Che cosa vuol dire "Essere Effemminati"?

[mark89]

sei sicuro?(che piaccia alle ragazzeXD) secondo me lo vedono esclusivamente come un amico, non se lo porterebbero mai a letto. Io comunque ne conosco uno di etero effemminato. Effettivamente attira le ragazze, perchè ne ha sempre un bordello intorno. Nella pratica non so cosa concluda, comunque ha avuto ragazze quello sicuro, anche una storia abbastanza lunga. Quindi non so cosa pensare. Sono sicuro che non sia una strategia ma che sia così di natura. Poi che sia gay o meno non lo so. Di etero che fanno gli effemminati in presenza della loro ragazza non ne ho ancora visti, esclusi quelli che portano la borsa della loro amata, terribili

Edited August 31, 2011 by mark89

[Almadel]

Io all'università ci ho addirittura provato

con un ragazzo effeminatissimo che mi ha risposto:

"Scusa, fingo di essere gay per farmi le ragazze;

anzi già che ci sei devi spiegarmi qalcune cose

perché molte tipe hanno già amici gay

e usano delle parole e vanno in dei locali che non conosco..."

[yalen86]

Poteva anche essere un modo per dirti "Non mi piaci"..

[Sbuffo]

Mi viene in mente questa immagine

 

[mark89]

ok io non so bene chi sia chris crocker ma a quanto vedo deve essere un mezzo pazzo...in ogni caso non mi piace molto l'immagine, perchè non c'è differenza tra "gay" e "fag"

[Mina]

oddio può anche essere che uno faccia la checca di proposito ma a me sembra una strategia piuttosto stupida.

 

@mina: ma come fai ad averlo fatto apposta se lo capisci dopo?

 

 

Perchè mi è venuto quasi istintivo e me ne sono accorto solo nel momento in cui mi sono un attimo guardato da fuori.

Non so come spiegartelo, ma il "checca moment" è partito da solo, senza che me ne rendessi conto li per li.

Poi pero' ci ho fatto caso, ed ho collegato tutto: mi era venuto naturale in quanto avevo adocchiato un manzo, e volevo far capire che ero gay.

Quindi, incosnciamente, è un meccanismo che faccio partire io, e quindi lo faccio apposta.

 

Sono terribile nello spiegarmi lol

[mark89]

forte come meccanismo...dovrò tenerlo a mente

[Dreamer88]

Sono d'accordo con Almadel quando dice che l'effeminatezza corrisponde a lati dispregiativi di caratteristiche femminili....che peraltro, sono normalmente portate all'eccesso come in caricature. Quindi i movimenti delle mani diventano estremamente plateali, si parla in maniera esageratamente acuta, etc... Ma, come sottolineava Alma, se si vuole capire quali sono comportamenti da maschio effemminato non bisogna in realtà guardare a donne, ma a uomini. Concordo anche per quanto riguarda l'importanza delle caratteristiche fisiche: se in un locale si vede un ragazzo con caratteristiche molto maschili muovere le mani e acutizzare la voce tendenzialmente si pensa che stia "scheccando" per ridere, se invece a farlo è un ragazzo femmineo si penserà sia effeminato. Comunque c'è una differenza tra la scheccata e l'effeminatezza: il ragazzo veramente effemminato non "schecca" perchè quegli atteggiamenti diventano tipici della sua persona sempre.

 

Sul perchè certi ragazzi gay siano effemminati.... secondo me da un lato c'è una volontà di riconoscimento, poi una motivazione identitaria (si è talmente abituati fin da piccoli a considerare l'omosessualità come non mascolonità e a vedere certi stereotipi che si finisce per aderirvi.... e questo spiega anche il perchè in certi paesi, solitamente più "bigotti", l'effeminatezza sia più "ampia" che in altri in cui l'omosessualità è meno taboo). Anche per le scheccate vale lo stesso, ma ci aggiungo come motivazione anche la mancanza di freni inibitori. In altre parole, se a un etero viene voglia di sculettare, muovere le mani, parlare in modo acuto, etc.. ha "paura" di passare per gay e quindi si trattiene, cosa che non avviene per un ragazzo gay.

[yalen86]

perchè non c'è differenza tra "gay" e "fag"

 

Forse come significato no.. ma fag è in senso dispreggiativo.. come "frocio" "finocchio" "ricchione" ecc.. il significato è sempre "gay". :)

 

Non so spiegare l'immagine perché non ho mai sentito né visto Crocker.. ma credo che sarebbe la stessa cosa se al suo posto ci fosse stato Malgioglio (tanto per capire).

Da una parte abbiamo un attore che ha fatto dei film molto famosi, un attore di successo e quindi la sua identità sessuale passa in secondo piano. Dall'altra abbiamo.. boh.. se parliamo di Malgioglio.. una macchietta, una persona che non ha altro scopo che fare scene melodrammatiche o intrattenimento alla televisione.

Io ho capito che "l'uomo medio ignorante", evito di dire l'italiano medio per non farne una questione prettamente nazionale, punta sulle differenze tra quello che vede e se stesso. Se vede una persona famosa apparentemente normale, di successo ecc allora lo loda perché non fa caso alla sua identità sessuale.. se invece vede uno come Malgioglio allora lo denigra puntando sulle differenze ben visibili. Purtroppo "l'uomo medio ignorante" non ha ancora capito che fra tutti i gay ci può anche essere suo fratello, il suo avvocato, il suo neurochirurgo, il suo professore di lettere, ecc.

[Madoka]

OT: Conoscendo sia l'attore che Crocker credo che l'immagine si spiega come hai detto tu yalen.

L'attore è definito gay, ma non tanto perché è di successo, ma per il suo modo di fare. E' un uomo di una certa età, molto composto, sobrio, non eccessivo, che non esterna (anche se tutte le volte che lo vedo mi parte il gay-radar). Ed è out e socialmente accettato.

 

Crocker è un ragazzo che parla di omosessualità attraverso il suo canale di youtube. Ed è l'incarnazione della "checca". In un video spiega anche come la pensa sull'eterna lotta: mascolini/effemminati. E' quel tipo di ragazzo che risulta simpatico (nel senso che fa ridere) molti etero e fa incazzare molti gay che si sentono ridicolizzati. Quindi lui non è socialmente accettato.

 

Per tornare ad una cosa che avete detto a me non pare proprio che alle ragazze etero piacciano i maschi effemminati. Alle ragazze etero però piace averli come amici perchè credendoli gay li lasciano avvicinare molto più di quanto si lascerebbero avvicinare (intendo fisicamente) in media da un uomo etero per paura che possa esserci anche dell'altro.

Alcune ragazze etero per esempio non si fanno tanti problemi se un loro amico gay (o che credono tale) scherzando gli tocca una tetta o gli dà un bacio sulla bocca a stampo. Ma di sicuro un ragazzo etero si ritroverebbe con 5 dita stampate in faccia.

 

Quindi più che dire che alle etero piacciono gli effemminati direi invece che alle etero piace avere amici effemminati.

[mark89]

 

Forse come significato no.. ma fag è in senso dispreggiativo.. come "frocio" "finocchio" "ricchione" ecc.. il significato è sempre "gay". :)

 

 

appunto che il significato è sempre lo stesso non mi è piaciuta l'immagine perchè mi sembrava si volesse disprezzare la checca ed esaltare l'uomo più sobrio, ma magari ho capito male io.

 

.

Quindi più che dire che alle etero piacciono gli effemminati direi invece che alle etero piace avere amici effemminati.

 

completamente d'accordo. Solo che come dicevi tu le ragazze a quel punto diciamo che lasciano una maggiore libertà o comunque abbassano la guardia e se il ragazzo effemminato non è gay...beh buon per lui

[dreamer_]

 

appunto che il significato è sempre lo stesso non mi è piaciuta l'immagine perchè mi sembrava si volesse disprezzare la checca ed esaltare l'uomo più sobrio, ma magari ho capito male io.

 

 

E' una discriminazione verso i pagliacci come Crocker che, al di là della loro naturale effemminatezza, scadono in ridicoli eccessi ricalcando stereotipi discriminatori.

[Hinzelmann]

Distinguere fra comportamenti naturali e voluti

o accettabili e ostentativi è una semplificazione

che può essere impiegata per dare una idea veloce

di ciò che si intende dire.

 

Le cose però non sono così semplici

 

Ci sono in realtà tutta una serie di movenze

atteggiamenti, posture, su cui notoriamente

agiscono gli stati psico-emotivi ( e questo

può essere il "checca-moment del tutto equivalente

ad analoghe accentuazioni legate al sesso, o a vedere

un film horror etc. ) e sono situazionali ma non del

tutto volute in quanto spesso scattano istintivamente.

 

Una persona già di suo effeminata che parla al cellulare

con un amico gay di una terza persona...spesso schecca

al suo massimo, non ha ragione di farlo perchè i suoi

interlocutori non lo vedono - non vuole ostentare - ma la

situazione in sè fa scattare l'effetto.

 

Ci può essere una componente esibizionistica, ma non è

detto che sia conscia-voluta ( così un ragazzo etero può

grattarsi il pacco istintivamente in modo esagerato etc.

etc. )tanto più nel caso in cui sia controproducente, come

nel nostro caso.

 

Alle spalle di questo c'è però uno "schema corporeo"

un insieme di sensazioni relative al nostro corpo ed

alla sua interazione col mondo esterno ( il nostro

corpo parla, in senso fisiologico e psicologico è una

unità inscindibile dal nostro Io, la sua corporeità )

 

Anche in questo caso possiamo pensare all'atteggiarsi

di una persona molto timida o imbranata, o ad una serie

di movenze infantili e certo anche effeminate.

 

La fenomenologia del "corpo proprio" emerge e diventa

evidente quando differisce da una serie di aspettative

sociali, ma probabilmente tutti abbiamo un modo per affermare

che il nostro corpo è tenuto in nostro possesso ( come immagine

e complesso e non come insieme di organi )

[Mario1944]

Io sono abbastanza convinto che l'effeminatezza

sia un modo naturale che hanno i gay

per cercare altri gay in un ambiente "chiuso"

 

Credo che tu abbia molto ragione, però con la correzione importante che io aggiungerei "alcuni" e toglierei "naturale" quanto meno se inteso nel senso di "innato", mettendoci al posto "artificiale":

<l'effeminatezza è un modo artificiale che hanno alcuni gay per cercare altri gay in un ambiente "chiuso">.

 

Comunque ci sarebbe poi da domandarsi il perché: perché alcuni gay credono che avere atteggiamenti, che in un certo ambiente maschile sono percepiti come propri delle donne (ma quasi mai sono realmente propri delle donne), attiri i maschi?

Non sarà in fondo un adeguamento (magari inconsapevole) allo stereotipo fondamentalmente omofobo per cui un omosessuale è per forza di cosa un uomo mancato e quindi un mezza donnetta?

[Madoka]

Non credo sia tanto il fatto di attirarli nel senso di farsi piacere. Ma attirarli nel senso del farsi riconoscere in quanto gay. Credo sia un po' la storia del farsi riconoscere dal radar.

[Hinzelmann]

In realtà i gay - da sempre - dovrebbero nascondersi quando sono tra gli

etero ( cosa che un effeminato tendenzialmente non riesce a fare ) ed

esprimersi quando sono tra di loro o mirano a conoscere qualcuno, il

che si definisce "scheccare" per le note ostentative-intenzionali.

 

Manca un termine che definisca quel quid di femminilità "naturale"

che consente ai gay di riconoscersi senza essere riconosciuti o di

interagire in modo particolare tra di loro comunicandosi reciprocamente

l'appartenenza al gruppo.

[Mario1944]

Non credo sia tanto il fatto di attirarli nel senso di farsi piacere. Ma attirarli nel senso del farsi riconoscere in quanto gay.

 

La questione non cambia.... perché soggiacere ad uno stereotipo omofobo per riconoscersi come omosessuali?

[Hinzelmann]

Questo però, se indimostrato e generalizzato, potrebbe essere anche un tuo pregiudizio

 

Sarebbe vero solo nella misura in cui l'effeminatezza fosse una specie

di autocastrazione di virilità indotta, il chè presupporrebbe peraltro la

esistenza di un unico modello -naturale- di maschilità ( per questo poi

devi dire che l'effeminatezza è "artificiale" )

 

In realtà noi sappiamo che l'idea di maschio e di femmina nel corso

dei secoli è mutata in maniera sensibile ed il ruolo di genere è in

gran parte un costrutto sociale

[Mario1944]

In realtà noi sappiamo che l'idea di maschio e di femmina nel corso

dei secoli è mutata in maniera sensibile ed il ruolo di genere è in

gran parte un costrutto sociale

 

Non mi sembra che sia mutata un gran che nel corso dei secoli l'idea di virilità. Semmai è vero che era concepita diversamente nei diversi strati sociali. Penso che l'idea di virilità nei ceti superiori o cittadini o colti sia sempre stata assai diversa di quella dei ceti inferiori o rurali o incolti. Un nobile od un ricco o un colto poteva comporre poesie o comporre musica o stare attento all'eleganza dell'abito o del gesto senza per questo essere ritenuto poco virile nel suo ambiente sociale. Lo stesso probabilmente non sarebbe avvenuto per un plebeo o per un contadino o per un incolto. Questo indipendentemente dal fatto che comporre poesie o musica non fu mai, se non eccezionalmente un'attività femminile e l'eleganza del vestire o le buone maniere non furono mai esclusiva delle donne, anzi,in tempi di segregazione femminile (pensiamo all'antica Grecia) erano prerogativa quasi esclusivamente maschile.

[Hinzelmann]

Ti sembra male...stai proiettando sul passato cose che al più possono essere

state rilevanti per te a livello autobiografico, la cultura è stata sempre un monopolio

maschile fino al XIX sec. solo quando le donne si sono affacciate a reclamare una

educazione, si è posto il problema di dimostrare di non essere troppo femminili nel

dedicarsi alle arti o alle lettere. Prima il problema non si poneva.

 

La versione meno sbagliata della tua tesi sarebbe quella che ascrive il fenomemo

al cd. modello della omosessualità mediterranea, il fenomeno sarebbe cioè il prodotto

di un adattamento storico legato ad un contesto geografico-culturale ( legato molto

ad un certo modo di intendere la sessualità : Attivo-bisessuale e Passivo-omosessuale )

 

Tuttavia non mancano effeminati a Londra o a New York

[Mario1944]

Ti sembra male...stai proiettando sul passato cose che al più possono essere

state rilevanti per te a livello autobiografico, la cultura è stata sempre un monopolio

maschile fino al XIX sec. solo quando le donne si sono affacciate a reclamare una

educazione, si è posto il problema di dimostrare di non essere troppo femminili nel

dedicarsi alle arti o alle lettere. Prima il problema non si poneva.

 

Ma guarda che è quello che ho detto io...

 

La versione meno sbagliata della tua tesi sarebbe quella che ascrive il fenomemo

al cd. modello della omosessualità mediterranea, il fenomeno sarebbe cioè il prodotto

di un adattamento storico legato ad un contesto geografico-culturale ( legato molto

ad un certo modo di intendere la sessualità : Attivo-bisessuale e Passivo-omosessuale )

Tuttavia non mancano effeminati a Londra o a New York

 

Ma guarda che io non ho parlato di omosessualità mediterranea e tanto meno di presenza o di assenza di effeminati a Londra o New York e comunque non capisco che c'entri con quello che ho detto io...

[Hinzelmann]

No è l'esatto contrario di ciò che hai detto tu, ti ho dimostrato

come certe caratteristiche della virilità sono il prodotto avversativo

determinato dalla invenzione della educazione femminile nel XIX sec.

che poi all'inizio studiassero solo signorine di buona famiglia è del

tutto ininfluente

 

Non ho detto che tu hai parlato di omosessualità mediterranea

ho detto che l'unico modello culturalmente valido, per dire le cose

che tu dici, sarebbe quello...ma in ogni caso non funziona.

[Mario1944]

No è l'esatto contrario di ciò che hai detto tu, ti ho dimostrato

come certe caratteristiche della virilità sono il prodotto avversativo

determinato dalla invenzione della educazione femminile nel XIX sec.

che poi all'inizio studiassero solo signorine di buona famiglia è del

tutto ininfluente

 

Non ho detto che tu hai parlato di omosessualità mediterranea

ho detto che l'unico modello culturalmente valido, per dire le cose

che tu dici, sarebbe quello...ma in ogni caso non funziona.

 

Non è l'esatto contrario, è che parliamo di cose diverse e ovviamente c'è poco da incontrarci ( e anche da scontrarci...)

[Almadel]

Comunque ci sarebbe poi da domandarsi il perché: perché alcuni gay credono che avere atteggiamenti, che in un certo ambiente maschile sono percepiti come propri delle donne (ma quasi mai sono realmente propri delle donne), attiri i maschi?

 

Questa osservazione però testimonia in favore

di una inconsapevolezza dell'atteggiamento, no?

 

Penso sia universalmente riconosciuto

che - tra i gay - l'effeminatezza ha l'effetto del bromuro.

 

Anche se - tutti i ragazzi che "scheccano" che conosco -

lo fanno solo in situazioni sociali e in modo giocoso.

[Mario1944]

 

Questa osservazione però testimonia in favore

di una inconsapevolezza dell'atteggiamento, no?

 

Non direi, anzi... se uno vuole attirare gay o riconoscersi tra gay con atteggiamenti effeminati, necessariamente lo fa di proposito e non lo farebbe se non volesse attirare o riconoscersi. Del resto, scusa, come puoi dirmi che ci sia inconsapevolezza nel parlare con un tono di voce più alto di quello naturale o nel truccarsi pesantemente o nel vestirsi in modi correntemente riconosciuti come propri delle donne ecc?

 

Anche se - tutti i ragazzi che "scheccano" che conosco -

lo fanno solo in situazioni sociali e in modo giocoso.

 

Proprio il fatto che sia un gioco dimostra che vi è consapevolezza. E quindi torniamo al problema: perché l'essere effeminati è percepito da alcuni, forse da molti, ma certo non da tutti i gay come indicativo della gayezza, tanto è vero che essi assumono comportamenti effeminati per cercarsi o riconoscersi?

[Almadel]

Beh, essere effeminati per farsi riconoscere

ha senso solo in un ambiente neutro:

in una discoteca gay deve avere un altro valore.

 

A mio avviso in un "luogo gay" essere effeminato

viene utilizzato come segnale per respingere

persone giudicate non compatibili sessualmente

(come ad esempio altri "passivi).

 

Oppure ha proprio il compito di "raffeddare" i possibili partner.

Una serata da checca in un locali gay potrebbe servire

per rendere evidente che non stai cercando sesso

e permetterti di divertirti ballando con gli amici.

 

Tutti i luoghi deputati alla sola ricerca di sesso gay

(cruising bar, luoghi di battuage, saune, darkroom)

sono lkuoghi in cui la presenza di effeminati è scarsa o assente.

 

Ripeto: noon mi sono affatto chiari i motivi

per cui un omosessuale possa ricercare certi atteggiamenti.

Posso solo cercare di immaginarne i possibili scopi:

- riconoscibilità in ambiente neutro

- "difesa" dall'approccio di altri passivi

- de-sessualizzazione del contesto, attraverso il gioco e l'ilarità

 

Poi - chiaramente - potrebbe esserci una componente feticistica

o una qualche sfumatura di transgenderismo.

[Mario1944]

Ripeto: noon mi sono affatto chiari i motivi

per cui un omosessuale possa ricercare certi atteggiamenti.

Posso solo cercare di immaginarne i possibili scopi:

- riconoscibilità in ambiente neutro

- "difesa" dall'approccio di altri passivi

- de-sessualizzazione del contesto, attraverso il gioco e l'ilarità

 

Poi - chiaramente - potrebbe esserci una componente feticistica

o una qualche sfumatura di transgenderismo.

 

Secondo me è uno stereotipo di costruzione omofoba, a cui alcuni gay si adeguano volontariamente per varie ragioni che possono essere quelle enumerate da te ma anche altre.

 

Sostanzialmente lo stereotipo credo sia stato costruito secondo questo filo "logico":

un maschio deve naturalmente amare una femmina,

ma è assodato che alcuni maschi amino altri maschi,

quindi questi maschi non possono essere realmente e completamente maschi, nonostante le apparenze,

ergo sono mezze femmine e pertanto non possono non avere comportamenti e atteggiamenti diversi da quelli che sono ritenuti tipici del sesso femminile.

 

Non dimentichiamo poi che se uno si convince che i marziani esistono, probabilmente vedrà marziani dovunque... cioè voglio dire, se c'è un'opinione diffusa che il gay sia sostanzialmente una donna mancata, molti in cerca d'identità in un ambiente ostile possono trovare comodo adattarsi allo stereotipo prevalente, indipendentamente dai loro sentimenti più intimi.

[Hinzelmann]

Una cosa è dire che il tipo effeminato viene generalizzato come unica espressione di omosessualità

riconosciuta, altro e ben diverso discorso è sostenere che l'effeminatezza non esiste o è una invenzione

eterosessuale.

 

Nel secondo caso tu arrovesci lo stereotipo etero e normatizzi un unico modo di essere gay, il chè

pare altrettanto intollerante, tanto più che l'esito sarà la checcofobia ( ovvero la riproduzione in salsa

gay della stessa discriminazione )

[Mario1944]

Una cosa è dire che il tipo effeminato viene generalizzato come unica espressione di omosessualità

riconosciuta, altro e ben diverso discorso è sostenere che l'effeminatezza non esiste o è una invenzione

eterosessuale.

 

Guarda che io non ho sostenuto che l'effeminatezza non esista. Semmai ho sostenuto che è artificiale, che è un adeguamento volontario ad uno stereotipo di origine omofoba, ovviamente escludendo i casi di persone che realmente hanno problemi d'identità maschile pur avendo un fisico maschile. Comunque ogni ragionamento intorno a questi fatti, giusto o sbagliato che sia, non implica (almeno da parte mia) alcuna volontà repressiva o correttiva. Ma ho difficoltà a credere che un uomo che parli forzatamente con un tono di voce più acuto, come normalmente è quello femminile o che indossi la gonna quando il costume impone i pantaloni per l'uomo, faccia questo per necessità innata. E' chiaramente una scelta ed una scelta indotta da una certa concezione dell'omosessualità.

[Hinzelmann]

Certo...vallo a dire al ragazzino di 15 anni che è effeminato e preso in giro dai compagni di classe

e poi da casa legge il forum: in fondo è colpa tua, lo fai per scelta perchè inconsciamente vuoi

assecondare chi ti dà il tormento....come si suol dire cornuto e mazziato ( dagli etero e dagli altri gay )

 

Per carità non sei l'unico qui dentro a fare discorsi simili...più o meno consapevolmente il tuo

discorso è condiviso da una buona maggioranza del forum, ma non meraviglia l'intolleranza è

sempre esercitata da una maggioranza nei confronti di una minoranza silenziosa ( in questo caso

i gay "normali" nei confronti dei gay effeminati )

 

PS

indossare abiti femminili ovviamente non è effeminatezza è travestitismo, non confondiamo le

acque...