicolinguistica, materia tutto sommato interessante, posso dire che una tappa iniziale del linguaggio nel bambino è quello di dare significati più complessi ed estesi a singole parole, per esempio dice treno sia per indicare un treno che sta passando, sia per dire che vorrebbe salire sul treno. Perciò mi verrebbe da rispondere che nasce prima la parola della frase, eppure nel bambino le strutture per "pensare" concetti e frasi ci sono tutte (tesi dimostrata con vari esperimenti), anche se non sviluppate completamente, quindi da un punto di vista teorico nasce prima la struttura (che potrebbe essere innata) e poi la capacità di poter esprimere ciò che si pensa, anche perchè l'apparato articolatorio si sviluppa del tutto molto tempo dopo la nascita. E, secondo me, questo approccio può essere preso per buono anche per il primo periodo della nascita del linguaggio umano.

 

Inoltre credo che nella vita di una persona, i progetti nascano prima delle esperienze, ma quest'ultime influenzano i primi tanto da modificarli, a volte, completamente. Capita spesso comunque che una singola esperienza possa far nascere una idea o un progetto. Eureka!

[Fred]

uhm da quello che ricordo (perchè anch'io ho studiato molto en passant la questione, era filosofia del linguaggio), dovrebbe venire prima la parola, poichè nel bambino la competenza lessicale/semantica si costruisce ben prima della competenza sintattica, ovvero la capacità di legare le parole in frasi grammaticali (cioè previste dalla grammatica e dal senso comune dei parlanti di una lingua): prima lo sforzo di denominazione e di legame di concetti/significati alle concrete cose, che viene soprattutto dall'imitazione e dall'esempio di chi sta intorno al bambino, e poi il legame delle singole parole, attraverso un training di tipo sintattico che dura anche un bel po'. Perciò prima l'ostensione (l'atto di indicare una cosa che interessa), poi la fonetica insieme alla semantica e il lessico (formazione delle parole) e infine la sintassi. Però avvertenza: potrei dire una stronzata perchè quest'esame l'ho fatto secoli fa e manco l'avevo amato più di tanto. Ci sarebbe pure la morfologia ma mica me ricordo dove andrebbe collocata, forse appena prima della capacità sintattica. Vabbè.

 

Passando alla seconda questione dopo il pippone, credo che prima vengano le esperienze grezze a cui seguono delle razionalizzazioni delle stesse che sono la base per raffinare le proprie intenzioni e i propri progetti. Questo se ragioniamo in termini evolutivi però, dall'infanzia in poi, perchè poi con l'andar del tempo il rapporto dovrebbe completamente ribaltarsi. O no? Comunque è l'una e venti di notte e declino ogni responsabilità.

[Isher]

 

Viene prima la frase o la parola? O per meglio dire la struttura o il singolo?

 

questo tema [...] per analogia può essere esteso : viene il progetto di vita o la singola esperienza?

 

Viene prima la parola, come molti hanno detto.

 

Non allargherei però per analogia questo punto ad ogni altro contesto, perché non è possibile farlo

senza sacrificare la specificità dei singoli ambiti. Inoltre, può capitare che l'estensione di quanto è vero

per la coppia parola/frase (prima la parola) non sia un punto di verità fattuale, accertabile (la funzione

sintattica si sviluppa più tardi; il primum è il singolo fonema che diventa lessema, etc.), ma un

programma di buon senso, o una sorta di dover essere, o una buona organizzazione della propria

vita. Sul piano della vita bisogna anche fare posto all'interazione tra due istanze, alla loro dialettica.

[AndrejMolov89]

Se viene prima la parola, come mai la realtà sembra così frammentaria? Cioè, immagino di osservare un palo e cerco di conoscerlo tramite i dettagli, ma poco dopo il tutto si perde. Cioè... Vorrei capire che cosa intendi, Isher, con dialettica tra l'aspetto del progetto / globale e la singolarità. C'è un rapporto lineare tra i due, oppure una sorta di non linearità, tipo meccanismo feedback?

Se per esempio sono in posto che non mi piace, come faccio a muovermi se non so dove andare e come faccio poi ad arrivare dove sto meglio se non lo conosco ? XD scusate, ma sono le pippe mentali di questa settimana xD

[Dreamtime]

A me personalmente viene prima la parola, o meglio, il concetto, dopodichè formulo la frase.Anche perchè non puoi formulare una frase se non sai cosa dire, no?

[bluelove]

siccome sono già state date alcune chiavi interpretative, propongo ciò che dice il filosofo Heidegger a proposito di linguaggio.

 

"tradizionalmente il linguaggio è considerato soltanto in termini di comunicazione verbale, come un ente che ha la proprietà di essere segno o uno strumento per informare sugli enti e, in tal modo metterli a disposizione dell' uomo; in questo orizzonte si fa consistere il dire nel prendere qualcosa come costantemente presente, in modo da poter tornare costantemente su esso. Ma in tal modo, stando ad Heidegger, l' essere continua a rimanere celato, non è propriamente portato al linguaggio, che è l' evento in cui l' essere e il mondo si danno storicamente all' uomo. L' uomo, infatti, non crea il linguaggio, ma nascendo trova già sempre il linguaggio, che è la casa dell' essere"

[akinori]

Per me la prima cosa che viene in assoluto è il grido, ovvero l'interiezione: che non è ne parola né frase. La capacità adamitica è sentire le cose, il nome lo si da dopo, e poi i nomi si articolano in frasi.