Rapporti intergenerazionali

[Almadel]

Non ho capito su cosa avrebbe ragione Akinori...

[akinori]

Basta leggere il post di Quint per capirlo Almadel, basta! Ultimamente ti stai perdendo in polemiche un pò sterili.

Non so, mi sembra che tu voglia avere l'ultima parola su tutto.

Per me la discussione è chiusa

[Almadel]

A me basta capirsi; ci siamo capiti, no?

 

Non so, mi sembra che tu voglia avere l'ultima parola su tutto.

Per me la discussione è chiusa

 

Questa me la incornicio :)

[Loup-garou]

Quint, dovresti però leggerlo tutto l'articolo in questione. :P

 

Art. 609-quater.

Atti sessuali con minorenne.

Soggiace alla pena stabilita dall'articolo 609-bis chiunque, al di fuori delle ipotesi previste in detto articolo, compie atti sessuali con persona che, al momento del fatto:

1) non ha compiuto gli anni quattordici;

2) non ha compiuto gli anni sedici, quando il colpevole sia l'ascendente, il genitore, anche adottivo, o il di lui convivente, il tutore, ovvero altra persona cui, per ragioni di cura, di educazione, di istruzione, di vigilanza o di custodia, il minore è affidato o che abbia, con quest'ultimo, una relazione di convivenza.

Al di fuori delle ipotesi previste dall'articolo 609-bis, l'ascendente, il genitore, anche adottivo, o il di lui convivente, o il tutore che, con l'abuso dei poteri connessi alla sua posizione, compie atti sessuali con persona minore che ha compiuto gli anni sedici, è punito con la reclusione da tre a sei anni.

Non è punibile il minorenne che, al di fuori delle ipotesi previste nell'articolo 609-bis, compie atti sessuali con un minorenne che abbia compiuto gli anni tredici, se la differenza di età tra i soggetti non è superiore a tre anni.

Nei casi di minore gravità la pena è diminuita fino a due terzi.

Si applica la pena di cui all'articolo 609-ter, secondo comma, se la persona offesa non ha compiuto gli anni dieci.

 

È questo il punto di cui parlavano Almadel e Wikipedia.

Il genitore (o le altre persone indicate) che faccia sesso con il figlio di 16 o 17 anni abusando dei suoi poteri compie comunque reato, ma la pena è minore rispetto a quella dell'art. 609-bis. Questo è un reato diverso dall'incesto.

[quint]

Hai ragione, avevo letto decisamente male.

 

Però non capisco come possa ritenersi reato diverso dall'incesto. L'articolo 564 (quello sull'incesto, appunto) dice: "Se l'incesto è commesso da persona maggiore di età con persona minore degli anni diciotto, la pena è aumentata per la persona maggiorenne."

Cioè, lo stesso reato è descritto nell'articolo sull'incesto e in quello delle circostanze aggravanti della violenza sessuale?

[Loup-garou]

Il reato d'incesto con minore riguarda una categoria più ampia di persone (non solo genitori-figli) e ha una condizione: che dall'azione derivi pubblico scandalo.

Il reato dell'art. 609-quater 2º comma si applica a una categoria di persone più ristretta, non ha condizioni (non richiede il pubblico scandalo), ma ha una circostanza aggiuntiva: richiede che si sia abusato dei propri poteri.

 

Uno stesso comportamento può rientrare in entrambe le definizioni. In tal caso si applicherà il principio di specialità: dato che la seconda fattispecie è più specifica della prima, il comportamento rientra nella seconda fattispecie di reato.

(Come nel caso dell'infanticidio. Tutti gli infanticidi sono necessariamente omicidi. Però dato che esiste un articolo che li disciplina in modo particolare, si applica questo e non quello generale sull'omicidio).

 

Inoltre, tieni presente che al tempo in cui è stato scritto l'art. 564, l'art. 609-quater ancora non esisteva (sennò non si sarebbe chiamato quater).

[akinori]

Io vorrei solo dire una cosa: non è sintomatico che parlando di rapporti intergenerazionali si finisca a parlare di sesso con i minori, della legge che disciplina questo tipo di rapporti, di incesto? Voglio dire, sembra che veramente sia difficile concepire per alcuni gay che un rapporto intergenerazionale comune riguarda una persona maggiorenne e un'altra più grande che ha 20 o 30 anni di differenza. Ho la sensazione che si voglia rimuovere questa differenza, che ci sia una diffidenza irrazionale verso questo tipo di rapporto fra varie persone, e che da molti post con una polemica inutile si stia cercando di rimuovere l'oggetto di questa discussione, che non è certo sulle conseguenze penali dell'incesto. Ma che c'entrano i rapporti intergenerazionali "normali" (nel senso di comuni) con tutto questo?

Fino ad ora, l'unica cosa che è emersa da parte di coloro che condannano i rapporti intergenrazionali, è una generica repulsione, motivata dal fatto che il partner più anziano potrebbe essere il "padre". A questa cosa io ho risposto che non è così, in genere, ma se anche lo fosse quanti etero cercano la madre? E perché um etero non dovrebbe cercare il padre? E aggiungerei: dal punto di vista psicologico, ha una relazione con una maggiore o minore maturità psicologica cercare il "padre" o la "madre" (in senso metaforico) in un rapporto?

Inoltre non è che questa visione che condanna i rapporti intergenerazionali, è condizionata da un modello estetico secondo il quale il partner deve essere giovane, bello, prestante, in salute...insomma il classico stereotipo gay da rivista?

[Almadel]

A dire il vero la questione dei 18 anni l'hai citata tu a #38;

ma un rapporto tra un 15enne e un 20enne tutto sembra

tranne che un rapporto intergenerazionale.

 

Quindici anni di differenza a me sembrano una banalità.

Se io da domani frequentassi un 18enne o un 48enne

penso che sarebbero in pochi a trovarlo strano.

Una vera differenza generazionale è sui 25 anni.

 

La critica più comune è: "Ma di cosa parlano?"

Nessuno però si chiede di cosa si occupino.

Uno studente di Chimica ventenne

e il suo compagno cinquantenne perito chimico

avranno più o meno cose da dirsi

rispetto a un filosofo e a un ingegnere coetanei?

 

La seconda critica riguarda "gli amici in comune".

Una critica che - se è valida - dovrebbe valere

ancor più per le differenze di classe o ideologiche.

Avranno più facilità a "mischiare gli amici"

un operaio leghista e un docente comunista coetanei

o un giovane avvocato e un anziano imprenditore, entrambi liberali?

 

Poi vengono - tutte in fila - le critiche dettate dall'invidia;

che riguardano i soldi del maturo e le debolezze mentali del giovane.

[akinori]

Questa volta non posso che quotare almadel, che ha espresso con sintesi mirabile un pensiero che sento anche mio.

Vedo che c'è ancora un'incomprensione sul post #38, ma l'intervento di Quint per me ha risolto la questione. Rileggilo se ti va, con le precisazioni di Loup-Garou

[Fra86]

Mi sento affine al pensiero di Mario1944, Madoka e Zigulì. Credo che l'amore possa esistere ed esiste eccome, tra persone anche con più di 20 anni di differenza, come non credo che la causa dell'innamoramento sia il complesso d'Edipo o dell'Elektra, se non in alcuni sporadici casi. I miei genitori hanno 23 anni di differenza e anche a me è successo di innamorarmi di una donna di 26 anni più grande di me. Nonostante questo, non ho mai pensato, nè ricollegato lei a mia madre. Quando qualcuno mi diceva che poteva essere una cosa edipica mi veniva da vomitare solo all'idea che quella donna potesse essere anche solo paragonata a mia madre, perchè nel mio innamoramento non c'era nulla che centrasse con ciò o che potesse associarsi a ciò. Se qualcuno mi chiedesse di pensare a mia madre in un'ottica erotica o sensuale, vomiterei realmente. Uguale per mio padre. Penso che ogni caso sia diverso e non si possa generalizzare. Tutto = niente.

Anche se c'è differenza d'età, che crea una differenza biologica e di quantità d'esperienza (e quindi non per forza di qualità dell'esperienza), ci sono altri punti d'incontro e complicità. Anzi, ciò che a me sorprendeva particolarmente, era proprio il fatto che eravamo sullo stesso filo d'onda. La cosa sorprendeva anche lei e credo che proprio lì sia iniziato l'innamoramento, quando ci rendemmo conto che era "normale", che non c'era niente di osceno, che capita esattamente come in tutti gli altri casi e che l'età non centra nulla: una persona ti piace fisicamente e mentalmente, vi capite, ci vai d'accordo, siete affini, boom.

L'età è relativa, perchè non c'è un età per amarsi e per amare, come non c'è un'età per desiderare, avere paura, provare dolore, ecc. Sono i "costumi" della società che spaventano e creano un falso giudizio morale, un falso "buon senso".

Si è semplicemente due persone anagraficamente distanti e pure in fasi biologiche della vita diverse, ma mature e che si piacciono. Secondo me quello che fa la differenza, oltre all'attrazione fisica e "intellettuale", è il linguaggio. Se due persone si capiscono, hanno una visione della vita affine, insegnano e imparano uno dall'altro vicendevolmente e ogni volta che parlano tra di loro si crea una connessione verbale tale da scatenare piacere mentale, quindi cerebrale, che conseguentemente procura piacere fisico, perchè è una questione neurochimica, prima o poi nasce qualcosa e quì non c'è età che tenga. Sia che sei coetaneo o meno, tu avrai piacere di vedere quella persona, la desidererai e prima o poi vorrai andarci a letto.

[Almadel]

Io sono ormai stato persuaso.

Non vedo l'ora di avere 50 anni

per fidanzarmi con un ventenne :)

[Fra86]

Io sono ormai stato persuaso.

Non vedo l'ora di avere 50 anni

per fidanzarmi con un ventenne :)

Ahahah!

[Ziguli]

Non vedo l'ora di avere 50 anni

???

Perchè quanti anni hai?

 

 

Bell'intervento Fra86 :)

[Fra86]

??? Perchè quanti anni hai? Bell'intervento Fra86 :)

Grazie. :)

[Fra86]

Ah, mi sono dimenticata di dire che mi ha colpito la citazione della professoressa:“Qui non c’è nulla da capire, qui c’è tutto da accettare”. E' vero. Per me la prof sapeva di cosa stava parlando...